ВВС РККА без И-16.

24 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Как известно в 1933 году Поликарпов занимался разработкой И-15. И-16 был разработан параллельно с согласия командующего ВВС Алксниса.

Суть альтернативы в том, что Алкснис не дает согласия Поликарпову на разработку истребителя моноплана под звездообразный двигатель, предлагая сосредоточить усилия на внедрение в серию И-15.

Известны мысли Поликарпова о истребителе-моноплане с рядным двигателем водяного охлаждения. Найдут ли они воплощение в И-17? Каков будет его облик? Ведь реальный И-17 строился с оглядкой на И-16 и его технологии. Каковы перспективы внедрения этой машины в серию, учитывая неудачи с И-14. Какие изменения будут внесены в тактику истребителей?

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну реальный И-16 лет на 5 закрыл нишу относительно дешевого, массового, технологичного для советской авапромышленности, истрибителя с более-менее приемлимы ТТХ. Потребности в подобной машине никуда не делись и через год-два аналог ишачка полетит. Единственное что при его разработке будут опиратся на чуток побольше опыта при разработках и возможно на большее количество иностранных образцов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не совсем понятны мне концепции применения истребителей РККА того периода.

Я как размышлял. Был скоростной И-14 (И-16 то нет), был маневренный И-15. Скоростной и менее маневренный И-14 не идет. Тут появляется Поликарпов с И-17 который как раз в концепцию скоростной машины ложиться идеально. Т.е. 1 истребитель для "собачьих свалок" (И-15), 2 для "бум-зума", точнее для перехвата бомберов (И-17). Вроде концептуально более выдержанное решение, чем акробат И-15 и недобиплан И-16.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут появляется Поликарпов с И-17 который как раз в концепцию скоростной машины ложиться идеально.

вот только какой мотор на него ставить ... с М-100 в 750 сил нормальных ТТХ не получить, а когда уж там появятся М-100А, М-103, М-105 в 1934-35 годах можно только гадать, как и над судьбой такого И-17 без нормального мотора

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё та же вариация И-14 с М-34 ;) ? Учитывая, что резервы мощности у движка имелись даже в 33-м(модернизация в Ф, +30 л.с. за счёт только регулировки)...

Ну, или на самом деле И-17.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с М-100 в 750 сил нормальных ТТХ не получить,

Можно было по ходу за счет аэолдинамики крыла пересечь рубеж в 500 кмч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё та же вариация И-14 с М-34

М-34 слишком тяжелый для истребителя начала 30-х с ним истребитель при нормальной скорости будет маломаневренным, а основной упор делался в то время как раз на маневренность, а не на скорость и потом МАССОВЫЙ цельнометаллический истребитель в СССР начала 30-х - ненаучная фантастика

Можно было по ходу за счет аэолдинамики крыла пересечь рубеж в 500 кмч

можно, вот только кто сможет сделать тонкое крыло, да еще желательно элиптической формы, да с ламинарным профилем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

потом МАССОВЫЙ цельнометаллический истребитель в СССР начала 30-х - ненаучная фантастика

Коллега, вы меня обижаете. Вот вам ТР. С поправками ;)

==============

В 1932 году бригаде (причем, Сухому параллельно с Поликарповым) дают задание на разработку одноместного пушечного истребителя цельнометаллической конструкции с увеличенным арсеналом вооружения. Технические требования, по которым машина должна успешно соперничать с лучшими зарубежными и отечественными образцами подобного типа, были следующими:

  • максимальная скорость полета на 5000 метров 340-400 км/ч
  • время подъема на Н=5000 м 7 мин
  • дальность полета 500 км
  • вооружение 2 пушки

Параметры нового истребителя И-14, полученные на основании аэродинамических расчетов и эскизного проекта, авторы представили в Глававиапром очень быстро. Сухой предложил ввести ряд новшеств в конструкцию самолета: применить монопланную схему с низкорасположенным крылом, использовать убираемое шасси (впервые в СССР на истребителях) с масляно-пневматической амортизацией и тормозными колесами. Элементами новизны также могли считаться гладкая обшивка всей поверхности и закрытый фонарь отапливаемой кабины летчика. Впервые в технологии изготовления самолета предполагалось сделать потайную клепку обшивки с подштамповкой.

======

Это был реал. И дальше тоже, включая зачёркнутое.

======

При проектировании И-14 одним из сложнейших вопросов оставался выбор мотора. Не выпускала отечественная авиапромышленность подходящего двигателя для нового истребителя. Предполагался для этой цели М-38 с воздушным охлаждением конструкции Ф.В.Концевича, имевший номинальную мощность 560 л. с. Но работа над ним - и вариантом истребителя с ним - прекратилась в 1933 г., поскольку уже при первых испытаниях этот двигатель продемонстрировал недостаточную надежность. Внимание конструкторов остановилось на моторе воздушного охлаждения ?Бристоль-Меркур? IV английского производства, снабженном редуктором и имевшем большую для того времени высотность - 4000 метров. жидкостного охлаждения М-34, завершающем государственные испытания и запущенном в серию.

Для скоростного цельнометаллического моноплана такой двигатель, мощностью превосходящий все доступные и недоступные двигатели воздушного охлаждения, имел смысл.

И было это нечто среднее между этим и вот этим.

"Бородатый"(с выдвижным радиатором) длинноносый моноплан. С двумя пушками АПК или четырьмя ШКАСами, плюс подвески.

Первый экземпляр построили летом 1933-го. Второй, с грудой исправленных ошибок - весной 34-го. О соперничестве с И-15 уже никто не помышлял... О пушках АПК - тоже.

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, вы меня обижаете. Вот вам ТР. С поправками

я же специально большими буковками написал МАССОВОГО цельнометаллического истребителя, а сколько шт было построено И-14 :) при очень большой удаче увеличте это число раз в 50 или даже в 100 все равно МАЛО

и потом И-16 имел мотор М-22, который весил 378 кг, а АМ-34 весил без малого 700 кг, как говорится "почувствуйте разницу"

Изменено пользователем Leopard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если вернуться к теме "Возможный облик истребителя моноплана без разработки И-16" то на мой взгляд оптимум это аналог творения г-на Шацки Fokker D.XXI с убирающимся шасси ... технология производства сего самолетика для СССР 30-х идеальна и ТТХ вполне на уровне

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Leopard

можно, вот только кто сможет сделать тонкое крыло, да еще желательно элиптической формы, да с ламинарным профилем

Калинин может, только вот нахрена? сложности в производстве будут очень большие

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я же специально большими буковками написал МАССОВОГО цельнометаллического истребителя, а сколько шт было построено И-14 :) при очень большой удаче увеличте это число раз в 50 или даже в 100 все равно МАЛО

и потом И-16 имел мотор М-22, который весил 378 кг, а АМ-34 весил без малого 700 кг, как говорится "почувствуйте разницу"

Ну, если в 100 раз имеющиеся 20 машин увеличить - будет 2000. Не так уж мало. МиГов первых и третьих выпущено всего 3-с-третью тысячи, например. Конечно, не Яки - но и не проходная машина. К тому же в ТР И-14 слил по своим штопорным характеристикам, а не по прочим...

А с движками... Ну на 33-й год:

М-22 - 378 кг - 570 лс взлётной - 480 лс номинальной мощности

М-25А - 433 кг - 730 лс взлётной - 625 номинальной

М-34(пусть даже без Ф) - 608 кг - 800 лс взлётной - 750 номинальной... Да, от М-25 ушли недалеко. Ну тогда ставим Ф.

М-34Ф - 608 кг - 830 лс - 750 лс.

Итого порядка сотни лошадок в плюсе. 170 кил в минусе.

Первые два требуют капот и имеют широкий лоб, третий требует водорадиаторов, но лоб меньше раза в два... Баш на баш. Ну ладно, докинем ещё на вес радиатора кил сто. 700 кг.

Итого 270 кил в минусе. В плюсе плюс сотня лошадей на форсаже и сотня с четвертью на номинале... Ах да, ещё конструкция. Не из фанеры, из дюраля. Правда, оригинальный И-14 был всё равно на десяток кил тяжелее в конструкции И-16 тип 5...

Но у меня перед глазами пример МиГа :) И история доводки И-14 на иркутском заводе.

===

Эталон для серии - он же первый серийный - построили в 35-м. М-34 стал АМ-34НВ(950 лс!!), а неуклюжий тяжеловатый "гоночный" истребитель стал охотником. Самый быстрый из имеющихся - 500 километров в час на 5000 метрах брались даже не полном газу. Тяжеловооруженный - на нём всё-таки оказались пушки, но не АПК, а ШВАК. Но редкий и дорогой. Впрочем, ни бипланы, ни И-зет, ни даже верная лошадка И-16 против него не тянули. С учётом перспектив - тем более. А если знать, что проблемы со штопором у аппарата были решены ещё в 34-м. Впрочем, нормально освоить серию этих истребителей на заводе 125 смогли только к 36-му. Первый десяток серийных машин в войсках был освоен только в 37-м.

А первой войной, где засветились И-14, оказался конфликт с Японией в 39-м на реке Халхин-Гол. И главной - и практической уникальной - заслугой этих перехватчиков стало избиение доселе неуязвимых высотных и скоростных самолётов-разведчиков. Бомберы они гасили совместно с пушечными И-16, а истребители самураев умудрялись уворачиваться от атак И-14, пусть и ответить на атаку не могли так что в этих областях они исключительной славы не сыскали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, если в 100 раз имеющиеся 20 машин увеличить - будет 2000. Не так уж мало. МиГов первых и третьих выпущено всего 3-с-третью тысячи, например. Конечно, не Яки - но и не проходная машина.

ЕМНИП И-14 было построено целых 14 шт ... умножим на 100 и получим 1400 ... это не просто мало, это капля в море (по сравнению с количеством Яков о которых вы говорили да и по сравнению с количеством И-15 и его потомков + И-16)

М-22 - 378 кг

М-34Ф - 608 кг

вы "забыли" привести вес М-34 ФРН, а он 690 кг :)

А первой войной, где засветились И-14, оказался конфликт с Японией в 39-м на реке Халхин-Гол. И главной - и практической уникальной - заслугой этих перехватчиков стало избиение доселе неуязвимых высотных и скоростных самолётов-разведчиков.

лично я не имею ничего против И-14, вполне себе нормальный самолетик, более того я ЗА руками, ногами и прочими конечностями чтоб в ВВС РККА появился скоростной ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ истребитель, этакий русмессер, но есть одно НО ... ну не потянет наша промышленность массовый, еще раз подчеркну МАССОВЫЙ истребитель из металла в середине 30-х

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иметь даже несколько полков и то благо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1400 это не просто мало, это капля в море

Ишаков-16 за 8 лет наклёпали 10 тысяч. Чаек, бисов и чаек-153 - 400+2500+3500~=6500 - за 5 лет и параллельно... Ну да, не так уж много смотрится... И кстати, не 14. Было ещё четыре точно и четыре неточно :) Потому и 20.

А между прочим, в строй эта машинка пойдёт как раз к моменту вывода из производства И-15. В 37-м. Если вместо Чаек будет строиться Стрижик - это хорошо есть :) А возможности производства завода, где делали И-14 в ТР, говорят нам:

18 И-14 за 36-37й;

837 СБ за 37-40й, не считая восстановления поврежденных машин из Китая и Монголии.

Если маленько пожонглировать цифрами, то предположительно выпуск И-14ж одним этим заводом будет 18+2*840=1700 машин. За четыре года. А И-16 делали на 4-х заводах - правда, в разное время.

Голимый реал производства, а скоростной перехватчик вещь полезная.

Иметь даже несколько полков и то благо

Да :) Одно плохо - оффтоп :( Не альтернатива это, а дополнение. С таким И-14 И-16 нужен всё равно :(

вы "забыли" привести вес М-34 ФРН, а он 690 кг

Не, на истребитель редукторную(Р) версию ставить не будут, т.к. пониженные обороты не нужны, так что либо М-34ФН(без Р), либо М-34НВ(с непосредственным впрыском) - по номиналу что там, что там 900 л.с. Редуктор кг 80 весит, так что движок в 670-650 кг соответственно уложат всё-таки.

Правда, готовность не раньше 35-го у этих моторов - но первые выпущенные на 125-м заводе машины всё равно только в утиль сдавать(как в ТР), или в музей, показывать, как делать нельзя. Так что производство начнётся разве в 37-м. Но уже - с 900 лошадками номинала, а не с 750-ю ;)

ну не потянет наша промышленность массовый, еще раз подчеркну МАССОВЫЙ истребитель из металла в середине 30-х

Соглашусь :( Только во второй половине 30-х, и то малой серией. ЦМИ крупносерийный смогут делать только с 39-го.

А потому повторюсь - не альтернатива это ишаку, а дополнение :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не, на истребитель редукторную(Р) версию ставить не будут, т.к. пониженные обороты не нужны

Пример с ильюшинским И-21 с микулинским движком показывает что редуктор все-таки нужен. Во первых машину нужно делать на вырост, а значит обороты мотора вырастут. Во вторых у Ильюшина тоже изначально был выбор с безредукторной версией. Но он упорно хотел именно с редуктором, несмотря на доп вес. Мотор с редуктором, по расчетам Ильюшина, позволяет более аэродинамичеси выгодную форму капотировки мотора и в итоге более выгоден для скоростного истребителя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не, на истребитель редукторную(Р) версию ставить не будут, т.к. пониженные обороты не нужны,

дык ... редуктор ставили без повышения или понижения, а чисто для улучшения аэродинамики ... как пример И-21 Ильюшина

А потому повторюсь - не альтернатива это ишаку, а дополнение

согласен, как дополнение в количестве 1,5- 2 тыс. вполне пойдет (если люминь на него выделят ... от бомберов таки его отрывать придется)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пример с ильюшинским И-21 с микулинским движком показывает что редуктор все-таки нужен.

Сухой не Ильюшин, но...

Не знаю, короче говоря. Одновероятно.

если люминь на него выделят ... от бомберов таки его отрывать придется

Лучше у Чаек отобрать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лучше у Чаек отобрать.

дык ... на Чайках его (люминия) было с гулькин чайкин хрен :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дык ... на Чайках его (люминия) было с гулькин чайкин хрен :)

Ну не скажи... Значит, не только у Чаек :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а если вернуться к теме "Возможный облик истребителя моноплана без разработки И-16" то на мой взгляд оптимум это аналог творения г-на Шацки Fokker D.XXI с убирающимся шасси ... технология производства сего самолетика для СССР 30-х идеальна и ТТХ вполне на уровне

Шацки мне то же нравиться. Но я бы сразу ориентировался на 2ой его самолет - Куллховен ФК58. Вот из него получился бы в дальнейшем не плохой истребитель непосредственного сопровождения.

М-34 слишком тяжелый для истребителя начала 30-х с ним истребитель при нормальной скорости будет маломаневренным, а основной упор делался в то время как раз на маневренность, а не на скорость

Поэтому я и предлагал сделать М-34 в размерности Испаны (150х170). Единственно надо с редуктором под суетиться, чтобы мотор-пушка получилась. Тогда Испана не нужна как сущность неполноценная. И серия АМ будет полегче на 100 - 200 кг.

И вот под него и делать И-17?

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а если вернуться к теме "Возможный облик истребителя моноплана без разработки И-16" то на мой взгляд оптимум это аналог творения г-на Шацки Fokker D.XXI с убирающимся шасси ... технология производства сего самолетика для СССР 30-х идеальна и ТТХ вполне на уровне

вот он ... финский вариант

post-1957-0-81779900-1372292280_thumb.jp

Изменено пользователем Leopard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или такой

Koolhaven_FK.58.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или такой

вот и делать эдакий финский вариант (со стеклом в гаргроте для лучшего обзора назад), но с убирающимся шасси (для экономии веса не используем всякие гидро, электоро приводы, хватит обычной лебедки, как на И-16 или Вайлдкэте), усиленным стабилизатором (без расчалок и подкосов), с облагороженной аэродинамикой, телескопический прицел меняем на коллиматорный ... с мотором М-62 вполне получим самолет со скоростью 500 + км/ч, приличной вертикалью и горизонталью, вооружением аля И-16 тип 17 ... затем мотор меняем на М-87б (благо конструкция позволяла менять моторы без проблем, даже водяная Испана была предусмотрена), М-88, ставим винт большего диаметра (высота стоек шасси позволяет) и ... имеем к началу войны истребитель до безобразия простой в производстве и по ТТХ вполне сравнимый с Эмилем и даже ранними Фридрихами

Изменено пользователем Leopard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас