Фронтир на бесконечной плоскости

[vashu1]

Бегемоты, вышедшие на берег, проявляют особую агрессивность. Они не терпят соседства даже своих сородичей и отгоняют всех приближающихся крупных животных.

(из Википедии)

Бегемоты довольно агрессивные создания.И они могут напасть на человека.А если нападают, то,скорее всего, убьют.

Не надо перевирать факты. Ну просто монстр убийца.

>> Бегемоты, вышедшие на берег, проявляют особую агрессивность. Они не терпят соседства даже своих сородичей и отгоняют всех приближающихся крупных животных.

Т.е. ,егемоты просто защищает свою территорию.

А по поводу.

>> У кроманьонцев были стрелы и копья, но что они сделают гиппопотаму?

Читаем вики.

>> У многих народов Африки, живущих по берегам рек и озёр, добыча бегемотов принадлежит к традиционным занятиям. Даже с использованием примитивного оружия туземцы могут с большой эффективностью охотиться на гиппопотама. Наиболее распространённый способ охоты на бегемотов при отсутствии огнестрельного оружия — поимка их в ловчие ямы (это также один из методов, наиболее часто употребляющихся браконьерами)^[65].

>> Распространена добыча бегемотов и другими традиционными способами — например, с лодок с помощью гарпунов.

>> Мясо бегемота съедобно и издавна использовалось в пищу африканцами.

>> Несмотря на религиозное почитание (см. ниже — ), египтяне часто охотились на гиппопотамов, добывая их с лодок при помощи ручных гарпунов.

Охотничьи культуры палеолита истребили мегафауну без знания металлов.

Ну, в принципе, это верно.Но встреченные виды будут незнакомы и против них тактика прежняя уже не пойдёт.А если этот вид оценит человека как корм?

Незнакомы? Если они живут на одном острове то их просто обойдут. Если на многих - время на выработку тактики будет.

Можно придумать что-нибудь достаточно опасное чтобы остановить или резко замедлить фронтир. Но для этово вам придется постараться. Одними бегемотиками не отделаетесь. :)

[sportoner]

Всё,спорить не буду. Соглашаюсь,что бегемоты не способны истребить всю популяцию дикарей.

А как дело обстоит с тектоникой(включая вулканы)?

[Mexanik]

Живут в постоянном движении, 30-100 км в день. Кочуют с острова на остров, туда где меньше народа.

Очень сомневаюсь - это попросту нерационально. Скорее, так: приплывают, исследуют местность, строят хижины (отдыхать как минимум где-то надо), собирают пищу и, в зависимости от успехов, проводят там от месяца до нескольких лет. Небольшая часть населения движется дальше, остальные достигают равновесия с природой и продолжают жить, где жили раньше. Потом, если кому-то что-то не понравится, ещё кто-то плывёт дальше, пока не наткнётся на подходящие условия - а сделать это будет очень легко. Фронтир расширяется медленно, но верно, а жители островов в большинстве случаев не собираются никуда уходить, разве что на острове действительно станет небезопасно.

Высадились на остров - собрали яйца птиц, убили пару птиц камнями, наловили рыбы, насобирали моллюсков - плывут дальше.

Тоже нерационально - остаётся ещё полно еды, а плавание на лодке требует просто дохренища энергии и времени, которое можно потратить с большей пользой. В здравом уме ни один человек не станет убегать от мира и изобилия в неизвестность; собственно, кочевые племена потому и не стоят на месте, что ресурсы кончаются. Вряд ли даже огромное племя сможет полностью уничтожить экосистему острова за неделю - а такими большими группами, по идее, никто плавать никогда не будет.

Потом их обгонят ребята на атомных самолетах.

Это ещё, что называется, бабушка надвое сказала. Да и какой смысл лететь непонятно куда, если цивилизация уже привыкла к собственно созданным условиям? Вот многие ли из вас согласятся полететь в джунгли на постоянное проживание? Или, скажем, на Пандору - не такую, какой она показана в фильме, а каковой является на самом деле, без прикрас? Раз уж такое дело, цивилизованным чувакам нет смысла обгонять первую волну - достаточно занимать опустошённые и покинутые острова. Но делать это будут те, кто ещё даже не сможет представить себе атомный самолёт.

Первопроходцы фронтира (дикари) будут просто выедать острова и двигаться дальше, пока не наткнутся на популяцию "продукта эволюции", который будет сильнее их и навсегда закончит волну, начатую этими дикарями(уничтожит популяцию дикарей). (Хотя нужно уточнить. Происходит ли эволюция на островах и происходила ли она?То есть в тех же условиях "леса" могут обитать как безобидные зайцы, так и опасные виды саблезубых кошек(кроманьонец их застал)).

Так что в плане заселения островов лучше всего цивилизации, уже освоившие металлы.Ведь на островах есть лишь привычные экосистемы для кроманьонцев, а тогда ещё были опасные хищники. А остров с экосистемой джунгли лучше заселять с хорошими санитарно-эпидемиологическими технологиями.Иначе быстро конец придёт этим дикарям

Кроманьонцы расползлись по всей планете, из лекарств зная, скажем так, только банановые листья и куриный помёт. Причём освоили они гораздо больше всяких экосистем, а на плоскости с равномерным ландшафтом она будет всего одна, максимум две или три.

У кроманьонцев были стрелы и копья, но что они сделают гиппопотаму?

Убьют его? %)

в кусок мыса

Я слышал версию про жир.

Бегемоты довольно агрессивные создания.И они могут напасть на человека.А если нападают, то,скорее всего, убьют.

Ну, одного-двух человек - может быть. Остальные быстро порешат всё стадо и будут правы. Детёнышей, думаю, не тронут и будут откармливать на потом - так возникнет животноводство. Стада бегемотов можно и по воде гонять, в принципе.

[Mexanik]

А как дело обстоит с тектоникой(включая вулканы)?

Никак не обстоит по причине отсутствия оной. Даже если где-то глубоко внизу есть магма, она не будет циркулировать - нет вращения.

[sportoner]

Никак не обстоит по причине отсутствия оной. Даже если где-то глубоко внизу есть магма, она не будет циркулировать - нет вращения.

Жалко,ведь не будет магматических пород.

Кроманьонцы расползлись по всей планете, из лекарств зная, скажем так, только банановые листья и куриный помёт. Причём освоили они гораздо больше всяких экосистем, а на плоскости с равномерным ландшафтом она будет всего одна, максимум две или три.

Извините, но кроманьонцы не расползлись по всей Земле, это сделал человек разумный.

Предки современного человека появились в Восточной Африке примерно 100 000—200 000 лет назад. Примерно 60 000 лет назад они мигрировали из Африки на Аравийский полуостров и появились в Евразии. Одна группа быстро заселила побережье Индийского океана, а вторая мигрировала в степи Центральной Азии. Вторая группа стала предкамимонгольских народов, кавкасионов и большей части ближневосточного и североафриканского населения. Миграция от Чёрного моря в Европу началась примерно 45 000 лет назад, предположительно через Дунайский коридор. 20 000 лет назад вся Европа уже была заселена

В принципе вопросов у меня больше нет. Начнём писать историю этого мира?

[vashu1]

Никак не обстоит по причине отсутствия оной. Даже если где-то глубоко внизу есть магма, она не будет циркулировать - нет вращения.

Магма циркулировать не будет, но что то сделать придется, если мы хотим сделать вечную систему. Иначе через десяток-сотню миллионов лет все острова смоет дождем/прибоем в океан. Хотя если такие сроки не интересуют, то можно и забыть.

Живут в постоянном движении, 30-100 км в день. Кочуют с острова на остров, туда где меньше народа.

Очень сомневаюсь - это попросту нерационально. Скорее, так: приплывают, исследуют местность, строят хижины (отдыхать как минимум где-то надо), собирают пищу и, в зависимости от успехов, проводят там от месяца до нескольких лет. Небольшая часть населения движется дальше, остальные достигают равновесия с природой и продолжают жить, где жили раньше. Потом, если кому-то что-то не понравится, ещё кто-то плывёт дальше, пока не наткнётся на подходящие условия - а сделать это будет очень легко. Фронтир расширяется медленно, но верно, а жители островов в большинстве случаев не собираются никуда уходить, разве что на острове действительно станет небезопасно.

Посмотрите на Россию и Японию. До курильских островов и тех и тех колонизация добралась примерно одновременно. А теперь посмотрите на расстояния. У разных культур разные понятия о скорости. Для кочевников 30 км в день это не расстояние. А тут будет идти такой отбор, что никакие земные примеры и близко не лягут.

Если представлять себе одинокий островок с населением и плоскость вокруг(нулевое поколение), то, конечно, гнать кудато смысла нет.

Теперь представьте себе заселенный кружок диаметром в миллиард километров. Для дикаря на фронтире мир будет делиться на две половинки(делиться прямой, кривизна круга в его масштабе не заметна) - заселенная и незаселенная. На незаселенной покомфортнее

Казалось бы, если половина населения прифронтирных островов уплывет в незаселенные, проблемы сразу исчезнут лет на 10-20 - пока население не восстановиться.

Но на самом деле кочевые народы постоянно оказывают друг на друга "давление", как атомы газа - постоянными соударениями мелких войнушек. Почитайте про великое переселение народов - они шли волнами из средней азии. Цепная реакция - один народ сгоняет другой, тот давит на кого-нибудь послабее и тд - взаимодействие передается очень далеко.

Возьмем прифронтирный слой толщиной 2 миллиона километров. Плотность населения - 1 человек на км2. Допустим прирост населения 10% за 20 лет. Скорость движения фронтира - 30 км/д Тогда прирост населения будет соответствовать количеству необходимому для заселения новых земель. Понятно, цифры можно варьировать.

Будет меееедленный градиент плотнонаселенных многочисленных племен в глубине слоя и одиноких каноэ на фронтире. И демографическое давление будет медленно растягивать этот слой - у основания они уже стали оседлями и не движуться, в середине делают 15 км/д, на крае - гонят во всю мочь. По мере роста населения более многочисленные племена будут сгонять менее плотные - вся конструкция будет двигаться.

На крае(да и в любой точке слоя) будут знать - если ты не освободишь место сегодня, то завтра приплывут другие. Их будет больше и они будут считать себя в своем праве. Так что лучше двигаться. Постоянный поток, постепенно увеличивающий плотность.

Потом их обгонят ребята на атомных самолетах.

Это ещё, что называется, бабушка надвое сказала. Да и какой смысл лететь непонятно куда, если цивилизация уже привыкла к собственно созданным условиям? Вот многие ли из вас согласятся полететь в джунгли на постоянное проживание? Или, скажем, на Пандору - не такую, какой она показана в фильме, а каковой является на самом деле, без прикрас? Раз уж такое дело, цивилизованным чувакам нет смысла обгонять первую волну - достаточно занимать опустошённые и покинутые острова. Но делать это будут те, кто ещё даже не сможет представить себе атомный самолёт.

Если есть ниша, то рано или поздно она будет занята. Какие-нибудь сектанты угонят атомный самолет и полетят дарить истинную веру. Потом примуться строить еще самолеты, чтобы посторить процесс. Потом отбор сделает свое черное дело.

Бегемоты довольно агрессивные создания.И они могут напасть на человека.А если нападают, то,скорее всего, убьют.

Ну, одного-двух человек - может быть. Остальные быстро порешат всё стадо и будут правы. Детёнышей, думаю, не тронут и будут откармливать на потом - так возникнет животноводство. Стада бегемотов можно и по воде гонять, в принципе.

Скотоводы гонят стада бегемотов, а в случае опасности - садятся верхом и идут в атаку :crazy:

[Звёзды Светят]

А вот это не из того ли мира:

***

Мудрый Цатл стоял на корме ладьи,

Уводя народ в морскую даль.

Неизвестность ждала впереди, впереди,

А кругом колыхалась вода, вода.

Уплывали дни и за днями дни,

Люди в страхе глядели в глаза волнам

И молили: «Богиня, не обмани,

Подари долгожданную Землю нам».

Цатлу жрец сказал: «Впереди беда!

Видишь – нет еды, видишь – ветер стих.

Надо ценную жертву богам отдать.

Не помогут, пока не насытим их».

Что же требуют боги? Закрыв глаза,

Долго слушал жрец, как море поёт,

А потом иссохшей рукой показал

На Цатлову дочь и сказал: «Её!»

А девчонке было семнадцать лет.

Пела песни она, как никто другой.

Для неё напевом вставал рассвет.

Напевом ветер играл с водой.

Как прожить без неё? Пожалей, о жрец!

Все молили, а тот качал головой.

И сказала она: «Не грусти, отец,

Боги верно сделали выбор свой.

Не сладка победа без горечи слёз,

Не согреет лето без злой зимы.

Кто запел, тот в жертву себя принёс.

Не горюй, отец!» И шагнула с кормы.

Казалось людям, что жизнь пуста,

Что навеки из жизни песни ушли.

Боги приняли жертву. Наутро встал

Над волнами край Срединной Земли…

Жуков/Житомирский

.

[Prishelec]

Никак не обстоит по причине отсутствия оной. Даже если где-то глубоко внизу есть магма, она не будет циркулировать - нет вращения.

А зачем вращение? Если у нас не только бесконечная плоскость, но и бесконечная глубина (или хотя бы как РИ земная), то тектонику можно обеспечить простой теплопередачей через ячейки Бернара. Вулканы таким образом можно равномерно натыкать в количестве. И минералы будут и гейзеры и землетрясения и всё, что захотите.

Я уже отметил, что если потолок плоскости пространственно закольцован с полом - то это потенциальный источник дармовой энергии.

Это вечный двигатель. Я понимаю, что бесконечная плоскость это персик по самой своей природе, но давайте с законами физики не совсем уж похабно.

Извините, но кроманьонцы не расползлись по всей Земле, это сделал человек разумный.

Простите, но в моём мире человек разумный это кроманьонец и есть.

Да и какой смысл лететь непонятно куда, если цивилизация уже привыкла к собственно созданным условиям? Вот многие ли из вас согласятся полететь в джунгли на постоянное проживание?

С этим согласен. Только неторопливое расширение всем коллективом и бегство особо недовольных/отмороженных (такие будут, немного, но будут). И это ещё если не будет демографического спада, вызванного удобствами цивилизации и сложностью с выращиванием в мегаполисах детей. Тогда во фронтире остаются одни дикари и средневековье навсегда.

Или, скажем, на Пандору - не такую, какой она показана в фильме, а каковой является на самом деле, без прикрас?

Но вот от этого тихо фигею В моём мире Аватар вместе с Пандорой полностью выдуман и в реале никаких путешествий к АЦ не было :shok:

[vashu1]

Да и какой смысл лететь непонятно куда, если цивилизация уже привыкла к собственно созданным условиям? Вот многие ли из вас согласятся полететь в джунгли на постоянное проживание?

С этим согласен. Только неторопливое расширение всем коллективом и бегство особо недовольных/отмороженных (такие будут, немного, но будут). И это ещё если не будет демографического спада, вызванного удобствами цивилизации и сложностью с выращиванием в мегаполисах детей. Тогда во фронтире остаются одни дикари и средневековье навсегда.

Допустим цены за вывод на орбиту упали до доллара за кг и проблема самоподдерживающейся биосферы в оранжерее решена.

Как вы думаете, сколько времени пройдет, прежде чем какие-нибудь "новые пуритане" купят свой космический Мэйлауэр на деньги богатенького республиканца, чтобы поддерживать свои ценности на каком-нибудь астероиде, подальше от грешного мира?

Я думаю разговоры пойдут уже в конце первого месяца.

Так и на плоскости. Психи найдутся. Они создадут цивилизацию, все основатели которой будут психами. Они уже сознательно отправят экспедицию из самых отмороженных. И тд. А фронтир будет отбирать самых быстрых.

Наш демографический спад это чисто проблема медленности эволюции, в тч культурной - дешевым и надежным контрацептивам всего несколько десятилетий. Природа заложила в нас желание потр*?ся и желание ухаживать за детьми, не подумав о том что в середине можно разорвать цепочку. Если такая ситуация заморозиться, то рано или поздно или эволюция или культурные изменения встроют обязательность деторождения в человеческий жизненный цикл. Если изменение увеличивает скорость воспроизводства, довольно скоро оно будет присутствовать у всех.

[Mexanik]

Жалко,ведь не будет магматических пород.

Ну, бесконечная плоскость с земной био... земным биопланом не могла образоваться без чьей-то помощи, так что в принципе возможно наличие хоть нефти, хоть залежей иномия. Другое дело, что не будет землетрясений и вулканов.

Извините, но кроманьонцы не расползлись по всей Земле, это сделал человек разумный.

Не принципиально, уровень развития всё равно был так себе.

[Mexanik]

Магма циркулировать не будет, но что то сделать придется, если мы хотим сделать вечную систему. Иначе через десяток-сотню миллионов лет все острова смоет дождем/прибоем в океан. Хотя если такие сроки не интересуют, то можно и забыть.

К тому времени люди успеют эволюционировать в чисто водных существ, вымереть, а им на смену поочерёдно прийти ещё несколько сотен разумных видов %)

Посмотрите на Россию и Японию. До курильских островов и тех и тех колонизация добралась примерно одновременно.

Это уже вопрос политики, на самом деле. Что, кстати, странно, учитывая нехватку суши в Японии - по логике, они должны были бы захватывать острова только так.

На незаселенной покомфортнее

Среди комаров и ягуаров? Имхо, это будут "охотничьи угодья", куда отправляются за добычей и постепенно налаживают быт (строят домики, к примеру), да и от взаимоотношений с соседями никуда не деться - причём мирных, ибо воевать, партизаня и оставляя врагу "непосильным трудом нажитое" - себе дороже.

прирост населения

Штука, совсем не похожая на колонию микробов. И даже там есть неоднородности. Скажем, кто-то решил открыть земледелие, чтобы прокормить больше людей - в пятне это возникнет неизбежно. Соответственно, изменятся и отношения с соседями. А учитывая, что это так или иначе появится точечно и во многих удалённых местах сразу, картина получается весьма хаотичной.

А вот это не из того ли мира

Вряд ли. Десять километров - не расстояние %)

Это вечный двигатель.

На самом деле нет, ибо гравитация работает в обе стороны. Не удивлюсь, если окажется, что высоко в небе люди ходят вверх ногами =]

В моём мире Аватар вместе с Пандорой полностью выдуман и в реале никаких путешествий к АЦ не было

А я разве утверждаю обратное? Тут тонкий намёк на то, что райской жизни (в представлении детей цивилизации) в джунглях быть по определению не может, как бы ни хотелось верить в обратное.

И ко всему вышесказанному: не будем забывать, что человеки могут принимать довольно неожиданные решения вне зависимости от уровня развития.

[vashu1]

Магма циркулировать не будет, но что то сделать придется, если мы хотим сделать вечную систему. Иначе через десяток-сотню миллионов лет все острова смоет дождем/прибоем в океан. Хотя если такие сроки не интересуют, то можно и забыть.

К тому времени люди успеют эволюционировать в чисто водных существ, вымереть, а им на смену поочерёдно прийти ещё несколько сотен разумных видов %)

Кстати, а на форуме нигде не обсуждалась идея эволюции разумных по типу того что было в "Мошке в зенице господней", только для человека?

Там описывается мир, застрявший в бесконечных циклах появления и крушения цивилизации и за миллионы лет вид разумных разделился на виды функциональные-касты - солдаты, носильщики, лидеры и тп.

Посмотрите на Россию и Японию. До курильских островов и тех и тех колонизация добралась примерно одновременно.

Это уже вопрос политики, на самом деле. Что, кстати, странно, учитывая нехватку суши в Японии - по логике, они должны были бы захватывать острова только так.

Это вопрос культуры. Самураям жалование платили рисом. А на курилах рис не вырастишь

На незаселенной покомфортнее

Среди комаров и ягуаров? Имхо, это будут "охотничьи угодья", куда отправляются за добычей и постепенно налаживают быт (строят домики, к примеру), да и от взаимоотношений с соседями никуда не деться - причём мирных, ибо воевать, партизаня и оставляя врагу "непосильным трудом нажитое" - себе дороже.

Строят домики... Вы представляете себе быт австралийского аборигена? Объясните ему что без домика он не выживет(там же комары и ягуары) и смотрите как он умирает со смеху.

прирост населения

Штука, совсем не похожая на колонию микробов. И даже там есть неоднородности. Скажем, кто-то решил открыть земледелие, чтобы прокормить больше людей - в пятне это возникнет неизбежно. Соответственно, изменятся и отношения с соседями. А учитывая, что это так или иначе появится точечно и во многих удалённых местах сразу, картина получается весьма хаотичной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8

Закон гиберболического роста населения Земли.

Любое изобретение в доиндустриальную эпоху только увеличивает скорость роста населения, а значит и увеличивает демографическое давление -> вынуждает расселяться быстрее.

[mihail92]

Не получится ли там вот токого мира:

Не верю - рабство экономичски невыгодно в примитивном обществе.

Как развод людей на мясо невыгоден энергетически.

[Димитър]

Психи найдутся. Они создадут цивилизацию, все основатели которой будут психами. Они уже сознательно отправят экспедицию из самых отмороженных. И т.д. А фронтир будет отбирать самых быстрых.

Ваша логика понятна. И все-таки, почему на Земле мы это не видели?

Первые найденные остатки лодки – 10 000 лет назад. История парусного судна насчитывает более 5000 лет. Но плавать, чтобы селиться на необитаемые острова начали только полинезийцы не более 2500 лет назад.

Древние греки и финикийцы, прекрасные мореплаватели, старались плавать вдоль берега, не упуская эго из глаз! Викинги начали заселять северные острова 1100 лет назад. А потом остановились как раз перед Америкой. Пустились в другие земли европейцы массово только во время Великих географических открытий, 500 лет назад!

Значит, нам нужны альтернативные люди?

Насчет скорости передвижения:

Здесь надо учитывать, что человек должен не только двигаться, но и жить – растить потомство, создавать цивилизацию. Распространение цивилизованных людей я вижу так: Селятся на новую землю и создают поселок. Распахивают поле, строят заводы. А когда подрастет следующее поколение, оно и отправляется дальше – к тому времени и будут построены нужные средства передвижения. И так – раз в 25 лет следует новый рывок вперед – допустим 2-3 года передвижения на максимально возможной скорости. И так – делим долговременную скорость передвижения на 10 или 8. Какая она?

Около 660 года до н. э. по указу египетского номарха Нехо финикийцы обогнули Африканский континент за три года, пройдя более 24 000 км. Значит – 8 000 км/год. Во время этого путешествия они использовали весла, которые располагались на трех палубах, и четырёхугольный парус площадью около 300 м?. При этом, насколько мне известно, они останавливались каждый год, чтобы сеять и собирать урожай.

В 16 - 17 веке первые кругосветные путешествия длиною в 55-60 000 км длились тоже 3 года. Получается до 20 000 км/год. За 22 века скорость плавания увеличилась всего в 2.5 раза.

И так, выходит, что цивилизация 7 века до н.е. будет распространяться со средней скорости порядка 1000 км/год, а цивилизация 16 века – 2000 км/год. Что будем иметь на сегодняшний день? За 2700 лет люди начала железной эпохи уйдут на 2,7 миллионов км, а люди с первыми пушками и ружьями за 500 лет – на 1 миллион км.

Судно 60-ых годов с АЭУ, развивающее скорость в 30 узлов за год проплывет 480 000 км. За 6 лет, выходя из центра расселения, оно достигнем места, где нет еще никакой цивилизации.

Атомный самолет (такой мог быть создан в 70-ых/80-ых) со скоростью в 1000 км/ч пролетит за год 8,76 миллионов км.

[Димитър]

А как насчет дикарей? Если не надо строить цивилизацию, то и останавливаться надолго не надо? Есть же в Юго-Восточной Азии люди, которые живут на лодках. Там они спят, растят детей и т.д. И рыбу могут ловить по дороге. Но все-таки надо останавливаться, чтобы новые лодки построить, свои сети и инструменты обновить. А дальше могут жить только ловли рыб, охотой и собирательством.

Скорость передвижения – минимальная (простая лодка), но зато можно передвигаться до ? всего времени? Выходит, быстрее, чем «парусная» цивилизация? Передвижение 20 км в день дает 3600 км/год. Если они начнут движение 8 000 лет назад, уйдут на 28,8 миллионов км!

Цивилизация 16 века медленнее будет. Но в 20 веке парусники уже могли совершать безостановочное кругосветное плавание менее чем за год. Начинаем нагонять дикарей!

[Prishelec]

А я разве утверждаю обратное? Тут тонкий намёк на то, что райской жизни (в представлении детей цивилизации) в джунглях быть по определению не может, как бы ни хотелось верить в обратное.

Вы патетически спросили кто добровольно пойдёт на Пандору такую какая она на самом деле, без прикрас. Это предполагает, что она действительно есть, но не такая как показана в фильме.

А насчёт райской жизни в джунглях, Пандора вообще не в кассу. Там инопланетные джунгли, инопланетный разум, инопланетный уровень развития, мыслящие деревья (аналогов чего у нас в принципе нет), нейроинтерфейс и т.д. Так что у них там счастье в джунглях быть может, но это к земным реалиям не имеет никакого отношения.

[Mexanik]

Кстати, а на форуме нигде не обсуждалась идея эволюции разумных по типу того что было в "Мошке в зенице господней", только для человека?

У меня есть темка про эволюцию человека в будущем, но такого варианта в ней не было. Имхо, универсальному существу вроде нас эусоциальность не нужна.

Вы представляете себе быт австралийского аборигена?

В общих чертах - да. Но здесь всё-таки далеко не Австралия получается.

Любое изобретение в доиндустриальную эпоху только увеличивает скорость роста населения, а значит и увеличивает демографическое давление -> вынуждает расселяться быстрее.

Учитывая, что гиперболичность проявилась как раз в индустриальную эпоху, бояться нечего - ну, будет не тысяча человек, а на полсотни больше...

Это предполагает, что она действительно есть, но не такая как показана в фильме.

Скорее всего, я некорректно сформулировал мысль. В фильме Пандора показана как райское местечко (если с ним не конфликтовать), и многие, посмотревшие фильм, хотели бы туда переселиться - но на самом деле даже в нашем Средневековье уровень жизни был на порядки лучше.

[Димитър]

Посмотрим, какая картина у нас получается:

Население плоскости к нашему времени занимает круг радиусом в 28 – 30 000 000 км и делится на две культуры.

1.Культура Фронтира: Это дикари – рыбаки, которые живут на лодках и постоянно движутся вперед. Шаман говорит, что так велели Боги! А кто не плывет вперед, его догонят злые духи, которые плывут сзади и он умрет страшной смерти после долгих мук. Занимает эта культура периферию круга с толщиной порядка 1 000 000 км.

2.Культуры Внутренних земель: Это уже более-менее оседлая цивилизация!

Те, кто останавливаются, почти сразу переходят к земледелию и скотоводству. Их предки уже этим занимались. Миллион километров соответствуют 300 лет. Думаю, хватит для возникновения неолитической цивилизации. Аналоги – доколумбовая Америка (майи, ацтеки, инки) и Египет до первых фараонов. Радиус цивилизации – 27-28 млн. км. На периферии – отдельные очаги цивилизации, которые ближе к центру сливаются в единое цивилизованное пространство.

Бронзовая эпоха – Египет от Древнего до Нового царства, Крито-микенская культура. Началась 5000 лет назад – 3000 лет после выбранного мною начала (8000 лет назад). 3000 лет * 3600 км/год = 10,8 млн. км. Очаги бронзовой цивилизации начинают возникать в радиусе 16 – 17 млн. км от центра расселения.

Железная эпоха – античная Греция, Персидская империя, Рим. Начинается 2000 лет после бронзовой эры, что соответствует расстоянию в 7,2 млн. км. Первые очаги цивилизации железа – в 9 – 10 млн. км от центра.

Цивилизация «огнестрела и парусов» - Европа 15-16 века. Скорее всего, образует круг радиусом в 2 – 2,5 млн. км.

Люди бронзовой и античной эпохи из центра не смогут достигнуть до границ «своих» зон и большинство таких цивилизаций будет развиваться самостоятельно до наших дней. В отличие от них зона «огнестрела и парусов» будет в большей части перемешана. За 500-600 лет пройти до 2 млн. км на каравеллах и фрегатах по цивилизованные земли, думаю, можно.

Промышленная цивилизация – фабрики, клиперы и пароходы. В 1845 году был построен трёхмачтовый парусник «Рэйнбоу» («Радуга»), который показал невиданную скорость, его и считают первым настоящим клипером. Скорость плавания значительно выросла (7 – 8 000 км/год). Пароходы к концу 19 века плавали еще быстрее, но они нуждались в горючем. Правда, можно сделать их «всеядными». Паровые котлы могут сжигать и сырую нефть, и угли, и дрова. Если нефть и уголь не найдутся, дрова можно нарубить на каждом острове. Но думаю, все-таки до атомной эры люди будут предпочитать для сверхдальних плаваний парусников (вероятно, с вспомогательной ПТУ). За 150-170 лет образуется «промзона» радиусом в 1 – 1,5 млн. км.

В 20-ых – 30-ых годов 20 века появится РАДИО. Люди получат возможность передавать информацию со скорости света! За 80 лет (до 2013) образуется «радиозона» с радиусом в 600 – 800 тысяч км. Внутри нее все будут знать про всех.

Первые подводные лодки с атомными реакторами на борту появились соответственно в США в 1955 году - USS Nautilus, и в СССР в 1958 году - К-3 «Ленинский комсомол». Первый в мире гражданский атомоход - ледокол «Ленин» (1959). Скорость передвижения снова возрастет значительно. Атомоход, двигаясь со скорости в 30 узлов непрерывно, за год пройдет 480 000 км! За 3 – 4 года он может пройти из центра всю «промзону» и выйти к цивилизациям уровня 17 – 18 века. Как путешествие в прошлое!

А через 20 лет (в 80-ых) могут полететь атомные самолеты. В СССР и США проводились лётные испытания самолётов с размещённым на борту ядерным реактором, который не был подключён к двигателям: Ту-95 (Ту-95ЛАЛ) и B-36 (NB-36) соответственно. На Ту-95ЛАЛ была проведена серия лётных испытаний с работающим реактором, в ходе которых изучалось управление реактором в полёте и эффективность биологической защиты. Начались работы по проектированию экспериментальной машины «119». Предполагалось на Ту-119 установить два внутренних ТВД с теплообменниками типа НК-14А и два внешних - оставить штатные НК-12М. Планировалось к началу 70-х годов начать лётные испытания атомного самолёта. Следующим этапом планировалось создать полноценный боевой самолёт с ЯСУ - четырьмя НК-14А. Но … программы разработки атомолётов в США и СССР были закрыты в середине 1960-х годов.

Как вам такой таймлайн?

[Mexanik]

программы разработки атомолётов в США и СССР были закрыты в середине 1960-х годов.

Интересно, почему? %)

[vashu1]

Психи найдутся. Они создадут цивилизацию, все основатели которой будут психами. Они уже сознательно отправят экспедицию из самых отмороженных. И т.д. А фронтир будет отбирать самых быстрых.

Ваша логика понятна. И все-таки, почему на Земле мы это не видели?

Первые найденные остатки лодки – 10 000 лет назад. История парусного судна насчитывает более 5000 лет. Но плавать, чтобы селиться на необитаемые острова начали только полинезийцы не более 2500 лет назад.

Древние греки и финикийцы, прекрасные мореплаватели, старались плавать вдоль берега, не упуская эго из глаз! Викинги начали заселять северные острова 1100 лет назад. А потом остановились как раз перед Америкой. Пустились в другие земли европейцы массово только во время Великих географических открытий, 500 лет назад!

Значит, нам нужны альтернативные люди?

А чем вам полинезийцы не угодили? Культура каменного века.

Для полинезийцев колонизация была очень опасным делом, учитывая расстояния между островами в тихом океане, но как то справлялись.

Если бы перед ними лежали миллионы километров тесно утыканные островами... Заселили бы на раз.

А как насчет дикарей? Если не надо строить цивилизацию, то и останавливаться надолго не надо? Есть же в Юго-Восточной Азии люди, которые живут на лодках. Там они спят, растят детей и т.д. И рыбу могут ловить по дороге. Но все-таки надо останавливаться, чтобы новые лодки построить, свои сети и инструменты обновить. А дальше могут жить только ловли рыб, охотой и собирательством.

Скорость передвижения – минимальная (простая лодка), но зато можно передвигаться до ? всего времени? Выходит, быстрее, чем «парусная» цивилизация? Передвижение 20 км в день дает 3600 км/год. Если они начнут движение 8 000 лет назад, уйдут на 28,8 миллионов км!

Цивилизация 16 века медленнее будет. Но в 20 веке парусники уже могли совершать безостановочное кругосветное плавание менее чем за год. Начинаем нагонять дикарей!

Дикарей мы обсуждали и до вас.

Насчет парусников сомневаюсь. Посчитайте скорость парусной волны с учетом того что надо воспроизводить все инструменты, строить корабли, выращивать лен, пеньку и прочее на паруса и канаты. + скорость парусника не с чисто мужской командой а с детским садом на борту - превосходство над дикарями если не исчезает, то становиться минимальным. И 20 км/д для дикарей это скорее минимум.

[vashu1]

Вы представляете себе быт австралийского аборигена?

В общих чертах - да. Но здесь всё-таки далеко не Австралия получается.

Неважно. Для охотников собирателей наличие еды и отсутствие конкурентов на незаселенных землях перевешивают отсутствие там "домиков". Потому что они им так и так особо не нужны.

Любое изобретение в доиндустриальную эпоху только увеличивает скорость роста населения, а значит и увеличивает демографическое давление -> вынуждает расселяться быстрее.

Учитывая, что гиперболичность проявилась как раз в индустриальную эпоху, бояться нечего - ну, будет не тысяча человек, а на полсотни больше...

Это был довод против вашей цитаты.

>> Штука, совсем не похожая на колонию микробов. И даже там есть неоднородности. Скажем, кто-то решил открыть земледелие, чтобы прокормить больше людей - в пятне это возникнет неизбежно. Соответственно, изменятся и отношения с соседями. А учитывая, что это так или иначе появится точечно и во многих удалённых местах сразу, картина получается весьма хаотичной.

Любые открытия будут только увеличивать демографическое давление и увеличивать скорость расселения.

А по поводу

>> будет не тысяча человек, а на полсотни больше...

посмотрите литературу по гиперболическому закону.

Строго говоря, население НЕ увеличивалось по гиперболе. Увеличивался возможны предел населения, несущая способность Земли. После эпидемий/войн и прочего утраченное население восстанавливалось в считанные поколения и прекращало рост упершись в старый потолок, от бедности и болезней.

А на плоскости ограничений по площади нет. Так что даже культура охотников/собирателей, способная прожить лишь на площади в несколько км^2 на человека, будет размножаться лавинообразно.

[vashu1]

Посмотрим, какая картина у нас получается:

Население плоскости к нашему времени занимает круг радиусом в 28 – 30 000 000 км и делится на две культуры.

1.Культура Фронтира: Это дикари – рыбаки, которые живут на лодках и постоянно движутся вперед. Шаман говорит, что так велели Боги! А кто не плывет вперед, его догонят злые духи, которые плывут сзади и он умрет страшной смерти после долгих мук. Занимает эта культура периферию круга с толщиной порядка 1 000 000 км.

2.Культуры Внутренних земель: Это уже более-менее оседлая цивилизация!

Те, кто останавливаются, почти сразу переходят к земледелию и скотоводству. Их предки уже этим занимались. Миллион километров соответствуют 300 лет. Думаю, хватит для возникновения неолитической цивилизации. Аналоги – доколумбовая Америка (майи, ацтеки, инки) и Египет до первых фараонов. Радиус цивилизации – 27-28 млн. км. На периферии – отдельные очаги цивилизации, которые ближе к центру сливаются в единое цивилизованное пространство.

Бронзовая эпоха – Египет от Древнего до Нового царства, Крито-микенская культура. Началась 5000 лет назад – 3000 лет после выбранного мною начала (8000 лет назад). 3000 лет * 3600 км/год = 10,8 млн. км. Очаги бронзовой цивилизации начинают возникать в радиусе 16 – 17 млн. км от центра расселения.

Железная эпоха – античная Греция, Персидская империя, Рим. Начинается 2000 лет после бронзовой эры, что соответствует расстоянию в 7,2 млн. км. Первые очаги цивилизации железа – в 9 – 10 млн. км от центра.

Цивилизация «огнестрела и парусов» - Европа 15-16 века. Скорее всего, образует круг радиусом в 2 – 2,5 млн. км.

Люди бронзовой и античной эпохи из центра не смогут достигнуть до границ «своих» зон и большинство таких цивилизаций будет развиваться самостоятельно до наших дней. В отличие от них зона «огнестрела и парусов» будет в большей части перемешана. За 500-600 лет пройти до 2 млн. км на каравеллах и фрегатах по цивилизованные земли, думаю, можно.

Промышленная цивилизация – фабрики, клиперы и пароходы. В 1845 году был построен трёхмачтовый парусник «Рэйнбоу» («Радуга»), который показал невиданную скорость, его и считают первым настоящим клипером. Скорость плавания значительно выросла (7 – 8 000 км/год). Пароходы к концу 19 века плавали еще быстрее, но они нуждались в горючем. Правда, можно сделать их «всеядными». Паровые котлы могут сжигать и сырую нефть, и угли, и дрова. Если нефть и уголь не найдутся, дрова можно нарубить на каждом острове. Но думаю, все-таки до атомной эры люди будут предпочитать для сверхдальних плаваний парусников (вероятно, с вспомогательной ПТУ). За 150-170 лет образуется «промзона» радиусом в 1 – 1,5 млн. км.

В 20-ых – 30-ых годов 20 века появится РАДИО. Люди получат возможность передавать информацию со скорости света! За 80 лет (до 2013) образуется «радиозона» с радиусом в 600 – 800 тысяч км. Внутри нее все будут знать про всех.

Первые подводные лодки с атомными реакторами на борту появились соответственно в США в 1955 году - USS Nautilus, и в СССР в 1958 году - К-3 «Ленинский комсомол». Первый в мире гражданский атомоход - ледокол «Ленин» (1959). Скорость передвижения снова возрастет значительно. Атомоход, двигаясь со скорости в 30 узлов непрерывно, за год пройдет 480 000 км! За 3 – 4 года он может пройти из центра всю «промзону» и выйти к цивилизациям уровня 17 – 18 века. Как путешествие в прошлое!

А через 20 лет (в 80-ых) могут полететь атомные самолеты. В СССР и США проводились лётные испытания самолётов с размещённым на борту ядерным реактором, который не был подключён к двигателям: Ту-95 (Ту-95ЛАЛ) и B-36 (NB-36) соответственно. На Ту-95ЛАЛ была проведена серия лётных испытаний с работающим реактором, в ходе которых изучалось управление реактором в полёте и эффективность биологической защиты. Начались работы по проектированию экспериментальной машины «119». Предполагалось на Ту-119 установить два внутренних ТВД с теплообменниками типа НК-14А и два внешних - оставить штатные НК-12М. Планировалось к началу 70-х годов начать лётные испытания атомного самолёта. Следующим этапом планировалось создать полноценный боевой самолёт с ЯСУ - четырьмя НК-14А. Но … программы разработки атомолётов в США и СССР были закрыты в середине 1960-х годов.

Как вам такой таймлайн?

Отлично

>> «радиозона» с радиусом в 600 – 800 тысяч км. Внутри нее все будут знать про всех.

Интересно что дальность радиосвязи должна быть ограничена. Радиоволны на плоскости то идут через атмосферу. Короткие будут поглощаться при отражениях от ионосферы, длинные поглощаться и рассеиваться воздухом. Хотя конкретные ограничения не скажу. Полмиллиона км наверное можно накрыть единственным передатчиком.

У оседлых наверняка разовьются специфические колонизаторские привычки. В конце концов если можно купить клипер с паровой машиной, десяток пулеметов и проплыв пару миллионов километров стать царем и богом в какой нибудь культуре едва дошедшей до аркебуз...

Ну а после овладения атомными технологиями пойдет неприятный период - в центре куча развитых цивилизаций, дерущихся за колонии, дальность носителей сильно ограничена(а значит ограничена и СДЕРЖИВАЮЩАЯ компонента атомной войны) - атомные войны неизбежны. До конца цивилизации, уверен, не дойдет, но заварушка будет серьезной.

И наверняка часть атомных кораблей и самолетов проигравших уйдет на периферию, на предел дальности. Туда где их не достанет победитель. И мало-помалу вся обитаемая плоскость начнет цивилизовываться.

[vashu1]

И наверняка часть атомных кораблей и самолетов проигравших уйдет на периферию, на предел дальности. Туда где их не достанет победитель. И мало-помалу вся обитаемая плоскость начнет цивилизовываться.

"

Мы проиграли. Наши города сожжены, наши острова превращены в радиоактивную пустыню. Но Союз будет жить, пока есть хоть один человек, называющий себя гражданином Союза.

Наш флот уйдет на Край, туда где нация сможет восстать из пепла. В распоряжении наших детей будут миллионы нетронутых островов и дешевая рабочая сила из дикарей. Новый Союз будет в десять раз могущественнее.

И в один день. Когда наши враги, победившие лишь благодаря предательскому удару, будут помнить о нас лишь по учебникам истории, в их воды войдут подлодки с красной снежинкой на борту. И настанет день гнева Его...

Я закончил господа. Всем членам команды - приказываю оставаться на местах, всем эвакуированным гражданским - сохранять спокойствие. Наши реакторы заправлены и наши трюмы забиты консервами. И да поможет нам Бог.

"

[Димитър]

1.А чем вам полинезийцы не угодили? Культура каменного века.

2.Посчитайте скорость парусной волны с учетом того, что надо воспроизводить все инструменты, строить корабли, выращивать лен, пеньку и прочее на паруса и канаты.

3.скорость парусника не с чисто мужской командой а с детским садом на борту.

4.И 20 км/д для дикарей это скорее минимум.

5.Интересно, что дальность радиосвязи должна быть ограничена. Радиоволны на плоскости то идут через атмосферу. Короткие будут поглощаться при отражениях от ионосферы, длинные поглощаться и рассеиваться воздухом.

6.если можно купить клипер с паровой машиной, десяток пулеметов и проплыв пару миллионов километров стать царем и богом в какой-нибудь культуре едва дошедшей до аркебуз...

7.после овладения атомными технологиями пойдет неприятный период - в центре куча развитых цивилизаций, дерущихся за колонии, дальность носителей сильно ограничена (а значит, ограничена и СДЕРЖИВАЮЩАЯ компонента атомной войны) - атомные войны неизбежны.

1.Только тем, что отправились в океан ТОЛЬКО после 5 века до н. е. – а это уже культура железа. И вышли они из вполне цивилизованных мест. ИМХО – одичали уже в процессе перемещения – потому, что для охоты и собирательства знания цивилизации не нужны, да и не на все острова можно найти руды металлов…

2.Посчитать не могу. Если Вы можете – пожалуйста, выкладывайте цифры! Но считаю, что 20 - 25 лет (одно поколение) вполне хватит, о чем и писал выше. Здесь вопрос, какое время они смогут двигаться до следующей остановки? Я писал про 2-3 года, но может быть больше?

3. «Детский сад» на борту в качестве пассажиров не мешает команде быть чисто мужской и профессиональной.

4. Давайте Ваши цифры! Но имейте в виду, что дикари тоже должны останавливаться…

5. Согласен. Но ничего не мешает цивилизациям поставить ретрансляторы, как на Земле. Только те, кто уйдет на сотни тысяч км от «радиозоны» потеряют связи с «Большую землю» - если не поставят свои ретрансляторы по пути.

6.Вот именно!

7.Надо иметь в виду, что на Земле Великие силы подрались только после того, как весь мир был поделен, и не осталось никакой «свободной» земли. А теперь сравните площадь атомной цивилизации в центре и огромные «неатомные» пространства вокруг … и возможности атомоходов и атомолетов. Пока дойдет до кризиса территорий, пройдут века.

И сдерживание вполне будет. Дальность носителей сильно ограничена? А Вы подумайте про АПЛ, которые несут дежурство недалеко от центра врага, про «атомных чемоданчиков», которых могут расставить непосредственно у баз врага… ;)

[Димитър]

И наверняка часть атомных кораблей и самолетов проигравших уйдет на периферию, на предел дальности. Туда где их не достанет победитель.

Бегство побежденных и желание вернуться и отомстить может быть во всех времен и эпох.