Sign in to follow this  
Followers 0

Великий князь Николай Павлович с детства увлекается шахматами


238 posts in this topic

Posted

В общем, если чему дополнительному и учить Николая, так химии и геологии. Чтобы нашёл золотые россыпи Калифорнии (ещё не проданной) и Аляски. Быстренько рассчитавшись с долгами и начав постепенный выкуп крестьян.

Не царское это дело. Вы поражены заразой попаданства :haha:

Что значит "не свои, а государственные" , у нас абсолютная монархия или где? А так реально освобождение в 300млн серебром обошлось- это в три раза дешевле крымской и сопостовимо со стоимостью ввода ограниченного контингента по просьбе АВИ - вроде во время миротворческой операции вклады не изымались - тем более что нет нужды освобождать всех чохом, можно постепенно лет за 5-10.

Или где. У Николая были, например, свои личные земли, на которых сидели его личные крепостные (удельные крестьяне). Я про такую собственность. Разделить частный капитал царя и государственное имущество - это первое дело.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так статус удельных крестьян был весьма близок к статусу государственных. Их перевод в государственные (а освобождение это как раз такой перевод) акт весьма мало меняющий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так статус удельных крестьян был весьма близок к статусу государственных. Их перевод в государственные (а освобождение это как раз такой перевод) акт весьма мало меняющий.

Я про то, что отделение государственного от частной собственности императора и его фамилии было. Хотя граница не была четкой. Положение удельных крестьян было хуже положения государственных. Попытка перевести, например, башкиров в удельные крестьяне вызвала их бунт. http://ru.wikipedia....ане_(1834—1835)

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так башкиры были не госкрестьяне, а казаки (вернее, особое военно-служилое сословие - Башкиро-Мещерякское войско). Их повинности сильно отличались от госкрестьян. Ну и был ещё слух пущен, о принудительном крещении, сильно возбудивший массы.

250px-27_1261_Book_illustrations_of_Historical_description_of_the_clothes_and_weapons_of_Russian_troops.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что до положения...

Оброки удельных крестьян в 1811 г. были ниже казённых (разница составляла от 50 копеек до 1,5 рублей с души); в 1824 г. разница эта уменьшилась, а в 1842 г. оброки удельных крестьян, не переведенных на поземельный сбор, были уравнены с окладами крестьян государственных.

...

Государственные крестьяне, в отличие от владельческих, рассматривались как лица, обладающие юридическими правами — они могли выступать в суде, заключать сделки, владеть собственностью. Государственным крестьянам было разрешено вести розничную и оптовую торговлю, открывать фабрики и заводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так башкиры были не госкрестьяне, а казаки (вернее, особое военно-служилое сословие - Башкиро-Мещерякское войско). Их повинности сильно отличались от госкрестьян. Ну и был ещё слух пущен, о принудительном крещении, сильно возбудивший массы.

Там не только башкиры бузили.

Среди русских крестьян в Башкирии было много государственных и удельных крестьян. Первые платили налоги государственную казну, а удельные были собственностью царской семьи. Положение удельных крестьян было тяжелым. Непосильный оброк разорял их хозяйство. Царь Николай I решил перевести триста тысяч государственных крестьян в разряд удельных и, наоборот, триста тысяч удельных перевести в разряд государственных. Этим он надеялся увеличить доходы царской семьи: более зажиточные крестьяне стали бы исправно платить оброк. Перевод государственных крестьян в удельные означал превращение их в крепостных. Слухи о решении царя вызвали в 1834 году стихийное восстание крестьян Оренбургской и Пермской губерний.

А что до положения...

Оброки удельных крестьян в 1811 г. были ниже казённых (разница составляла от 50 копеек до 1,5 рублей с души); в 1824 г. разница эта уменьшилась, а в 1842 г. оброки удельных крестьян, не переведенных на поземельный сбор, были уравнены с окладами крестьян государственных.

...

Государственные крестьяне, в отличие от владельческих, рассматривались как лица, обладающие юридическими правами — они могли выступать в суде, заключать сделки, владеть собственностью. Государственным крестьянам было разрешено вести розничную и оптовую торговлю, открывать фабрики и заводы.

Кроме того, у государственных крестьян в среднем земли было больше. Иначе с чего бы при большем оброке государственные крестьяне процветали, а удельные бедствовали?

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда сведения, что "процветали" и "бедствовали"? По моим сведениям, примерно одного порядка.

Что до перевода государственных в удельные и обратно, то это повод. Жёсткий сбор недоимок - уже ближе к причине.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более всего ужесточению нашего крепостного права поспособствовали "великие европеизаторы" Петр I и особенно Екатерина II. Поместья стали наследственными, к тому же был совершенно изменен смысл крепостного права, когда в 1762 году указом Петра III, а затем екатерининской жалованной грамотой дворянству (1785) дворяне были освобождены от повинности служения, получив крестьян в личную собственность – этим нарушилось прежнее понятие справедливости. Это произошло именно вследствие европеизации России нашими монархами-западниками, поскольку в таком же несправедливом виде крепостное право задолго до России было из соображений эксплуатации введено во многих европейских странах и продержалось там в целом гораздо дольше – особенно в Германии, откуда и было перенято в Россию в новом виде. (В германских землях отмена крепостного права происходила в 1810–1820-е годы и завершилась лишь к 1848 году. В "прогрессивной" Англии и после отмены крепостного права безчеловечное отношение к крестьянам наблюдалось повсеместно, например, в 1820-е годы крестьянские семьи тысячами изгонялись с земли.) В то же время в России крепостные имели не более 280 рабочих дней в году, могли надолго уходить на промыслы, вели торговлю, владели заводами, трактирами, речными судами и сами нередко имели крепостных. Барщину ,оброк за тыщи верст ходили крепостные мужички отрабатывать с одним топором!Это ли не показатель! Конечно, положение их во многом зависело от хозяина. Известны и зверства Салтычихи, но это было патологическое исключение; помещица была приговорена к тюремному заключению.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более всего ужесточению нашего крепостного права поспособствовали "великие европеизаторы" Петр I и особенно Екатерина II. Поместья стали наследственными, к тому же был совершенно изменен смысл крепостного права, когда в 1762 году указом Петра III, а затем екатерининской жалованной грамотой дворянству (1785) дворяне были освобождены от повинности служения, получив крестьян в личную собственность – этим нарушилось прежнее понятие справедливости. Это произошло именно вследствие европеизации России нашими монархами-западниками, поскольку в таком же несправедливом виде крепостное право задолго до России было из соображений эксплуатации введено во многих европейских странах и продержалось там в целом гораздо дольше – особенно в Германии, откуда и было перенято в Россию в новом виде. (В германских землях отмена крепостного права происходила в 1810–1820-е годы и завершилась лишь к 1848 году. В "прогрессивной" Англии и после отмены крепостного права безчеловечное отношение к крестьянам наблюдалось повсеместно, например, в 1820-е годы крестьянские семьи тысячами изгонялись с земли.) В то же время в России крепостные имели не более 280 рабочих дней в году, могли надолго уходить на промыслы, вели торговлю, владели заводами, трактирами, речными судами и сами нередко имели крепостных. Барщину ,оброк за тыщи верст ходили крепостные мужички отрабатывать с одним топором!Это ли не показатель! Конечно, положение их во многом зависело от хозяина. Известны и зверства Салтычихи, но это было патологическое исключение; помещица была приговорена к тюремному заключению.

Это бла-бла-бла к чему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда сведения, что "процветали" и "бедствовали"?

Да лазаю по тырнету, читаю всякое.

По моим сведениям, примерно одного порядка.

По каким сведениям? Давайте-давайте.

Что до перевода государственных в удельные и обратно, то это повод. Жёсткий сбор недоимок - уже ближе к причине.

И про это тоже интересно. Но то, что уральские крестьяне имели больше земли - вполне правдоподобно. Народу мало, земли много. А вот в центральных областях население на грани перенаселения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Средний душевой надел удельного крестьянина 4,8 дес., помещичьего 3,4 дес., государственного 6 дес.; средний душевой выкупной платеж У. крестьянина 3 р. 50 к., помещичьего (не считая западных губерний), до понижения выкупных платежей в 1881 г — 6 р. 50 к., государственного 5 р. 10 к.; средний выкупной платеж на десятину надела У. и государственного крестьянина около 80 к., помещичьего 1 р. 80 к. (а после понижения выкупных платежей — 1 руб. 30 коп.).

(из материалов Реформы 1861 года).

Но это очень "среднее".

По отдельным губерниям средний надел (то есть площадь удобной земли, пользование которою для крестьян было свободно) колебался от 0,2 дес. (228 душ в Тульской губ.) до 28 дес. (12,6 тыс. душ в Саратовской губ.) на душу.

(На начало XIX века, постепенно стремились увеличивать минимальный надел, выкупая у частных владельцев и передавая крестьянам, соответственно корректируя оброк)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это бла-бла-бла к чему?

Не все же только Ваше читать...тем более если речь зашла о крепостичестве..

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это бла-бла-бла к чему?

Не все же только Ваше читать...тем более если речь зашла о крепостичестве..

1) Для начала почитайте википедию.

2) Православнутых источников здесь не нужно. Это демагогия чуть более, чем полностью.

3) О чем здесь зашла речь, здесь решаю я, а не Вы. Вы вправе создать свою тему про альтернативы крепостничества.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Средний душевой надел удельного крестьянина 4,8 дес., помещичьего 3,4 дес., государственного 6 дес.; средний душевой выкупной платеж У. крестьянина 3 р. 50 к., помещичьего (не считая западных губерний), до понижения выкупных платежей в 1881 г — 6 р. 50 к., государственного 5 р. 10 к.; средний выкупной платеж на десятину надела У. и государственного крестьянина около 80 к., помещичьего 1 р. 80 к. (а после понижения выкупных платежей — 1 руб. 30 коп.).

(из материалов Реформы 1861 года).

Но это очень "среднее".

Да, действительно. Где-то удельные крестьяне могли иметь больше земли, чем государственные в других губерниях. Но все-таки на 25% больше. 60 тысяч в месяц или 75 - что предпочтете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О чем здесь зашла речь, здесь решаю я, а не Вы.

Совершенно точно!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, насколько я понял, существенная разница между удельными и государственными крестьянами была в конце XVIII века, когда были созданы удельные (из бывших дворцовых). У удельных был ниже оброк, но больше барщины (у государственных барщина была либо в виде обработки "общественной запашки", урожай с которой шёл на пополнение "магазинов" - резервов хлеба на случай неурожая, либо в виде работ по ремонту дорог и т.п.). Земли в среднем было больше у государственных, но разница мала сравнительно с вариацией внутри этих категорий. Норма рекрутства была выше у государственных, отчасти это компенсировалось расширением коммерческих прав (заводить фабрики и т.п.), но они были существенны для небольшого числа. Постепенно положение уравнивалось, и в 1840-е основная разница в том, какой чиновник ведает - Удельного Ведомства или Мингосимуществ. Перевод из одной категории в другую вызывал протесты прежде всего потому, что ожидался рост оброка и прочих повинностей (не всегда неизбежный, но вот недоимки в таких случаях взимали полностью). Перевод удельных в государственные существенно их положения не изменил бы, но пропагандистски был бы красив. К сожалению, могли бы им вызваны и волнения, скажем, если помещичьи крестьяне восстали бы под лозунгом "Царь-батюшка волю дал, а баре обманывают!".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

60 тысяч в месяц или 75 - что предпочтете?

75 тысяч рублей или 60 тысяч долларов? ;)

А если серьёзно - тут ещё отражение качества земли (госкрестьяне всё-таки в значительной степени Север, где плодородие пониже, а удельных много в центре и на юге) и разница в суммах оброка (который начали раскладывать уже по земле, примерно с 1840-х).

В общем, различия есть, безусловно, но говорить о резкой разнице положений основания нет. Примерно один порядок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, насколько я понял, существенная разница между удельными и государственными крестьянами была в конце XVIII века, когда были созданы удельные (из бывших дворцовых). У удельных был ниже оброк, но больше барщины (у государственных барщина была либо в виде обработки "общественной запашки", урожай с которой шёл на пополнение "магазинов" - резервов хлеба на случай неурожая, либо в виде работ по ремонту дорог и т.п.). Земли в среднем было больше у государственных, но разница мала сравнительно с вариацией внутри этих категорий. Норма рекрутства была выше у государственных, отчасти это компенсировалось расширением коммерческих прав (заводить фабрики и т.п.), но они были существенны для небольшого числа. Постепенно положение уравнивалось, и в 1840-е основная разница в том, какой чиновник ведает - Удельного Ведомства или Мингосимуществ. Перевод из одной категории в другую вызывал протесты прежде всего потому, что ожидался рост оброка и прочих повинностей (не всегда неизбежный, но вот недоимки в таких случаях взимали полностью). Перевод удельных в государственные существенно их положения не изменил бы, но пропагандистски был бы красив. К сожалению, могли бы им вызваны и волнения, скажем, если помещичьи крестьяне восстали бы под лозунгом "Царь-батюшка волю дал, а баре обманывают!".

Может быть. Кстати, насчет рекрутчины, не встречали в "Своде законов" или где еще положений по статусу рекрута? Скажем, ввод конскрипции с одновременным сокращением срока действительной службы до 15 лет (из них 5-7 действительной, остальное в запасе) не противоречил ли никаким законам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если серьёзно - тут ещё отражение качества земли (госкрестьяне всё-таки в значительной степени Север, где плодородие пониже, а удельных много в центре и на юге) и разница в суммах оброка (который начали раскладывать уже по земле, примерно с 1840-х).

В общем, различия есть, безусловно, но говорить о резкой разнице положений основания нет. Примерно один порядок.

Ну я же привел пример - всего 15 тысяч рублей разницы, порядок один, а приварок на самом деле существенный. В первом случае на грани бедности, во втором уже шикануть можно. Речь о Москве. Действительный уровень нищеты на тот момент определить крайне сложно. Кто его знает, может быть грань где-то здесь и проходила. Вот помещичьи крестьяне - это же вообще безнадега, а разница по сравнению с удельными тоже невелика.

И, все-таки, статус очень на многое влияет. Помещичьи крестьяне детей старались заводить по минимуму. А государственные размножались. Про удельных сказать трудно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда сведения о "старались заводить по минимуму"?

Увеличение численность госкрестьян Ключевский связывает с переводом крепостных в государственные (в порядке кары, как карали польских повстанцев или поступлением заложенных имений в казну). Имело место также бегство крепостных с поселением на новых землях Империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда сведения о "старались заводить по минимуму"?

Если посмотреть на данные, что в 1819 крепостных 57-58%, а в 1858 35-45%, то там как бы не уменьшение крепостных, при том, что освобождение было минимальным (150 тысяч человек). Ну перевод польских крестьян - это не так много. Так что население России росло, а вот крепостное оставалось на одном примерно уровне.

Увеличение численность госкрестьян Ключевский связывает с переводом крепостных в государственные (в порядке кары, как карали польских повстанцев или поступлением заложенных имений в казну). Имело место также бегство крепостных с поселением на новых землях Империи.

Беглых тоже немного было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Беглых тоже немного было.

А циферки случайно нет?Сколько беглых?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот:

По данным восьмой ревизии, проведённой в 1836 г., население европейской части России, без Финляндии и Царства Польского, составляло 52 млн человек. Из этого числа 25 млн. были крепостными и более миллиона — удельными крестьянами

С другой стороны, по данным X ревизии 1858 года при населении в 74,5 миллиона человек (здесь, правда, с Финляндией и Царством Польским), крепостных было 35-45%, то есть 26-33 миллиона человек. То есть с 1836 года прироста или вообще не было, или он составил всего 27%, в то время как прочее население выросло минимум на 60%.

Беглых тоже немного было.

А циферки случайно нет?Сколько беглых?

ну не 10 же миллионов. Даже если миллион, все равно худого естественного прироста он не отменяет.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласно справке А. Тройницкого (Центральный Статистический Комитет МВД) численность крепостных обоего пола увеличилась с 24252562 человек в 1837-38 гг. до 28643380 в 1856-57 гг. Главным объяснением этого он приводит рекрутскую повинность, поскольку призванные крепостные и (после окончания службы) их семьи исключаются из крепостного, переводясь в "свободные" сословия. В качестве других причин он указывает отпуск на волю, переход в вольные хлебопашцы (это разные понятия, в хлебопашцы перешло около 47 тысяч мужчин, что, видимо, и есть названные 150 тысяч всего; отпуск на волю был индивидуально) и "переход по разным причинам в другие сословия" (возможно, и бегство).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги напомните:В состав государственных крестьян мы включаем все непомещичье крестьянство, иностранцев, казаков и военных поселенцев, которые с 1817 г. были временно выде­лены в особую категорию населения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0