Sign in to follow this  
Followers 0

Великий князь Николай Павлович с детства увлекается шахматами


238 posts in this topic

Posted

Вандал, Верно. Именно так. И к Венгрии Николай подойдет с позиции шахматиста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем оповещал? Затем, что он не шахматист. А политик. Знающий, что люди иногда ведут себя нелогично. И отсутствие у них информации нелогичтому и деструктивному поведению сильно способствует. Поэтому информацию выдаёт, но дозировано.

А что до "шахматиста, как политика" - ну, вот есть у нас великий шахматист Каспаров. Он, в качестве политика, хотя бы на среднем уровне? Его решения в области политики эффективны и результативны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем оповещал? Затем, что он не шахматист. А политик. Знающий, что люди иногда ведут себя нелогично. И отсутствие у них информации нелогичтому и деструктивному поведению сильно способствует. Поэтому информацию выдаёт, но дозировано.

А что до "шахматиста, как политика" - ну, вот есть у нас великий шахматист Каспаров. Он, в качестве политика, хотя бы на среднем уровне? Его решения в области политики эффективны и результативны?

1. Вы так говорите, как будто увлечение шахматами перечеркивает все остальное.

2. Каспаров - гений шахмат. А гении - они вообще немного не от мира сего. Не стоит на него указывать.

Вы так и не поняли мысли. Вот, Суворов был от рождения хил и болезнен. Но поставил перед собой цель стать великим полководцем и занимаясь спортом, закаляясь, сумел свою болезненность побороть. Или Иммануил Кант, тоже от рождения был болезненным, но завел за правило жить строго по расписанию и прожил очень долгую жизнь. То есть, физкультура, закалка, правильный режим дня, позволяет "прокачать" тело. Я предлагаю аналогичным образом "прокачать" мозг Николаю. Теперь уже доказано многочисленными исследованиями, что занятие шахматами в возрасте 6-12 лет мозг прокачивает: развиваются логические, аналитические способности, память, умение сосредотачиваться. При этом вовсе не формируется бесчувственный киборг, хладнокровно просчитывающий все возможные варианты, но, почему-то, не учитывающий непредсказуемой реакции других людей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы правда думаете что Николай 1- нуждался в прокачке шахматами и что такая (очень специфическая) прокачка будет полезна политику?

Я вот сомневаюсь. Николай при всех его недостатках -дураком то точно небыл

И скорее поддержу мнение sanitareugen- фигуры это конечно инструмент, а играют против шахматиста. Проблема в том что в политике, хоть и играю против оппонента,- инструмент это люди , с собственным мнением относительно того куда вставать что делать и каким цветом краситься.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы правда думаете что Николай 1- нуждался в прокачке шахматами и что такая (очень специфическая) прокачка будет полезна политику?

Да, считаю.

Я вот сомневаюсь. Николай при всех его недостатках -дураком то точно небыл

И скорее поддержу мнение sanitareugen- фигуры это конечно инструмент, а играют против шахматиста. Проблема в том что в политике, хоть и играю против оппонента,- инструмент это люди , с собственным мнением относительно того куда вставать что делать и каким цветом краситься.

1) Дураком он не был. Он обладал интеллектом фельдфебеля. Для командования гвардейской бригадой на плацу этого достаточно. Для управления государством - нет.

2) Вот почему-то все думают, что если у человека логика развилась в результате игры в шахматы, то он будет эту логику так и использовать, считая ходы в буквальном смысле. На самом деле мозг работает намного сложнее. И если какой навык развить, мозг через некоторое время найдет как его использовать в таких приложениях, о которых сходу и не догадаться.

Для справки: дети Николая с детства играли в шахматы. Не находите, что их правление отличалось от правления отца в лучшую сторону?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно какие-то свидетельства того, что "интеллект фельдфебеля"? В общем-то, ниже уровня офицера инженерных войск он вроде не опускался? Ссылки на решение им технической задачи на уровне изобретения я давал (безотносительно того, "царское ли дело" изобретать пулю), а изобретатели всегда были "инженерной элитой". Мёртвые языки, правда, так и не выучил - зато говорил на трёх живых. Пушкина и Гоголя оценил, тоже требует некоторого напряга ума. Рисовал недурно (я некоторые его рисунки даже выкладывал на ФАИ).

Я так боюсь, что это обиды недооценённых гг. дворян. Которым в Париж хочется, а от них службы требуют.

Играли ли дети Николая в шахматы - я в точности не знаю. Возможно, играли, как и он. Или даже больше и лучше. Только вот причина "отличий в лучшую сторону" в том, что папа успел за них решить одну задачу полностью, одну частично и к одной начал всерьёз готовиться (имею в виду вывод России из финансового краха, вызванной наполеоновскими войнами, развитие транспортной сети России, хотя железные дороги только начал, и отмену крепостного права). А не в шахматах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, ИМХО.

Интеллектуально дефицитен Николай не был. Особой пользы от "прокачки логики" не было бы, логическое мышление у него достаточно развито, судя по тому, что математику и инженерное дело он знал. Скорее ему не хватало психологии, особенно понимания того, что люди действуют в собственных интересах, даже если изображают крайнюю степень подчинения. Усиленные занятия шахматами, пожалуй, ещё бы его в уверенности, что он двигает фигурки и они ходят точно на указанные им клетки, укрепили бы.

Не хватало ему некоторых гуманитарных знаний, которые ему, впрочем, читали, но он (и Михаил) не понимали, зачем они им нужны, если они третьеочередные наследники, а политическая экономия и гражданское право нужны именно царю, а не В.К. на генеральской должности. А не понимали они в значительной степени из-за подхода Александра, опасавшегося заговора против себя, и начавшего сообщать о возможном наследовании Николаем уже когда тот был взрослым (женатым и детным, собственно, рождение Александра Николаевича и вызвало это сообщение, больше продолжать династию было некому), и переучиваться было уже поздно.

Об "ограниченности" его можно говорить лишь в том смысле, что он был ограничен в своих действиях, с одной стороны, финансовыми и т.п. возможностями страны (в частности, необходимостью рассчитаться с долгами брата), с другой стороны тем, что он "первый дворянин", и совсем уж республиканизмы позволить себе не мог, и вообще боялся дворянского бунта, после 1825 года.

А все рассуждения о его "фельдфебельстве" это дворянская фронда, обусловленная тем, что вместо красиво разлагаться дворянина служить заставляют (да, строем ходить и пуговицы начищать, но если г-ну поручику угодно, может на Кавказ попроситься, там со строевой дисциплиной полегче, ну, а если исключительно в столицах желает - то пусть хотя бы строем ходит).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно какие-то свидетельства того, что "интеллект фельдфебеля"?

Прежде всего, Вы уверены, что понимаете под интеллектом фельдфебеля то же, что и я?

В общем-то, ниже уровня офицера инженерных войск он вроде не опускался?

Кто Вам сказал, что для черчения укреплений нужен интеллект выше фельдфебельского? Понимаете ли, в то время даже большинство офицеров - имели интеллект не выше фельдфебельского. Подозреваю, что даже генералы были не умнее. На плацу больше и не нужно. Вот кто не был фельдфебелем - это Вельяминов. Не были фельдфебелями и выпускники училища колонновожатых, которые сплошь оказались в числе бунтовщиков.

Ссылки на решение им технической задачи на уровне изобретения я давал (безотносительно того, "царское ли дело" изобретать пулю),

Отказ от конического вкладыша - это не уровень изобретения, а уровень рацухи. Вот исходная пуля Минье - это действительно уровень изобретения.

а изобретатели всегда были "инженерной элитой". Мёртвые языки, правда, так и не выучил - зато говорил на трёх живых. Пушкина и Гоголя оценил, тоже требует некоторого напряга ума. Рисовал недурно (я некоторые его рисунки даже выкладывал на ФАИ).

Интересные у Вас представления о фельдфебеле. По-Вашему, фельдфебель думать не должен? Он ведь и солдат обучает, и о ротном хозяйстве печется. Так что дураков в фельдфебели не брали. Но всего перечисленного Вами недостаточно.

Я так боюсь, что это обиды недооценённых гг. дворян. Которым в Париж хочется, а от них службы требуют.

Да нет, это моя оценка. А мне на него обижаться не за что. В чем-то он мне даже симпатичен.

Играли ли дети Николая в шахматы - я в точности не знаю. Возможно, играли, как и он. Или даже больше и лучше. Только вот причина "отличий в лучшую сторону" в том, что папа успел за них решить одну задачу полностью, одну частично и к одной начал всерьёз готовиться (имею в виду вывод России из финансового краха, вызванной наполеоновскими войнами, развитие транспортной сети России, хотя железные дороги только начал, и отмену крепостного права). А не в шахматах.

1. Финансового краха не было, и восстанавливал экономику России не Николай. Ему просто хватало ума слушать своих министров.

2. Ага, а Австро-Венгрия за то же время построила железных дорог в три раза больше, чем Николаевская Россия. Построенные Николаем дороги не составляли цельной системы, хотя предложения такие делались и Герстнером, и Мельниковым. Не понял, не оценил. После постройки Петербург-Московской вообще сказал, что слава богу эту дорогу наконец построили, больше строить не будем. А уже через год поменял решение и начал строить дорогу, без которой Россия могла обойтись.

3. По отмене крепостного права не сделано ничего. Только все подготовлял. Отчего? От непонимания, с какой стороны взяться? А почему непонимание? От того, что интеллект фельдфебеля. Простые и понятные задачи решаем, сложные и непонятные, требующие напряжения мозгов, откладываем в долгий ящик.

В плюс к этому.

4. Превратил армию в неработоспособный инструмент. Перечисление недостатков николаевской армии займет несколько экранов текста, причем решение многих проблем очевидно из их обозначения, только для этого надо иметь дисциплинированный ум и уметь его применять. Подробнее по этому вопросу читайте "Восточную войну" Зайончковского.

5. Ничего не сделано по организации контроля исполнения решений на местах.

6. Под конец своего правления посчитал, что защита прав христиан в Палестинах важнее мирного развития страны и важнее контроля над Германией. В результате детишкам его досталась отнюдь не процветающая страна, а страна на грани того самого финансового краха. Строительство железных дорог встало из-за отсутствия средств (в начале 1850-х средств было предостаточно). А в 1866 Россия при всем желании ничего не смогла бы сделать.

Все это и есть мышление фельдфебеля - исполнять, а не думать наперед. И исполнять в лоб, без учета факторов.

Да и во всех затеях Николая фельдфебельский подход заметен. Под влиянием Жомини учреждает Академию Генштаба. И чем занимается эта элита армии? На плацу марширует! Нет, чтобы хотя бы парфорсную охоту им устраивать для физического развития. И чем потом занимается Генштаб? Самое выдающееся их достижение времен Николая I - выпуск географического описания России по губерниям. Свели службу Генштаба к работе топографов!

Зато пулю своего имени изобрел. Вот только винтовками армию к войне так и не обеспечил. Весь Урал производил железо кричным методом, в то время как в Европе (что в Англии, что Крупп в Германии) давно перешли на пудлингование. Открыли залежи железной руды под Кривым Рогом - и тут же издали распоряжение: буде у кого на землях обнаружится железная руда, сдавать эти земли в казну. Помните, когда в итоге криворожскую руду стали использовать? Человек, который приучен думать и рассуждать, просто подумает на ход вперед, и поймет, что нельзя так поступать, потому что какой интерес помещику искать руду на своей земле, если эту землю в итоге у него отберут? Шахматист до этого додумается, потому что он привык думать за соперника, имеющего свои цели. Прекраснодушный рыцарь, с неразвитым умом - не додумается. Причем, в отличие от отца, ум-то есть, есть что развивать.

А "дворянская фронда" - это, прежде всего, умные люди. Которые многое могли бы сделать, если бы им найти применение. Их "фрондерство" от бессилия, от ощущения своей ненужности, от нереализованности потенциала. Кавказ, говорите? Так были и такие, кто подавался на Кавказ. А кто-то к Гарибальди, как до того кто-то подавался в Грецию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И, таки, я понимаю, что народ у нас на форуме - писатели. Однако читать тоже надо. Рекомендую внимательно перечитать мой первый пост. В нем важно все. Развилка - не просто Николай-шахматист. Развилка в том, что Ламсдорф внезапно умирает, а вместо него воспитателем великих князей становится тайный иезуит. Рекомендую почитать про иезуитское воспитание. Меня здесь интересует возможность такой развилки - не смерти Ламсдорфа, это-то как раз в рамках требований к развилкам ФАИ, а появление иезуита в воспитателях.

Шахматы - мощный инструмент прокачки, но не единственный. Здесь все воспитание молодых князей идет по-другому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема крепостного права есть основа тогдашнего государства и попытка здесь что-то решить чревата гибелью государства. Поэтому цари к этой проблеме и подходили с опаской, ибо здесь млейшая ошибка чревата катастрофой, как собственно и произошло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема крепостного права есть основа тогдашнего государства и попытка здесь что-то решить чревата гибелью государства. Поэтому цари к этой проблеме и подходили с опаской, ибо здесь млейшая ошибка чревата катастрофой, как собственно и произошло.

Каков был процент крепостных крестьян в 1825 и в 1853 годах, знаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и вопрос ----- а может оно бы само рассосалось?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и вопрос ----- а может оно бы само рассосалось?

Вы не ответили на вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не совсем понимаю сути развилки.

Мы постулируем что воспитание Николая происходило иначе нежели в РИ. Я согласен с посылом что воспитание формирует личность (как минимум во многом)

ок.

Но что в итоге получится мы не знаем- может всё иезуитство выльется лишь в тягу к мальчикам и скрытое католичество. А может он станет гением интриг и прозорливым правителем пронзающим своим мысленным взором всё и вся.

Неизвестно.

Поэтому предалагаю постулировать что в николая произведено меткое попадание персиком - после чего он стал действовать так как угодно топик и стартеру.

И обсуждать конкретные шаги , дейтсвия и отличия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я не совсем понимаю сути развилки.

А я не понимаю, что Вам непонятно.

Мы постулируем что воспитание Николая происходило иначе нежели в РИ. Я согласен с посылом что воспитание формирует личность (как минимум во многом)

ок.

Раз ОК, то и все. Теперь надо подходящего иезуита искать.

Но что в итоге получится мы не знаем- может всё иезуитство выльется лишь в тягу к мальчикам и скрытое католичество. А может он станет гением интриг и прозорливым правителем пронзающим своим мысленным взором всё и вся.

Неизвестно.

Авторский произвол в таком вопросе допустим.

Насчет скрытого католичества - в точку. Хочу избежать Крымской войны, причиной которой послужило православие головного мозга нашего героя.

Поэтому предалагаю постулировать что в николая произведено меткое попадание персиком - после чего он стал действовать так как угодно топик и стартеру.

И обсуждать конкретные шаги , дейтсвия и отличия

С персиками в персик. А здесь главный форум. Не исключено, что по итогам замучу ветку в мирах. Поэтому нужна реалистичная развилка. При первом подходе к снаряду было проработано многое, но не было найдено достойной развилки.

Теперь, надеюсь, понятно?

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А давайте различать повод и причину. Потому, как причиной Крымской войны не были ни требование доступа к святым местам, ни отказ именовать Наполеона №3 "братом", а только "другом". Собственно, даже и поводом не были - поводом был обстрел Синопа, предпринятый для прекращения поддержки Турцией кавказских племён.

А вот экономические интересы Англии - это уже причины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А давайте различать повод и причину. Потому, как причиной Крымской войны не были ни требование доступа к святым местам, ни отказ именовать Наполеона №3 "братом", а только "другом". Собственно, даже и поводом не были - поводом был обстрел Синопа, предпринятый для прекращения поддержки Турцией кавказских племён.

А вот экономические интересы Англии - это уже причины.

А давайте не будем пропагандировать ересь детерминизма на форуме альтернативной истории. Без повода причина не реализуется. Или реализуется в другое время при других обстоятельствах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и вопрос ----- а может оно бы само рассосалось?

Вы не ответили на вопрос.

Насколько я знаю, в 1839 году числилось около 10 млн ревизских душ из которых 6 млн.были уже прочно заложены в банках.

Так что достаточно было всего-лишь конфисковать заложенное имущество и крепостничество само бы стало несущественным.

Но главный дворянин так поступить не мог.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В нем важно все. Развилка - не просто Николай-шахматист. Развилка в том, что Ламсдорф внезапно умирает, а вместо него воспитателем великих князей становится тайный иезуит

1) Никаких научных данных о том, что шахматы развивают "мозг вообще" чем-то лучше любого другого способа этот самый мозг нагружать - нет. Есть много мифов с большим стажем и не вполне грамотных манипуляций статистикой.

Зато - как уже отмечал коллега Санитар - есть достаточно данных, что навыки решения задач одного типа слабо помогают в решении задач другого типа. Проще говоря, самый прямой путь научиться быть политиком - изучать политику. Лучше - сочетая теорию с практикой.

Шахматы тут не то чтобы бесполезны, но полезны не более, чем ОФП (общая физподготовка) в технических видах спорта. Естественно, физически крепкий (бегающий кроссы, скажем) будет играть в баскетбол лучше вовсе хилого - но чтобы попадать в корзину на действительно серьёзном уровне - надо отрабатывать таки броски в корзину. Причём именно с той точки, с которой вы собираетесь бросать в игре: навык броска с точки в паре метров в сторону уже не вполне применим.

Но бог с ним, с баскетболом шахматами - вы ж говорите, что это не главное.

(P.S. Для особ, аргументирующих особо - в шахматы я играл. В среднем с перворазрядниками (плюс-минус) по советской классификации. Чаще, конечно, проигрывал. Но отнюдь не всегда...)

2) А вот ТАЙНЫЙ иезуит, ГОДАМИ работающий в царской семье - это персикам персик. Что, в России разведки не было вовсе?

Ну ладно, при первой встрече очаровал мамашу (включил гипноизлучатель - на это явно не хватит даже собственных способностей уровня Распутин). Но потом что - никто (включая старшего братца) никогда не поинтересовался, кто это царскую семью учит? И справки не навёл?

Средневекового дона Рэбу на это хватило. А Россия 19 века всё же не Арканар.

Edited by Баловная Голь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и вопрос ----- а может оно бы само рассосалось?

Вы не ответили на вопрос.

Насколько я знаю, в 1839 году числилось около 10 млн ревизских душ из которых 6 млн.были уже прочно заложены в банках.

Так что достаточно было всего-лишь конфисковать заложенное имущество и крепостничество само бы стало несущественным.

Но главный дворянин так поступить не мог.....

1. Ревизские души - это только мужчины. Так что смело можно множить на два. А общая численность населения России - более пятидесяти миллионов человек. То есть крепостных порядка 40%.

2. Динамика очень печальная. Крепостные практически не размножались. В результате за период с 1819 по 1858 год крепостное население даже несколько сократилось. С учетом того, что на волю за период с 1803 года было отпущено всего около 150 тысяч крепостных (я так понимаю, без учета прибалтийских крестьян), рассосалось бы оно, конечно, само, по постепенному вымиранию крепостного населения. Долго ждать, и не тот результат, который нужен.

3. По моим данным 2/3 крепостных были заложены на несколько более поздний период - к 1853 году.

4. Конфисковать заложенное имущество - это выход. Только если конфисковать сразу, то волнения среди помещиков неизбежны, и тут уже табакеркой самому Николаю светит. Поэтому, чтобы действовать в таком важном вопросе, нужен другой Николай, более предусмотрительный.

5. Кстати, Вы тут сами себе противоречите. То говорите, что это вопрос крайне важный для существования России, то вдруг оказывается, что достаточно заложенных конфисковать и само рассосется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В нем важно все. Развилка - не просто Николай-шахматист. Развилка в том, что Ламсдорф внезапно умирает, а вместо него воспитателем великих князей становится тайный иезуит

1) Никаких научных данных о том, что шахматы развивают "мозг вообще" чем-то лучше любого другого способа этот самый мозг нагружать - нет. Есть много мифов с большим стажем и не вполне грамотных манипуляций статистикой.

Ага. И образование - оно ни о чем. И вообще любая кухарка может управлять государством.

Зато - как уже отмечал коллега Санитар - есть достаточно данных, что навыки решения задач одного типа слабо помогают в решении задач другого типа. Проще говоря, самый прямой путь научиться быть политиком - изучать политику. Лучше - сочетая теорию с практикой.

Да-да, узкие специалисты - это самое то.

Шахматы тут не то чтобы бесполезны, но полезны не более, чем ОФП (общая физподготовка) в технических видах спорта.

Без ОФП ни в одну секцию не возьмут. Представьте себе, что у Николая не было ОФП.

Естественно, физически крепкий (бегающий кроссы, скажем) будет играть в баскетбол лучше вовсе хилого - но чтобы попадать в корзину на действительно серьёзном уровне - надо отрабатывать таки броски в корзину. Причём именно с той точки, с которой вы собираетесь бросать в игре: навык броска с точки в паре метров в сторону уже не вполне применим.

Ерунда какая-то. В нашем баскетболе, может быть, и так.

2) А вот ТАЙНЫЙ иезуит, ГОДАМИ работающий в царской семье - это персикам персик. Что, в России разведки не было вовсе?

Ну ладно, при первой встрече очаровал мамашу (включил гипноизлучатель - на это явно не хватит даже собственных способностей уровня Распутин). Но потом что - никто (включая старшего братца) никогда не поинтересовался, кто это царскую семью учит? И справки не навёл?

Вопрос 1. Что Вы знаете про иезуитов? Известно ли Вам, что иезуитов в России не преследовали вплоть до 1814 года, в то время как в Европе этот орден уже был запрещен и распущен?

Вопрос 2. Какие есть конкретные возражения против иезуита в качестве воспитателя наследников? Что запрещает - вера? Подозреваю, что лифляндский дворянин Густав Матиас Якоб фон Ламсдорф тоже был крещен не в православии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, я понимаю, что "повышение градуса" это мощный демагогический приём. На "а надо ли изучать именно это?" отвечать

Ага. И образование - оно ни о чем. И вообще любая кухарка может управлять государством.

Но вот не всегда работает.

Вообще, хотел бы видеть свидетельства того, что шахматы действительно укрепляют ум. Вот, скажем, в Грузии женщины традиционно играют в шахматы, даже невестам шахматные доски дарят. Есть какая-то статистика по IQ грузинок сравнительно с прочими дамами? Или, может, "активный эксперимент" - случайным образом отобранным школьникам преподавали шахматы, а контрольной группе - игру в "дурака". И затем сравнили результаты тестов (пассивный эксперимент тут не доказателен - если дети, посещающие шахматный кружок, учатся лучше, это объяснимо тем, что они изначально были умнее, поэтому и учились, и в шахматы играли).

Теперь о иезуитах. На этот момент иезуитов формально не существует. Орден разогнан в 1773, воссоздан лишь в 1814. Генерал Ордена (Лоренцо Риччи) умер в папской тюрьме. Тем не менее они в России есть. По просьбе Павла Пий VI разрешил деятельность ордена в России. То есть в принципе появиться иезуит-воспитатель может. Однако сопротивление будет крайне сильное. Если вполне себе православных учителей отрешали от должности по подозрению в лютеранстве (на самом деле мелких догматических разногласиях), то здесь уже не лютеранин, а резко враждебный православию вариант христианства, с духовным лидером за пределами России, причём учитель дал особый обет послушания Папе. Просто преподавательская деятельность уже вызывает недовольство:

Основа иезуитского воспитания — подчинение личной воли и наклонностей воспитанников интересам католической церкви и нормам христианской этики.

И в 1816 они из Петербурга, в 1820 из России изгнаны.

иезуиты ни под каким видом и наименованием не впускаются в Россию. Российские Миссии и Консульства всякий раз при выдаче паспортов едущим в Россию духовным должны требовать от них письменного объявления, что они ни по чему не принадлежат и не принадлежали к иезуитскому ордену, и о таковых объявлениях упоминать не только в донесениях Министерству Иностранных Дел, но и в самых паспортах. Высланным же из России иезуитам, хотя бы они и представили свидетельства об оставлении ими иезуитского ордена, выдавать паспорта на возврат в Россию вовсе запрещается.

Но пусть авторским произволом они оставлены. С чего бы они дали лучшее образование? (Ну, кроме латыни, которую Николай так и не выучил)

Вольтер, например, писал: «Отцы научили меня лишь немного латыни и глупостям». Ему вторит Г. Лейбниц: «Иезуиты в деле воспитания остались ниже посредственности»

А самое главное - с чего бы воспитанник иезуитов стал бы отменять крепостное право? Это для него самое что ни на есть нормальное и благое устроение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, я понимаю, что "повышение градуса" это мощный демагогический приём. На "а надо ли изучать именно это?" отвечать

Ага. И образование - оно ни о чем. И вообще любая кухарка может управлять государством.

Но вот не всегда работает.

В данном случае работает. Когда лепят откровенный бред, проще его высмеять, а не долго и нудно доказывать, что это бред.

Вообще, хотел бы видеть свидетельства того, что шахматы действительно укрепляют ум. Вот, скажем, в Грузии женщины традиционно играют в шахматы, даже невестам шахматные доски дарят. Есть какая-то статистика по IQ грузинок сравнительно с прочими дамами? Или, может, "активный эксперимент" - случайным образом отобранным школьникам преподавали шахматы, а контрольной группе - игру в "дурака". И затем сравнили результаты тестов (пассивный эксперимент тут не доказателен - если дети, посещающие шахматный кружок, учатся лучше, это объяснимо тем, что они изначально были умнее, поэтому и учились, и в шахматы играли).

Считаете ли Вы, что умственные способности развить невозможно? То есть, кто умен, тот и будет умен, а дурак останется дураком, и ничуть умнее не станет? В шахматы играют и добиваются каких-то успехов те, у кого есть к тому склонность (а в чем она? Должно быть в мозгу особые "перемычки" установлены)? К чему эти требования экспериментальных доказательств? Есть вещи, которые очевидны. Можно, конечно, по примеру британских ученых, испросить грант и провести исследования. Я этим точно заниматься не буду, ибо не британский ученый, мне и так есть чем заниматься.

Теперь о иезуитах. На этот момент иезуитов формально не существует. Орден разогнан в 1773, воссоздан лишь в 1814. Генерал Ордена (Лоренцо Риччи) умер в папской тюрьме. Тем не менее они в России есть. По просьбе Павла Пий VI разрешил деятельность ордена в России. То есть в принципе появиться иезуит-воспитатель может. Однако сопротивление будет крайне сильное. Если вполне себе православных учителей отрешали от должности по подозрению в лютеранстве (на самом деле мелких догматических разногласиях), то здесь уже не лютеранин, а резко враждебный православию вариант христианства, с духовным лидером за пределами России, причём учитель дал особый обет послушания Папе. Просто преподавательская деятельность уже вызывает недовольство:

Хм, мелкие догматические разногласия как раз с католичеством. А лютеране - это совсем другой взгляд на Бога.

Основа иезуитского воспитания — подчинение личной воли и наклонностей воспитанников интересам католической церкви и нормам христианской этики.

И в 1816 они из Петербурга, в 1820 из России изгнаны.

иезуиты ни под каким видом и наименованием не впускаются в Россию. Российские Миссии и Консульства всякий раз при выдаче паспортов едущим в Россию духовным должны требовать от них письменного объявления, что они ни по чему не принадлежат и не принадлежали к иезуитскому ордену, и о таковых объявлениях упоминать не только в донесениях Министерству Иностранных Дел, но и в самых паспортах. Высланным же из России иезуитам, хотя бы они и представили свидетельства об оставлении ими иезуитского ордена, выдавать паспорта на возврат в Россию вовсе запрещается.

Но пусть авторским произволом они оставлены. С чего бы они дали лучшее образование? (Ну, кроме латыни, которую Николай так и не выучил)

Авторский произвол тут ни при чем. Обучение Николая началось задолго до 1816 года. Так что пусть их в 1816 году изгоняют. А вот с чего бы они дали лучшее образование - с того, что, в отличие от Ламсдорфа не пытались грубой силой продавить свою волю, а мягко подталкивали учеников в направлении их развития, упирали на развитие тех талантов, которые проявлялись у детей, учили их дискутировать, выстраивать цепочки логических рассуждений. Учение - это не зазубривание, а научение думать. И иезуитская методика преподавания подходила для развития этого умения куда больше той, что применяли к Николаю.

Вольтер, например, писал: «Отцы научили меня лишь немного латыни и глупостям». Ему вторит Г. Лейбниц: «Иезуиты в деле воспитания остались ниже посредственности»

А самое главное - с чего бы воспитанник иезуитов стал бы отменять крепостное право? Это для него самое что ни на есть нормальное и благое устроение.

Да, конечно, взрослый человек очень хорошо помнит, что он мог и умел мальчиком. И способен оценить, чему его научили. А сам факт, что Вольтер, Лейбниц, Декарт были учениками иезуитов, ну совершенно ничего не значит. Ибо все предопределено, и умственные способности тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот и вопрос ----- а может оно бы само рассосалось?

Вы не ответили на вопрос.

Насколько я знаю, в 1839 году числилось около 10 млн ревизских душ из которых 6 млн.были уже прочно заложены в банках.

Так что достаточно было всего-лишь конфисковать заложенное имущество и крепостничество само бы стало несущественным.

Но главный дворянин так поступить не мог.....

1. Ревизские души - это только мужчины. Так что смело можно множить на два. А общая численность населения России - более пятидесяти миллионов человек. То есть крепостных порядка 40%.

2. Динамика очень печальная. Крепостные практически не размножались. В результате за период с 1819 по 1858 год крепостное население даже несколько сократилось. С учетом того, что на волю за период с 1803 года было отпущено всего около 150 тысяч крепостных (я так понимаю, без учета прибалтийских крестьян), рассосалось бы оно, конечно, само, по постепенному вымиранию крепостного населения. Долго ждать, и не тот результат, который нужен.

3. По моим данным 2/3 крепостных были заложены на несколько более поздний период - к 1853 году.

4. Конфисковать заложенное имущество - это выход. Только если конфисковать сразу, то волнения среди помещиков неизбежны, и тут уже табакеркой самому Николаю светит. Поэтому, чтобы действовать в таком важном вопросе, нужен другой Николай, более предусмотрительный.

5. Кстати, Вы тут сами себе противоречите. То говорите, что это вопрос крайне важный для существования России, то вдруг оказывается, что достаточно заложенных конфисковать и само рассосется.

Вы же сами видете --- вопрос этот спорный.

Единственный путь на тот момент ---- это оплачивать проценты из казны служащим дворянам и не оплачивать вольным. заставляя тех избавляться от имений. Но эту политику надо было начинать ещё при Екатерине 2, иначе будет слишком быстро.....

Edited by КотКот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же сами видете --- вопрос этот спорный.

Ну, раз вопрос спорный, то все пропало... Как Вы дожили до своих лет, не решив ни одного спорного вопроса?

Единственный путь на тот момент ---- это оплачивать проценты из казны служащим дворянам и не оплачивать вольным. заставляя тех избавляться от имений. Но эту политику надо было начинать ещё при Екатерине 2, иначе будет слишком быстро.....

А почему Вы так решили? У Вас есть какие-нибудь источники? Было бы интересно ознакомиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0