Миротворцы

   25 голосов

  1. 1. Надо ли создавать раздел под Миротворцев?

    • Да
      23
    • Нет
      2

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

569 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

На "блицкриг", подобный РИ-немецкому образца 1939 г. РККА в 1938 г. неспособна

А на ковровые бомбардировки? Тактику американцев-44?

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1939 году РККА "блицкриг" провела. При меньшем числе техники, людей, с огромными трудностями в снабжении.

А тут - техники больше, людей больше, запасы рядом - в общем запросто. Конечно не так блестяще, но на поляков хватит.

Ковровые бомбандировки как у американцев, но образца 1942-43 года. т.е. не совсем эффективно

Если говорить о ТБ-3, а вот СБ-2 нам помогут.

А кто такой Вермахт в 1938 году? Сколько у них танков с пушками, сколько у них сил?

Да, СССР будет сложнее с немцами чем с Польшей, но покажет и им...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В 1939 году РККА "блицкриг" провела. При меньшем числе техники, людей, с огромными трудностями в снабжении.

Справедливости ради стоит отметить, что в случаях 39-го имелась либо практически оголённая граница(Польша), либо национальная японская армия.

Вермахт в марте 38-го совсем слабый - и количественно, и качественно. Но Польшу превосходит(~50 дивизий против польских ~40), и усиленно расширяется. И потому Рейху нужна промышленность и так далее.

...Проблема поляков в том, что англо-французская поддержка ещё не успела себя дискредитировать, как то случилось всего через месяц. Им верят... А поляки им даже в 39-м верили. Что придут, помогут... Поддержат в "благом" деле.

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В 1939 году РККА "блицкриг" провела. При меньшем числе техники, людей, с огромными трудностями в снабжении.

И при практически полном отсутствии противника - польская армия была уже разбита немцами, а те части, что ещё были на "крэсах", получили приказ отходить, не вступая в бой. Ко всему, отдельные польские части не имели связи ни с командованием (которое бежало в Румынию), ни друг с другом.

Здесь же через очень короткое время на "froncie wschodnim" окажется вся отмобилизованная польская армия.

Вермахт в марте 38-го совсем слабый - и количественно, и качественно.

На пару локальных наступательных операций в Белоруссии/Украине его хватит. А главный вклад "пушечным мясом" сделает Польша.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Операцию против Польши, "освободительный поход" со стороны СССР за блицкриг не считаю.

Я имел в виду блицкриг против Японии / Маньчжурии - Халхин-Гол 57-тыс русских против 75 тыс. японцев.

Мобилизованна польская армия - а СССР мобилизовать войска не может?

Причем по колличеству и качеству советская армия будет больше польской.

Ну сделает Вермахт Польшу пушечным мясом и проведет пару операций - а третью операцию уже сил нет.

Скорее всего будет так.

Польша и СССР внезапно оказываются в состоянии войны, и мириться не хотят.

Причем обе стороны вспоминают прошлое на свой лад, победу, амбиции, и при желании "расширить успех 1920 года" / "взять реванш за 1920 год".

Начинается война.

Около недели-двух боевые действия идут в приграничных территориях с переменным успехом.

Мобилизация польской армии позволяет отбросить войска СССР...

Но СССР к этому времени заканчивает мобилизацию, и теперь уже польские войска бегут.

Франция отмалчивается.

Румыния стоит в сторонке размышляя о невмешательстве и вмешательстве с парой провокаций (по совету Англии).

Англия кричит о "красной угрозе", но вмешиваться пока не хочет.

Германия собирается захватить Чехословакию, но тут чехи могут упереться.

Польша почти разбита, но тут уже Англия всерьез говорит об угрозе и настойчиво говорит об войне.

СССР перед угрозой большой войны.

Если Европа не намеренна вести большу войну, то мир заключен - стороны возвращаются на довоенные границы. В СССР изучается опыт войны, вскрываются многочисленные промахи. Польша и Германия скорее всего заключат союз, при этом поляки согласятся на коридор, в обмен на армию или что там предложит Германия

Если Европа хочет войны, то война продолжается, и СССР вводит все новые и новые войска

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вспомнить о Румынии, то у них сил не так уж и много... Но две армии имеют. Десяток дивизий, кавалерии из них 4.

Одна проблема. Моделирование военных действий - совсем не мой конек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вообще к теме.

Собственно, после такой советско-польской мясорубки 1938-го и начинаются мирные переговоры...

Миротворческие. Побитая Польша, Чехословакия, Франция, Союз, прибалты...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Румыния - это больше как поведет себя Англия (Европа).

Если Европе нужна война с СССР, то можно подтолкнуть Румынию

Дескать с Польшей не все ясно - кто кого, кто прав и кто виноват.

А вот если на советско-румынской границе (дополнение/варианты - советско-финской границе) будут провокации, с жертвами обеих сторон, то это уже козырь

СССР оказывается напал на Польшу, сейчас прицелился на Румынию и Финляндию, в обещ Россию надо наказать.

Если война Европе не нужна, то провокаций нет / не заметили.

А после мясорубки союз Польши и Германии очень вероятен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А после мясорубки союз Польши и Германии очень вероятен

Вот только форма этого союза может быть сильно разной. Аншлюс, например :)

С некоей же вероятностью поляки могут войти в оборонительный пакт. Этакую организацию договора коллективной безопасности.

Если Европе нужна война с СССР

В Европе решают - Германия, Британия, Франция. Третья выведена из строя на момент событий, вторая... Может иметь такое желание, первая собственно не прочь, если воевать не надо, а плюшки по результатам будут.

Италия и прочие - не решают. Соседи Союза - сильно зависят от результатов решений в первой тройке. Да, все три потенциальных противника(Польша, Финляндия, Румыния) собирались играть против Союза в обороне... И я так думаю, они не прогадают. С тогдашней советской концепцией - воевать на чужой территории, только наступление - РККА в наступление пойдёт. А уж ресурсов им, лимитрофам, подкинут.

...А чтоб события не затормозили не дай бог, им подкинут ещё чего-нибудь. Ленд-лизоподобное.

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В принципе ничего невероятного в данном сценарии нет. Эскалация конфликта до более широкомасштабных действий возможна. Вопрос только до насколько широкомасштабных? Если "даешь Варшаву, даешь Берлин" или "от можа до можа" - это два варианта, в первом из которых подключение новых участников вполне реально, а если идет махач за Вильно и обе стороны подтверждают локальный статус конфликта - то сторонние и не полезут. ИМХО надо прикинуть результат первой фазы конфликта (кто кому навтыкал в первую неделю тем что было под рукой) и что именно после этого сделал(и войсками, и по дипломатической линии).

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какая еще война в 38-ом?! Красная армия и так истекает кровью под ударами НКВД!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какая еще война в 38-ом?! Красная армия и так истекает кровью под ударами НКВД!

VIR, вот представьте... Почти всех знакомых уже посажали, почти всех посаженных расстреляли... Неужто не пуститесь во все тяжкие, пока не пришли?! :crazy: А "все тяжкие" - это и повоевать, пока можно, и уже есть с кем.

ИМХО надо прикинуть результат первой фазы конфликта (кто кому навтыкал в первую неделю тем что было под рукой) и что именно после этого сделал(и войсками, и по дипломатической линии).

С этим у меня плоховато. С наземными войсками совсем, с авиацией могу попробовать... Кто-нибудь возьмётся прикинуть действия на земле?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А "все тяжкие" - это и повоевать, пока можно, и уже есть с кем.

Даже если и появится с кем, так некому - дивизиями лейтенанты/капитаны командуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Они и повоюют... Примерно как вы.

С кем - так уже есть.

Учтите, это не личное отношение... Это пример. Вы с форумным опытом и лейтенант на дивизии навоюете примерно одинаково.

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО надо прикинуть результат первой фазы конфликта

Прикидку первого уровня можно сделать на пальцах.

Дано:

1)Конец марта. Распутица началась.

2)Местность не болотистая, но таки белорусская.

Следствие 1:

Действия больших масс пехоты и техники на земле сильно затруднены.

Следствие 2:

Подвижность сохраняют кавалерия и авиация.

Вывод:

Драка на земле будет идти между пограничниками и приграничниками, а вот в воздухе будет свалка.

Сначала - с обоих сторон разведчики, которых надо перехватывать истребителями, потом штурмовики и истребители, вполне возможно - бомбардировщики по целям в тылу и истребители опять же...

Учитывая, что Минск - в пределах досягаемости польских бомберов, а Варшава - советских...

Эскалация конфликта до уровня, при котором отмобилизованная РККА попрёт в наступление, следовательно, возможна. Также возможен принудительный выход к мирным переговорам со стороны Польши после осознания угрозы.

Следствие дипломатическое, если оставить вне обсуждения судьбу Польши - одно. Союзу не нужна война, а так как кроме Польши никто не полез, даже из тех, кто её поддерживал(Англия, Германия и Румыния) - снова будут попытки собрать систему коллективной безопасности. В этот раз - с участием Польши.

:) вошедший на заседание польский представитель на костылях будет очень ярким аргументом за то, "чтобы не было войны"(с)

Забавное следствие - в этот раз Чехословакия оказывается на границе такой организации. Германия, впрочем, тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как бы тут коллективную безопасность не создали от СССР

Германию тем более могут подтолкнуть на восток

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Как бы тут коллективную безопасность не создали от СССР

Так уже :(

Антикоминтерновский пакт называется. А создали его на тот момент уже два года назад... Поэтому Германию можно даже не толкать, сама идёт.

Кто ещё мог создать своё? Разве что западная Антанта - Англия-Франция, и поляки с идеей "третьей Европы" - но у поляков и не получалось. Тем более тут.

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Распределение сил (источник):

(пардон мой английский, переводил не литературно, а чтоб понятно было :) кто хочет - можете почитать в оригинале :))

Поляки сосредоточили приблизительно 50.000 военных на границе. Четыре дивизии, включая бронемашины (armored vehicles). Две дивизии, одна из Warsaw I Corps, вторая из III Corps, выдвинулись в район Вильнюса, возле Rykantai, между Vievis и Lentvaris. Дивизия I Corps была отправлена для усиления III Corps, который стоял в Вильнюсе, Gardinas, Сувалки, Лиде и области. The III Corps включал три пехотные дивизии, два кавалерийские бригады, шесть батальонов KOP и два эскадрона. Два отряда ВВС, состоявших из около сотни самолетов, сконцентрировались за Вильно и Лидой. Польский флот плыл на северо-запад, к берегам Литвы.

Пока поляки заканчивали военные приготовления, немцы провели операцию "Case M?mei". 18 марта Гитлер приказал приготовить план для оккупации Клайпеды/Мемеля. I Division в Восточной Пруссии была приведена в состояние готовности. Приблизительно тысяча человек из SS и SA были готовы в Тильзите. Военные корабли собрались в Пилау, ВВС наблюдали за районом Клайпеды. Если бы поляки вошли в Литву, немцы немедленно оккупировали бы Клайпеду и соседние регионы.

В Литве наблюдалось мало активности. Литовская армия не совершала никаких серьезных действий по подготовке к войне. Не было ни призыва резервистов, ни частичной мобилизации. Армию проинформировали про возможные действия. Но надо отметить, что армия была готова идти и сражаться, передвижения польских войск отслеживались Литва могла мобилизовать 250,000 человек. Планировали призвать 120,000-135,000 резервистов. Литовские военные планы предусматривали четыре полные дивизии, две бригады и различные вспомогательные отряды. Мобилизация могла быть закончена в течение 24-72 часов. У Литвы был всего один крупный военный корабль, который стоял в Клайпеде.

И вот тут есть немного данных по общей численности польских войск.

А вот тут АИ-вторжение Литвы в Польшу в 1939м

Есть описание войск Литвы, в частности:

The Lithuanian Army consisted of 1,600 Officers and 21,000 Other Ranks organized into:

  • 3 Infantry Divisions each of 3 Infantry Regiments and 1 Field Artillery Regiment
  • 1 Cavalry Brigade of 3 Regiments.
  • 1 Armoured Unit of a staff, 3 tank companies, 1 armoured car company and a training platoon

Изменено пользователем LokaLoki

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

LokaLoki, Отлично! Благодарю :)

Для полноты картины стоит упомянуть, что через полгода, в сентябре 1938-го, для помощи Чехословакии в Союзе были готовы 548 самолётов (СБ и И-16 примерно пополам) и значительная наземная группировка:

В дни чехословацкого кризиса в западных приграничных округах нашей страны в боевую готовность были приведены танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, мотострелковая и 12 авиационных бригад, 7 укрепленных районов, а в системе противовоздушной обороны — 2 корпуса, дивизия, 2 бригады, 16 полков, 4 зенитные артиллерийские бригады и 15 зенитных артиллерийских полков, части боевого тылового обеспечения.

Источник - Орлов, За кулисами второго фронта. Это, я так понимаю, близко к тому, что имеется во время событий в западных округах СССР.

Вместе с тем у вас появился маленький, но интересный момент. А именно:

Если бы поляки вошли в Литву, немцы немедленно оккупировали бы Клайпеду и соседние регионы.

То есть здесь они таки оккупируют... После чего, буквально на следующий день, оказываются втянутыми в конфликт. Следствия:

1)втянулись в конфликт, как минимум целями, как максимум комбатантами;

Либо 2)отыграли всё взад, и изобразили оскорблённую невинность.

Здесь опять-таки всё зависит от степени влезания в мясорубку... Но 1000 человек - это несерьёзно для серьёзных боевых действий в отличие от польских 50000. И с Союзом они не связывались. Другое дело, что в Литве это запомнят - и не постесняются спросить ещё помощи. Ту самую "маленькую эскадру линкоров для Клайпеды".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но 1000 человек - это несерьёзно для серьёзных боевых действий

Эта тысяча "сверху" к I Division (Первой Дивизии, что ли) в Восточной Пруссии, насколько я понял. Плюс военные корабли.

Оккупировать, согласно тому же источнику, хотели к северу и западу от Немана, до Dubysa, включая Raseiniai, Kra?iai, Varniai, Rietavas, и Klaip?da.

Изменено пользователем LokaLoki

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, еще одна деталь:

Нарком иностр. дел M. M. Литвинов, выступая от имени Сов. правительства, заявил 17 марта представителям печати, что «на этот раз насилие совершено в центре Европы, создав несомненную опасность не только для ныне граничащих с агрессором 11 стран, но и для всех европейских государств, и не только европейских...» («Известия», 1938, 18 марта).

через полгода, в сентябре 1938-го

Карта:

map1938.jpg

В июле 1938 была реорганизация военных округов:

26 июля 1938 года вышел приказ НКО СССР за № 0151 «О переименовании и реорганизации Белорусского военного округа».

26 июля 1938 Главный Военный совет Красной Армии принял постановление преобразовать Киевский военный округ в Киевский Особый военный округ, а в округе создать группы армейского типа.

Имхо - посмотреть бы данные, как СССР отреагировал на аншлюс Австрии, стягивал ли войска - и если да, то это как раз и будет положение на март 1938го.

Изменено пользователем LokaLoki

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы с форумным опытом и лейтенант на дивизии навоюете примерно одинаково.

Полагаю, коллега VIR, по возрасту и сам лейтенентом успел побывать

Изменено пользователем Владимирович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имхо - посмотреть бы данные, как СССР отреагировал на аншлюс Австрии, стягивал ли войска - и если да, то это как раз и будет положение на март 1938го.

Не встречалось мне упоминаний о таких реакциях и маневрах... Разве что именно эти июльские действия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Получается довлольно кисло, судя по карте.

Витебск - 3 сд, 1кд, 2 тбр

Бобруйск - 3сд, 3кд, 1тбр

Житомир - 7сд, 3кд

Винница - 3сд, 3кд, 4тбр, 1 мсбр

Получается 16 сд, 10кд., 7 тбр, 1 мсбр. на весь фронт. В альтернативе они неотмобилизованны, так как нет причины.

В БВО комокруга Белов - арестован, округ без командования

В КоВО ситуация получше - его командующий Якир расстрелян, но в момент развилки им руководит командарм 1-ранга Федько. Его тоже расстреляют, но сейчас он на свободе. У него есть боевой опыт и он окончил академию до "Весны", еще когда там преподавали царские генералы.

Получается что первый этап(скажем неделя) - за поляками. Они громят Литву, и наносят частное поражение войскам БВО. Что дальше, они развивают успех, приносят извинения, что-то среднее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

чукча, спасибо :)

Размышление 1.

Как ни странно, но у наступления поляков цель - Литва. Для переориентировки наступления на восток нужно время и желательно достижение цели. Короче говоря, они пока идут на Литву, но восточные части отводят на прикрытие границы.

Размышление 2.

У всех там есть проблема. Называется распутица. Ну конец марта же, тает всё. Особенно дороги. То есть те, кто будут наступать - наступать будут плохо и медленно.

Размышление 3.

Насчёт действий КОВО я не особо в курсе - они от Литвы далеко. Тоже, наверное, оборона. А вот оставшийся без командования БВО... Есть варианты. От перехвата залезающих на территорию СССР и осторожной, аккуратной разведки до приграничных баталий местных частей. Ну и как особо эпичный и не самый невероятный вариант - приказ из Москвы "Командующим назначен такой-то(произвольная личность), округу пресечь действия белополяков, нанести удар в направлении на Вильно". То есть наступление по распутице на Польшу, где срочно забираются в оборону эти самые белополяки. Ситуация... Частное поражение, да.

Размышление 3,5.

Но вот превосходство ВВС РККА над ЛВ в сторону отбрасывать не надо... Но вряд ли оно чем-то поможет. Сомневаюсь я. То есть да, бомбят, сбивают и корректируют, но победить за пехоту не смогут. Даже разбомбив Варшаву.

Размышление 4.

Ну вот, поляки отбились, взяли нужное в Литве и пошли воевать Союз.

Или отбились, взяли Литву, и выяснили, что РККА перегруппировалась и снова идёт в наступление - и либо засели в оборону поплотнее, либо стали валить поближе к мобилизующейся армии в район Варшавы, сдав Литву.

Учитывая, что обе стороны будут орать о своих победах и замалчивать чужие... Прогнозирую:

1)Немцы культурно обживаются в Клайпеде и рядом. По крайней мере, пока оттуда не начнут сваливать поляки.

2)Румыны с интересом поглядывают, но не действуют.

3)Поляки истошно вопят на весь мир. Литовцы не отстают.

Блин. Возникают нехорошие ассоциации с Финляндией...

4)К боевым действиям подключается КОВО.

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас