Великий князь Николай Павлович с детства увлекается шахматами

[КотКот]

У британских и не такое получается.....

Изменено 31 May 2013 пользователем КотКот

[sanitareugen]

Дефолт, хотя бы и частичный, Николай не объявлял. Это не его долг, а Московской Сохранной Казны, финансового учреждения, созданного для финансирования Воспитательного Дома. Т.е. Николай наложил арест на счёт в независимом (в подчинение Министерству Финансов Сохранная Казна была переведена лишь в 1859) учреждении в связи с ведущимся следствием (иначе говоря, в пределах своих прав).

[чукча]

К торговле это не имеет никакого отношения. Это было прямое ограбление. В частности, была вывезена бенгальская казна. Как это у математиков при умножении 8,5 на 15 получается тысяча?

Все товары и драгметаллы, что вывозятся из Индии в Англию попадают под учет импорта из Индии в Англию. Происхождение товара в этом смысле не важно, был он куплен или получен грабежом.

И какая тысяча? Вы про "миллиард" про который-де рассказывается на 305 странице книги в которой всего 301 страница? Это несерьезно. Из Индии в 18ом веке ежегодно вывозилось меньше миллиона, про это указанно и в моей ссылке, и в статье в вики, которую вы цитировали, и в этой книге Брукса Адамса.

Конкретно же "бенгальская казна" составила 1 миллион 375 тыс. ф.ст., однако часть ее пошла на уплату местных военных расходов.

Изменено 31 May 2013 пользователем чукча

[чукча]

Т.е. Николай наложил арест на счёт в независимом (в подчинение Министерству Финансов Сохранная Казна была переведена лишь в 1859) учреждении в связи с ведущимся следствием (иначе говоря, в пределах своих прав).

Билеты уже(по бумагам) были переведены на Ротшильда, он добросовестный приобретатель. История мутная, билеты изначально были не Герцена а его матери, теперь Ротшильд, хоть и врет, заявляет что знать ничего не знал. Законной процедуры ареста ЕМНИП нет - нет законного порядка как и за что такие билеты арестовываются, можно ли арестовавать билеты принадлежащие не только самому подозреваемому но и его родственникам, как к этому аппелировать. Все делается по личному распоряжению Николая, что не внушает доверия.

Соответственно, хотя Николай в принципе и в своем праве, но эта история будучи обнародаванной в нужном для Ротшильда ключе, она ударит по доверию инвесторов к России и Россия потеряет миллионы на процентах. Все довольно прозрачно.

Изменено 31 May 2013 пользователем чукча

[sanitareugen]

Ну, я, собственно, к чему историю эту вспомнил - если бы в России всё прекрасно, и займы не нужны, то и опасаться вздымания процентов не стоит.

[Вандал]

К торговле это не имеет никакого отношения. Это было прямое ограбление. В частности, была вывезена бенгальская казна. Как это у математиков при умножении 8,5 на 15 получается тысяча?

И какая тысяча? Вы про "миллиард" про который-де рассказывается на 305 странице книги в которой всего 301 страница? Это несерьезно.

Да, конечно, математикам все равно, указан 1895 год или 1898 в данных книги.

[Вандал]

Собственно, Брукс Адамс находит корреляцию между ограблением Индии и началом индустриальной революции. Как я понял, точных и полных цифр никогда не будет установлено. Но это миллионы ежегодно. Например, Гастингс вырвал из принцесс Авадха 1.200.000 фунтов, разорил Рохилла ради 400 тысяч фунтов и т.д. До войн лорда Клайва Ост-Индская компания в основном торговала серебром (в Европе оно шло к золоту по 14-15 к 1, а в Индии 10-12 к 1). В итоге, к середине XVIII века Англия даже испытывала проблемы с мелкой монетой. Ограбление Индии способствовало возврату ранее проданного серебра. В итоге сразу появилась куча свободных денег, это позволило развить кредит. А кредит запустил индустриализацию, тем более, что на тот момент конкурентов британской промышленности не было. Он пишет:

Весьма несовершенным способом оценки приобретений Англии является оценка роста её долга, который должен представлять сбережения. В 1756 году, когда

лорд Клайв отправился в Индию, национальный долг составлял 74.575.000 ф.ст., по которому выплачивалось процентов на 2.753.000 ф.ст. В 1815 году долг

вырос до 861.000.000 ф.ст. с ежегодной выплатой процентов на 32.645.000 ф.ст.

Был запущен процесс увеличения денежной массы. Если в 1740-1760 Ост-Индская компания вывозила на восток ежегодно серебра на 600 тысяч, то с 1760 по 1780 вывоз серебра сократился в 6 раз.

[чукча]

ОК, если считаете что в другом издании появились кардинально новые данные - точная формулировка за вами. В том издании которое есть онлайн и ссылку на которое я дал - говорится о числах, мягко говоря, отличных от миллиарда. Конкретно в разделе про Бенгалию Брукс говорит о 3 крупных грабежах, в одном англичанам досталось 800тыс. ф.ст., в другом 400тыс., в третьем - миллион двести.

[чукча]

Был запущен процесс увеличения денежной массы. Если в 1740-1760 Ост-Индская компания вывозила на восток ежегодно серебра на 600 тысяч, то с 1760 по 1780 вывоз серебра сократился в 6 раз.

Ага. А в следуещем предложении он пишет что после 1780 вывоз серебра снова стал расти и к 1810ым в ограбляемую Индию ввозилось из Англии в среднем 2.827.000 ф.ст. серебра ежегодно.

В общем Индия конечно жемчужина и богатая страна, но в богатстве империи - она единицы процентов. Английский ВВП - 500 млн.+, бюджет - 50-60 млн. ф.ст. ежегодно.

Изменено 31 May 2013 пользователем чукча

[Вандал]

В общем Индия конечно жемчужина и богатая страна, но в богатстве империи - она единицы процентов. Английский ВВП - 500 млн.+, бюджет - 50-60 млн. ф.ст. ежегодно.

Утверждаете, что весь XVIII век ВВП не менялся?

[чукча]

А зачем вы задаете такие дурацкие вопросы? Это флуд. Топик о 1825+

Изменено 31 May 2013 пользователем чукча

[Вандал]

Ну, я, собственно, к чему историю эту вспомнил - если бы в России всё прекрасно, и займы не нужны, то и опасаться вздымания процентов не стоит.

А с чего в России всему прекрасно быть? Пусть даже ВВП посчитали правильно, все равно:

а) в Англии удельный ВВП (на душу населения) в два раза выше, значит, возможности к накоплениям тоже выше;

б) структура ВВП отличается (индустриализация в Англии к 1825 году идет полным ходом)

в) благодаря накоплениям более развитая банковская структура, что способствует централизации капиталов.

[Вандал]

Согласно справке А. Тройницкого (Центральный Статистический Комитет МВД) численность крепостных обоего пола увеличилась с 24252562 человек в 1837-38 гг. до 28643380 в 1856-57 гг. Главным объяснением этого он приводит рекрутскую повинность, поскольку призванные крепостные и (после окончания службы) их семьи исключаются из крепостного, переводясь в "свободные" сословия. В качестве других причин он указывает отпуск на волю, переход в вольные хлебопашцы (это разные понятия, в хлебопашцы перешло около 47 тысяч мужчин, что, видимо, и есть названные 150 тысяч всего; отпуск на волю был индивидуально) и "переход по разным причинам в другие сословия" (возможно, и бегство).

Источник у Вас в бумажном виде? Интернет такой комбинации цифр не знает. Если цифры верны, то действительно, крепостные размножались не хуже остальных. При росте населения на 26% (с 59 миллионов по VIII ревизии до 74,5 миллионов по X ревизии), количество крепостных должно бы увеличиться до 30,5 миллионов. Не хватает 2 миллионов, что, с учетом Крымской войны, вполне объясняется рекрутскими наборами.

[sanitareugen]

Источник в Интернете. Как раз в упомянутой "Библиотеке Крузое". Поскольку это сканы страниц, а не набранный или распознанный текст, то ошибку переноса на электронный носитель можно исключить.

[sanitareugen]

Возвращаясь к топику темы (сугубое ИМХО):

1. Я не отрицаю пользы шахмат для умственного развития, но полагаю, что это "общеразвивающее" средство, и при наличии интенсивной умственной работы польза от именно шахмат невелика. А умственная работа у Николая-ученика была, математические и естественные науки ему читали (как и гуманитарные, но их и читали плохо, что политэкономию, что юриспруденцию, догматично и нудно, и мотивации у Николая не было, он мог быть уверен, что, как третьему брату, ему Престол не достанется, будет военным деятелем, командиром гвардейской дивизии или шефом рода войск).

2. Обучение его иезуитом - да, гуманитарные науки могли бы читаться лучше. Но при этом иезуиты (пусть и. разогнанные Папой) остаются католиками и проповедниками католичества. То есть прокатолическая позиция, возможно, большая симпатия к польской шляхте и, скорее всего, никаких побуждений к освобождению крестьян (ну и меньше интерес к техническим новинкам - зачем эта вонючая чугунка?)

3. Обучение изначально с прицелом на занятие Престола - эффект бы имело, но на то время, когда обучение проводилось, ещё понимания, что у Александра наследника не родится, нет. Т.е. "предзнание", и очень сильное.

[Вандал]

Возвращаясь к топику темы (сугубое ИМХО):

1. Я не отрицаю пользы шахмат для умственного развития, но полагаю, что это "общеразвивающее" средство, и при наличии интенсивной умственной работы польза от именно шахмат невелика. А умственная работа у Николая-ученика была, математические и естественные науки ему читали (как и гуманитарные, но их и читали плохо, что политэкономию, что юриспруденцию, догматично и нудно, и мотивации у Николая не было, он мог быть уверен, что, как третьему брату, ему Престол не достанется, будет военным деятелем, командиром гвардейской дивизии или шефом рода войск).

Правильно. В реале его учат из-под палки, а здесь мозги развиваются в игре, в которую он сам играет в охотку. Плюс потихоньку происходит переключение с интереса к парадам, разводам, выпушкам и петличкам к деятельности полководцев. Тут много чего можно навесить. Разумеется, это все как бонус к обычному его образованию, а не в замену ему.

2. Обучение его иезуитом - да, гуманитарные науки могли бы читаться лучше. Но при этом иезуиты (пусть и. разогнанные Папой) остаются католиками и проповедниками католичества. То есть прокатолическая позиция, возможно, большая симпатия к польской шляхте и, скорее всего, никаких побуждений к освобождению крестьян (ну и меньше интерес к техническим новинкам - зачем эта вонючая чугунка?)

Там не только гуманитарные науки, хотя логику, диалектику (в понимании умения строить аргументацию в споре, а не в гегельянско-марксистском смысле), которые преподавали иезуиты, можно отнести к гуманитарным наукам. Прокатолическая позиция - это как минимум интересно, надо посмотреть, что из этого может получиться. Насчет интереса к освобождению крестьян и к железным дорогам, то здесь чистый прагматизм. Если логически выстроит аргументацию и увидит, что нужно, то будет действовать. Иезуитов недаром не любили за их изворотливость. Главный их принцип: надо любить Бога во всем, что он сотворил, из этого принципа тоже многое вытекает. Ведь недаром немало ученых прошли обучение у иезуитов.

3. Обучение изначально с прицелом на занятие Престола - эффект бы имело, но на то время, когда обучение проводилось, ещё понимания, что у Александра наследника не родится, нет. Т.е. "предзнание", и очень сильное.

Нет, это я пока исключаю. Если не пойдет здесь, тогда рассмотрим вариант с гибелью Цесаревича в одном из походов. Тогда интерес в подготовке Наследника появится. Но давайте сначала рассмотрим вариант с иезуитом.

[sanitareugen]

Естественным наукам его учат не из-под палки. Интерес у него есть (и сохранился до конца).

[sanitareugen]

Да, и мучает меня смутное сомнение что "интерес к выпушкам и петличкам" сильно преувеличен теми, кому было выгодно об'яснить свои служебные неприятности не реальными проколами, а тем, что "выпушки не те нашил".

[Вандал]

Да, и мучает меня смутное сомнение что "интерес к выпушкам и петличкам" сильно преувеличен теми, кому было выгодно об'яснить свои служебные неприятности не реальными проколами, а тем, что "выпушки не те нашил".

Интерес реальный был. Читал где-то, что в Эрмитаже хранится коллекция игрушечных солдатиков, наряженных в форму разных полков, при этом форма сшита из реальных образцов тканей.

А у кого там были служебные неприятности? Он всем своим генералам на слово верил. Вот и нужно сделать, чтоб не верил.

[Вандал]

Еще один момент: иезуиты не практиковали физических наказаний, кроме как за богохульство. А Ламсдорф Николая лупил. Вот он и стал Палкиным, и искренне верил в воспитательную силу шпицрутенов. Зато иезуиты применяли наказания, воздействующие на самолюбие: доска позора, обидные клички, ношение шапки с ослиными ушами. Тоже очень интересно, что может в итоге получиться из этого с таким самолюбивым мальчиком, каким был Николай.

Изменено 9 Jun 2013 пользователем Вандал

[чукча]

Да, и мучает меня смутное сомнение что "интерес к выпушкам и петличкам" сильно преувеличен теми, кому было выгодно об'яснить свои служебные неприятности не реальными проколами, а тем, что "выпушки не те нашил".

http://gaivor.livejournal.com/56218.html

[Вандал]

Да, и мучает меня смутное сомнение что "интерес к выпушкам и петличкам" сильно преувеличен теми, кому было выгодно об'яснить свои служебные неприятности не реальными проколами, а тем, что "выпушки не те нашил".

http://gaivor.livejo....com/56218.html

Спасибо.

[Вандал]

Нашел, что мещан таки брали в рекруты, но такое было всего в трех(83-й в августе 1812, 84-й в декабре 1812 и 85-й в августе 1813) рекрутских наборах. причем брать рекрутов среди мещанских обществ стали потому, что помещичьи крестьяне было от них освобождены из-за набора в ополчение.

Из ветки "Вопросы истории". Пусть здесь тоже полежит.

[Tayhard]

Прочел с интересом. Основной вопрос - деньги были (версия Чукчи) и денег не было ( версия Вандала и санитара Жени). Так наверняка уже этот вопрос специалистами историками сто раз обсосан, разобран и переразобран?

Кроме того, у меня есть сильное сомнение что если бы деньги реально были, а Николай их не потратил, мы бы тут первыми обнаружили этот занятный исторический факт. Это бы уже обсуждалось и печаталось весьма широко, пусть и для узких кругов любителей истории...

С другой стороны, чисто навскидку непонятно куда эти самые деньги девались если жд и заводы не строились. Тупо валялись в сундуках?

То есть ресурс для освобождения крестьян появился во второй половине 1840-х, и оно, возможно, состоялось бы десятилетием раньше, но тут подоспел 1848.

Даже исходя из этих данных есть зазор 1845-1847. Так как появление ресурса в данном случае есть процесс предсказуемый и подготовку юридической части вопроса можно провести заранее. Вобщем, даже странно что до 1848 не успели.

причиной Крымской войны не были ни требование доступа к святым местам, ни отказ именовать Наполеона №3 "братом", а только "другом".

А вот экономические интересы Англии - это уже причины.

До сих пор не пойму, какой смысл был Наполеону-то воевать за английские интересы?

Впрочем, финансово Российская Империя вполне бы потянула реформу и с платным выкупом крестьян в любой момент царствия Николая(кроме разве что 1854 и 1855). Вопрос был не в нехватке средств и возможностей, а в точке зрения Николя.

Вот давайте разберем это поподробнее. Год. Бюджет на этот год. Затраты на реформу. Статьи, деньги с которых перебрасываются на реформу. Последствия недофинансирования по этим статьям.

У Англии там экономических интересов было - как у Чейз Манхеттен Банка в торговле семечками.

В Турции-то? Ну не знаю, вроде неплохой рынок сбыта, подданных на тот момент как во всей Германии, платежеспособность тоже не так плоха...

[Tayhard]

Тут еще надо смотреть когда именно деньги были. Если в 1846 (как можно судить по венгерскому походу и Крымской войне) - это одно дело . Если в 1830 - другое.