Фронтир на бесконечной плоскости

141 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Если это чтото вроде диска Алдерсона, то звезды ночью видны будут(я же писал про циклы день-ночь).

Напоминаю, что бесконечная плоскость - это несколько иная поверхность, чем планета. Никаких небесных тел тут не может быть в принципе, и для навигации придётся использовать только наземные ориентиры. Запоминание формы островов не поможет вообще никак - они рано или поздно будут в таком количестве, что выучить даже часть будет нереально. Единственным выходом я вижу создание сети маяков, но кочевники не смогут её создать. Так что расселение получится довольно хаотичным, и ни с кем, кроме ближайших соседей, жители любого выбранного острова контактировать не будут.

При расползании пятна длина фронтира растет линейно, а население пятна потенциально может расти по экспоненте.

потенциально может расти по экспоненте.

может

А может, собственно, и не расти. Африканские племена, например, не слишком многочисленны, хотя вокруг и места много, и пищи хватает. Здесь - то же самое, но многократно сильнее выражено.

А если в разных местах по разному?

Тогда что-то предсказать наверняка будет в принципе невозможно. Придётся чертить карты, просчитывать каждое действие...

надо за 100-200 дней остановки добыть топлива и наплавить железа, достаточно для заправки, ремонта и строительства новых кораблей.

Ещё раз: там не будут строить корабли просто потому, что мы здесь этого хотим. В технике сложнее лодки просто нет никакой необходимости, и гораздо раньше, чем дикари додумаются даже до того, что можно использовать металлы, они найдут оптимальную стратегию движения/остановок с имеющимися средствами.

Вы еще спросите у бабочки однодневки, нафига ей такая жизнь.

Бабочка - просто стадия развития, способная к размножению %) Её гусеницы гораздо долговечнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При расползании пятна длина фронтира растет линейно, а население пятна потенциально может расти по экспоненте.

потенциально может расти по экспоненте.

может

А может, собственно, и не расти. Африканские племена, например, не слишком многочисленны, хотя вокруг и места много, и пищи хватает. Здесь - то же самое, но многократно сильнее выражено.

Я не говорю что население будет расти пока все не будут стоять друг у друга на головах. Но при наличии свободной ниши ее заселение идет по экспоненте. В РИ отсутствует то что присутствует в рассматриваемом сценарии - бесконечная свободная ниша.

надо за 100-200 дней остановки добыть топлива и наплавить железа, достаточно для заправки, ремонта и строительства новых кораблей.

Ещё раз: там не будут строить корабли просто потому, что мы здесь этого хотим. В технике сложнее лодки просто нет никакой необходимости, и гораздо раньше, чем дикари додумаются даже до того, что можно использовать металлы, они найдут оптимальную стратегию движения/остановок с имеющимися средствами.

Дык лично я и сомневаюсь что без атомных игрушек технологическая цивилизация сможет обогнать дикарей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дикари ресурсы для цивилизации не отнимут!

Пример: Первобитные охотники чем насрут следующим за ними? Перебьют всю дичь и пойдут дальше.

Земледельцам и скотоводам неолита это не помешает. Они со своей стороны не тронут запасы руд, нужные в бронзовом веке, а те не будут трогат железную руду ... и так дальше.

Так что не будет одного "фронтира", а несколько последовательных.

Кстати, надо учесть, что наша цивилизация дожила до ракет, атомных кораблей и компьютеров, и все еще не исчерпала свои ресурсы... а значит и другие смогут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дикари ресурсы для цивилизации не отнимут!

Пример: Первобитные охотники чем насрут следующим за ними? Перебьют всю дичь и пойдут дальше.

Земледельцам и скотоводам неолита это не помешает. Они со своей стороны не тронут запасы руд, нужные в бронзовом веке, а те не будут трогат железную руду ... и так дальше.

Так что не будет одного "фронтира", а несколько последовательных.

Нескольких фронтиров в виде аккуратных кружков не будет. Если цивилы движутся медленнее дикарей, то вторый обеспечат себе такую фору что в дикой зоне начнут появляться свои цивилизации. Будет пятно ядра, линия фронтира, и зона перехода с "пятнышками" расползающихся цивилизаций.

Хотя я думаю что цивилы обгонят дикарей на атомных самолетах. Было бы забавно взглянуть на идеологию такого общества. Многолетний мерелет на эскадрилье атомных самолетов, посадка, основание колонии. Тяжелый труд совмещенный с размноженьем в течении десятилетий или столетий, чтобы построить свои самолеты и отправить несколько процентов населения вдаль. А в небе тем временем гудят эскадрильи конкурентов, напоминая что надо спешить. Еще было бы забавно посмотреть на дикарей, в тот момент когда эта волна их обгонит :)

Кстати, надо учесть, что наша цивилизация дожила до ракет, атомных кораблей и компьютеров, и все еще не исчерпала свои ресурсы... а значит и другие смогут.

А вот тут может оказаться неприятный сюрприз. Фронтирные культуры то отбираются на скорость. А пригодность использованной земли для проживания при отборе значения не имеет.

Если культуры фронтира будут использовать самые грубые методы, вроде горных работ атомными зарядами и подс*?3ть следующим за ними атомом и химией... Пейзаж будет печальным.

Конечно бесконечных плоскостей не бывает. Но есть бесконечные объемы метагалактики :) И в них мы можем наблюдать сферические области материя из которых куда-то делась...

Например http://en.wikipedia.org/wiki/Bootes_Void - 250 миллионов светолет в диаметре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Условия на островах, как я понимаю, весьма комфортные, причём если где-то останется выжженная пустыня - всегда рядом будет ещё оставшееся хорошим место. Зачем ковыряться в заброшенных землях в поисках непонятно чего, если можно просто отплыть чуть подальше? Необходимые ресурсы легкодоступны и неисчерпаемы, а без пароходов и электричества запросто можно прожить сколько угодно, как минимум в тех условиях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Условия на островах, как я понимаю, весьма комфортные, причём если где-то останется выжженная пустыня - всегда рядом будет ещё оставшееся хорошим место. Зачем ковыряться в заброшенных землях в поисках непонятно чего, если можно просто отплыть чуть подальше? Необходимые ресурсы легкодоступны и неисчерпаемы, а без пароходов и электричества запросто можно прожить сколько угодно, как минимум в тех условиях.

Где вы нашли легкодоступные и неисчерпаемые ресурсы?

Внутри фронтира все занято - экспонента быстрее линейной функции. Есть пропущенные клочки у самого края, но надеяться на них не стоит - быстро разметут.

А что бы быть на фронтире, там где они неисчерпаемы, надо быть быстрее всех. А это не очень "легкодоступно".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пользоваться нетронутыми ресурсами и гадить позадиидущим.
Это создаст реальный стимул для позадиидущих таки напрячься и догнать с последующим экстерминатусом. Если без этого сознательного гадства будет где-то (подчёркиваю - где-то!) даже мирное взаимопроникновение культур, то тут истребление отморозков. Атомными ракетами, а до этого догон на парусных кораблях.

Тогда что-то предсказать наверняка будет в принципе невозможно. Придётся чертить карты, просчитывать каждое действие...
А между тем самый реалистичный и вероятный вариант. Так что область расселения будет напоминать пятно неправильной формы. Где-то быстрее - там ресурсов больше, земля слаще, за неё войны идут; где-то медленнее, туда неудачники, слабые уходят, там развития почти нет, людей мало. Иногда из таких нищих мест (аналогов Европы, если что:) будут выходить как раз самые развитые, злые и экспансивные, с последующей печалькой для богатых окружающих :). Где-то в таком аспекте. И это сильно повлияет на фронтирных. У них не всегда и не во всех направлениях будет смысл стремиться.

Но при наличии свободной ниши ее заселение идет по экспоненте.
Я Вам пытаюсь сказать, что эта экспонента вырисовывается и без такого оголтелого отбора. Именно по экспоненте и так заселят.

Дык лично я и сомневаюсь что без атомных игрушек технологическая цивилизация сможет обогнать дикарей.
Догонят. На парусных кораблях. Сколько на это времени уйдёт - вопрос другой. Но если мы имеем хотя бы трирему, то она уже быстрее и вместительнее пироги, а значит рано или поздно, за тысячу лет или больше, но догонит.

Хотя я думаю что цивилы обгонят дикарей на атомных самолетах. Было бы забавно взглянуть на идеологию такого общества. Многолетний мерелет на эскадрилье атомных самолетов, посадка, основание колонии. Тяжелый труд совмещенный с размноженьем
Вот, кстати, размножение у цивилизованных в РИ как-то не очень. В городах больше одного ребёнка мало кто рожает. Закуклятся. Дикари, конечно, будут уходить. Ну, может, экономика потребует экспансию. И истощающаяся нефть.

Еще было бы забавно посмотреть на дикарей, в тот момент когда эта волна их обгонит
На инков посмотрите. Ничего забавного и нового.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где вы нашли легкодоступные и неисчерпаемые ресурсы?

Биосфера. Еда-вода-украшения есть, остальное суть баловство. Скорее всего, даже земледелие толком не возникнет - зачем корячиться, если прямо под носом есть то же самое, но уже готовое? А если и возникнет, то на этом всё и остановится.

Людям ничто не угрожает, и быстрое расселение не понадобится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где вы нашли легкодоступные и неисчерпаемые ресурсы?

Биосфера. Еда-вода-украшения есть, остальное суть баловство. Скорее всего, даже земледелие толком не возникнет - зачем корячиться, если прямо под носом есть то же самое, но уже готовое? А если и возникнет, то на этом всё и остановится.

Людям ничто не угрожает, и быстрое расселение не понадобится.

Забавно. А как вы тогда объясняете появление цивилизации и технологии в РИ? Божественное вмешательство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если и возникнет, то на этом всё и остановится.
Через некоторое время жителя центра пятна не смогут куда-то уйти иначе как по головам соседей. И это расстояние будет гораздо больше, чем вся площадь Земли. То есть, они фактически окажутся именно на ограниченной площади, а между тем, население будет расти. Им придётся развиваться интенсивно. Развившись, они получат силу пойти и по головам решительно возражающих соседей. То есть, погонят вторую волну колонизации.

А у нас просто Земля круглая и маленькая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пользоваться нетронутыми ресурсами и гадить позадиидущим.
Это создаст реальный стимул для позадиидущих таки напрячься и догнать с последующим экстерминатусом. Если без этого сознательного гадства будет где-то (подчёркиваю - где-то!) даже мирное взаимопроникновение культур, то тут истребление отморозков. Атомными ракетами, а до этого догон на парусных кораблях.

У вас идеалистские представления о морали. Если кто то нам сделал плохо то мы его обязательно накажем. Если уж у вас есть ресурсы на догоняние, то самая выгодная стратегия - проскользнуть вперед вместе с моралистами и пока они мочут гадящих самим идти вперед и гадить. Ослабленные дракой моралисты уже не догонят.

Мораль возникает когда сотрудничество выгоднее войны. Сотрудничества фронтирных с отстающими быть не может. Далеко идти. Читайте материалы по трагедии общинных земель.

Плохое поведение впереди идущих ведь не обрекает сзади идущих на вымирание. Оно делает менее выгодной стратегию догоняния и более выгодной стратегию оседания.

Тогда что-то предсказать наверняка будет в принципе невозможно. Придётся чертить карты, просчитывать каждое действие...
А между тем самый реалистичный и вероятный вариант. Так что область расселения будет напоминать пятно неправильной формы. Где-то быстрее - там ресурсов больше, земля слаще, за неё войны идут; где-то медленнее, туда неудачники, слабые уходят, там развития почти нет, людей мало. Иногда из таких нищих мест (аналогов Европы, если что :) будут выходить как раз самые развитые, злые и экспансивные, с последующей печалькой для богатых окружающих :). Где-то в таком аспекте. И это сильно повлияет на фронтирных. У них не всегда и не во всех направлениях будет смысл стремиться.

По-моему вы не заметили о каких сроках идет речь. Десятки тысяч лет и миллиарды километров, минимум. Единственное что может создавать искажения формы пятна это глобальные(в миллиарды километров) географические неоднородности. Все остальное на таких сроках и расстояниях усреднится и будет идеальный кружок.

Дык лично я и сомневаюсь что без атомных игрушек технологическая цивилизация сможет обогнать дикарей.
Догонят. На парусных кораблях. Сколько на это времени

уйдёт - вопрос другой. Но если мы имеем хотя бы трирему, то она уже быстрее и вместительнее пироги, а значит рано или поздно, за тысячу лет или больше, но догонит.

Трирема? Возможно. Надо считать.

Она быстрее, но и сложнее в производстве. 6000 человекодней - это только на сборку, я так понимаю. Плюс нужны металлические инструменты. Легче повреждается и сложнее чинится, а вокруг незнакомые воды - с отмелями и скалами. Еще пишут что их надо было регулярно сушить, но это я думаю устранимо. Средняя скорость пишут -- 60 миль в день, для лодки примерно вдвое меньше.

Насчет парусников уверен что не получится. Это еще и выращивание льна и пеньки на паруса и канаты добавляется. Плюс у парусника есть преимущество в открытом море, но если вокруг полно берегов где можно достать еду и воду, то галера выигрывает в скорости. Смотрите сами сколько галеры в средиземном море продержались.

Хотя я думаю что цивилы обгонят дикарей на атомных самолетах. Было бы забавно взглянуть на идеологию такого общества. Многолетний мерелет на эскадрилье атомных самолетов, посадка, основание колонии. Тяжелый труд совмещенный с размноженьем
Вот, кстати, размножение у цивилизованных в РИ как-то не очень. В городах больше одного ребёнка мало кто рожает. Закуклятся. Дикари, конечно, будут уходить. Ну, может, экономика потребует экспансию. И истощающаяся нефть.

В деревне и грамотный человек прекрасно размножается. Вот когда город и капитализм грызет - рождение большого количества детей становиться невыгодным. Но к этому моменту саолеты уже выруливают на взлет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По-моему вы не заметили о каких сроках идет речь. Десятки тысяч лет и миллиарды километров, минимум.
При таких сроках уничтожение экосферы на пути абсолютно бессмысленно. Восстановится. А вот продвижение, столь любимое фронтирщиками это сильно замедлит.

И вообще, так дела не делаются. Приезжают на новое место, заселяют. Основательные устраиваются, а беспокойные идут дальше. И всегда все гены перемешаны. У беспокойных рождаются осёдлые да и сами к старости успокаиваются, а у осёдлых беспокойные. Но в наших условиях они вынуждены своё беспокойство куда-то деть. (например, на прогресс :)).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По-моему вы не заметили о каких сроках идет речь. Десятки тысяч лет и миллиарды километров, минимум.
При таких сроках уничтожение экосферы на пути абсолютно бессмысленно. Восстановится. А вот продвижение, столь любимое фронтирщиками это сильно замедлит.

Полное и не надо. Чуть чуть подгадить чтобы сзади меньше напор был - это оправдывает усилия. А сколько восстанавливаться будет фронтирщикам фиолетово - им тут не жить. Будет оправдано - одну радиоактивную пяль после себя оставят.

В суперпустотах почти ничего и нет. Значит роботы-берсеркеры вообще все в пыль разбирают :) Так, одну две галактики пропустят. :)

И вообще, так дела не делаются. Приезжают на новое место, заселяют. Основательные устраиваются, а беспокойные идут дальше. И всегда все гены перемешаны. У беспокойных рождаются осёдлые да и сами к старости успокаиваются, а у осёдлых беспокойные. Но в наших условиях они вынуждены своё беспокойство куда-то деть. (например, на прогресс :)).

Гены перемешаны потому что нет такой устойчивой экологической ниши как "заселение новых земель". По экспоненте они быстро заселяются. А тут ниша есть. На крае 100% таких будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В суперпустотах почти ничего и нет. Значит роботы-берсеркеры вообще все в пыль разбирают :) Так, одну две галактики пропустят.
Вы настолько любите эту систему, что уже переносите её в реальный мир. Ну что тут скажешь? Если автору так хочется, то никакие логические аргументы уже не помогут. Последний раз попытаюсь и всё.

Полное и не надо. Чуть чуть подгадить чтобы сзади меньше напор был - это оправдывает усилия.
Это мелко, гадко и тем более никого не остановит. Если чуть-чуть, то догоняющие уже прямо сзади. Их это сильно разозлит и заставит догнать и расправиться. Благо расстояния позволяют и не приходится тратить силы и время на гадости. А если тысячи лет назад прошли и нагадили, то этого никто не заметит. Так что не оправдывает себя тактика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Полное и не надо. Чуть чуть подгадить чтобы сзади меньше напор был - это оправдывает усилия.
Это мелко, гадко и тем более никого не остановит. Если чуть-чуть, то догоняющие уже прямо сзади. Их это сильно разозлит и заставит догнать и расправиться. Благо расстояния позволяют и не приходится тратить силы и время на гадости. А если тысячи лет назад прошли и нагадили, то этого никто не заметит. Так что не оправдывает себя тактика.

По такой логике и войн быть не может. Если на кого-то нападут - то он разозлиться и расправиться. Если вы хотите понимать как создается и поддерживается мораль - читайте материалы по диллеме заключенного и эволюционно устойчивым стратегиям.

Объясняю как выясняется устойчивость/неустойчивость эволюционных стратегий.

Вам надо доказать что стратегия устойчива к малому присутствию другой стратегии.

Ваша стратегия - группа наказывающая гадящих, "моралисты".

Она устойчива к малому присутствию гадящих - она их уничтожает.

Но присутствие малой группы "безразличных" ее уничтожает. Безразличные не теряют силы на уничтожение гадящих а направляют их на размножение и движение вперед.

Но если группа будет мочить не только гадящих, но и всех кто в нее не входит, тогда она устойчива к вторжениям. Но тогда срабатывает второй пункт.

Вам надо показать что эта стратегия позволяет группе двигаться с максимальной скоростью - иначе ее обгонять и зажмут в тыл соседи по фронтиру.

Ваша группа, неважно тратит ли она силы на уничтожение только гадящих или всех - движется медленнее. И оседает в тылу.

Есть только одно ограничение масштаба "подгаживания" - когда расходы превышают расходы. Мы случайно вырвались вперед - если ничего не делать то преимущество будет потеряно(regression to the mean, сползание к среднему). Немного подгадив - мы закрепим преимущество(бросить головешку в лес это дело двух секунд, а преследующим это помешает). Но потратив на это слишком много времени мы его потеряем. Т.е. есть определенный оптимум, которого и будут придерживаться.

Я понимаю что вам неприятно процветание "гадящих", но добро всегда побеждает только в сказках.

никакие логические аргументы уже не помогут.

Для богословов напоминаю, что логика опирается на аксиомы, и либо аксиомы либо выводы из них должны как то коррелировать с фактами.

Ваше "гадящие всегда будут наказаны" с фактами не коррелирует. Достаточно пройтись по улице, чтобы в этом убедиться. А ведь на улице наказывать нарушителей проще чем в этой бесконечной гонке.

Изменено пользователем vashu1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для богословов напоминаю
То есть, Вы серьёзно уверены, что пустоты в межгалактическом пространстве вызваны именно "гадящими"?

логика опирается на аксиомы, и либо аксиомы либо выводы из них должны как то коррелировать с фактами.
Хотелось бы посмотреть, где в истории заселения Земли широко (или хотя бы узко) применялась такая стратегия. Я понимаю, масштаб не тот, но если это действительно выгодно, то это должно было быть, хотя бы где-то, на каком-то этапе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошая идея для литературной игры, вот только карту надо сделать.

Фронтир это конечно хорошо, но и внутри пятна тоже неплохо. Освоенная территория, дома, дороги сельское хоз-во осваиваем потихоньку. И зачем идти куда-то в неизвестность, подвергать свою жизнь опасности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для богословов напоминаю
То есть, Вы серьёзно уверены, что пустоты в межгалактическом пространстве вызваны именно "гадящими"?

Нет конечно. Единственное что наводит на такую мысль(и не меня одного) это сферическая форма большинства суперпустот.

Силы притяжения легко создают сферический объект. Но сферическую пустоту объяснить ими трудно.

Силы отталкивания легко создают такие пустоты, но к сожалению наука антигравитации пока обнаружила.

Ну и в плюс можно засчитать объяснение парадокса Ферми. На уверенность двух косвенных доводов не хватает, но гипотеза интересная.

логика опирается на аксиомы, и либо аксиомы либо выводы из них должны как то коррелировать с фактами.
Хотелось бы посмотреть, где в истории заселения Земли широко (или хотя бы узко) применялась такая стратегия. Я понимаю, масштаб не тот, но если это действительно выгодно, то это должно было быть, хотя бы где-то, на каком-то этапе.

Вообще эта тема вдохновлена "Burning the Cosmic Commons", Robin Hanson. Там обсуждалась чисто космическая экспансия на матмоделях.

В чистом виде я думаю ничего и не найдется - нет на земле такой ниши как "вечная колонизация"

Самым подходящим я думаю, будет пример болезнетворых бактерий. При заражении - оптимальная стратегия в вашем смысле это аккуратное и долгое использование носителя для размножения бактерий и вирусов. А в реальности болезнь часто убивает носителя - потому что быстро размножающиеся подвиды имеют преимущество над медленными, пусть и вредят в глобальном плане.

Болезни постепенно эволюционируют в сторону меньшей летальности и даже симбиозу с носителями, но к нашему случаю это не относится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1.Нескольких фронтиров в виде аккуратных кружков не будет. Если цивилы движутся медленнее дикарей, то вторый обеспечат себе такую фору что в дикой зоне начнут появляться свои цивилизации. Будет пятно ядра, линия фронтира, и зона перехода с "пятнышками" расползающихся цивилизаций.

2.Хотя я думаю что цивилы обгонят дикарей на атомных самолетах.

3.Было бы забавно взглянуть на идеологию такого общества. Многолетний мерелет на эскадрилье атомных самолетов, посадка, основание колонии. Тяжелый труд совмещенный с размноженьем в течении десятилетий или столетий, чтобы построить свои самолеты и отправить несколько процентов населения вдаль.

4.Еще было бы забавно посмотреть на дикарей, в тот момент когда эта волна их обгонит :)

5.Конечно бесконечных плоскостей не бывает. Но есть бесконечные объемы метагалактики :) И в них мы можем наблюдать сферические области материя из которых куда-то делась... Например http://en.wikipedia....iki/Bootes_Void - 250 миллионов светолет в диаметре.

1,2. Полностью согласен. Про аккуратных кружков не говорил. Ядерных самолетов я сам просчитывал.

3. Десятилетия на развитие промышленной базы – да, но столетия – это уже чересчур. Даже такой проект, как полет на Луну американцы, начиная с нуля, осуществили за 8 лет. В колонии людей будет мало, но зато будет уже готовый план работы (строительство атомных самолетов), которую в метрополии уже проходили и знают как.

Кстати еще до появления атомных самолетов будет сознана такая замечательная вещь, как РАДИО! Так, что люди, достигшие уровня 1930-ых, смогут передавать и получать информацию, вплоть до способов создания атомных самолетов и дальше! Вопрос только захотят ли те, у кого есть такаю информация поделиться.

4. Специализируются на обслуживание туристов из цивилизации! ;)))

5. Вай как сказал !!! :crazy:

Это, конечно голая гипотеза, но все-таки, думаю, стоит об этом поговорить … :good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3. Десятилетия на развитие промышленной базы – да, но столетия – это уже чересчур. Даже такой проект, как полет на Луну американцы, начиная с нуля, осуществили за 8 лет. В колонии людей будет мало, но зато будет уже готовый план работы (строительство атомных самолетов), которую в метрополии уже проходили и знают как.

Кстати еще до появления атомных самолетов будет сознана такая замечательная вещь, как РАДИО! Так, что люди, достигшие уровня 1930-ых, смогут передавать и получать информацию, вплоть до способов создания атомных самолетов и дальше! Вопрос только захотят ли те, у кого есть такаю информация поделиться.

Допустим приземлился десяток атомных самолетов - топливо в реакторах почти выгорело, корпуса изношены.

Тысяча человек и тысяча тонн оборудования(которое тоже изнашивается и его надо переделывать).

Сколько лет понадобиться чтобы дорасти до уровня позволяющего строить атомные самолеты? Аллюминий и сталь для конструкций, обогащенный уран, очищенный графит для замедлителей, электроника для управления реактором и самолетом, запасы консерв, новые станки...

На этом форуме нигде не встречались конкретные оценки для поднятия промышленной базы при имеющихся знаниях? Интуитивно мне кажется что 30-40 лет не хватит и речь о сроках ближе к столетию-двум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На этом форуме нигде не встречались конкретные оценки для поднятия промышленной базы при имеющихся знаниях?
Это достоверно не известно никому, тк никто этим не занимался. Можете посмотреть http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/13418-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%81%D1%8F-%D0%B2-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%81-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B9/. Там обсуждалось нечто приближённое к ситуации.

Самым подходящим я думаю, будет пример болезнетворых бактерий.
Этъ можно, но это другое дело. Хищническое использование (не уничтожение, чтоб другим не досталось, а именно использование без оглядки ни будущее) с последующим переходом на новое место. Когда территория будет освоена достаточно большая, чтобы можно было уйти, опираясь на уничтоженные ресурсы соседних областей начнётся мор и глад. Всё как в этой самой чашке Петри. Только бесконечно. Но могут найтись и те, кто заставит соседей экономить. Интересно будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все имхи, имхи, нет чтобы модельку, хоть простенькую, сваять?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Забавно. А как вы тогда объясняете появление цивилизации и технологии в РИ? Божественное вмешательство?

Прозаичнее - не все места на Земле одинаково полезны, и тем же европейцам пришлось компенсировать меньшее изобилие природы. В Африке и Австралии аборигены не слишком-то заморачиваются технологиями выше каменного века.

Через некоторое время жителя центра пятна не смогут куда-то уйти иначе как по головам соседей. И это расстояние будет гораздо больше, чем вся площадь Земли. То есть, они фактически окажутся именно на ограниченной площади, а между тем, население будет расти. Им придётся развиваться интенсивно. Развившись, они получат силу пойти и по головам решительно возражающих соседей. То есть, погонят вторую волну колонизации.

Или прокачивают скилл земледелия, устанавливают ограничения на рождаемость и прочее. Соседей всё равно больше, и чем дальше пришлось бы продвигаться, тем больше увеличивалась бы граница "империи". Увыъ, даже при самых оптимистичных прогнозах рано или поздно всё или остановится, или рухнет.

И зачем идти куда-то в неизвестность, подвергать свою жизнь опасности?

Так в том-то и фишка, что население быстро усвоит: мир везде одинаковый и доступный.

Все имхи, имхи, нет чтобы модельку, хоть простенькую, сваять?

Я работаю над этим, просто пока не придумал, как это так оформить, чтобы было понятно %)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Забавно. А как вы тогда объясняете появление цивилизации и технологии в РИ? Божественное вмешательство?

Прозаичнее - не все места на Земле одинаково полезны, и тем же европейцам пришлось компенсировать меньшее изобилие природы. В Африке и Австралии аборигены не слишком-то заморачиваются технологиями выше каменного века.

В Австралию и Америку люди попали слишком недавнои просто не успели развиться до цивилизации(хотя в той же америке было чтото сравнимое с ранним египтом, в Австралии пригодная для процветания человека площадь относительно невелика).

Африка сильно порезана джунглями и пустынями и развитие там тоже было замедленным. Но про технологии не выше каменного века это вы загнули. До вторжения колониалистов там вполне процветали государства с выплавкой бронзы и даже железа.

Евразия - большое связное пространство(как и наши обстрова - большая площадь и связность), наличие фауны и флоры пригодной для одомашнивания(золотой полумесяц), большой срок заселения -> цивилизация. В общем цивилизация скорее наоборот появлялась там где есть изобилие. Откуда у вас взялись такие идеи про меньшее изобилие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас