"Мир Орлеанского Натурала", собственная тема


566 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Ну значит Московию в Священную лигу никакими пряниками не заманить. Значит, надо Польшу пилить- если австрийцы хотят получить московскую помощь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Австрийцам конкретно московская помощь нахрен не нужна. Им нужно или-или - или москали, или поляки, кто-нибудь, кто оттянет на себя татар. Поляки предпочитетельнее, но восстание Хмельницкого путает карты.

В результате Фердинанд в 1654 году скорее всего плюнет на этот дурдом и Австрия вписывается изображать "паладина католической веры" в одиночку, начиная под шумок Критской войны отвоевание венгерских земель. Максимум чего можно полезного добиться от Польши на этом фронте - это нейтралитета (в РИ помогли туркам в Трансильвании, хотя там скорее отстаивали южные границы).

А вот полякам хреново - потому что после курощания де Виттов в Голландии часть голландских спецов бежала не только в Швецию, но и в Россию. И эти военспецы сейчас в войске Алексея Михайловича.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Австрийцам конкретно московская помощь нахрен не нужна. Им нужно или-или - или москали, или поляки, кто-нибудь, кто оттянет на себя татар. Поляки предпочитетельнее, но восстание Хмельницкого путает карты.

В результате Фердинанд в 1654 году скорее всего плюнет на этот дурдом и Австрия вписывается изображать "паладина католической веры" в одиночку, начиная под шумок Критской войны отвоевание венгерских земель. Максимум чего можно полезного добиться от Польши на этом фронте - это нейтралитета (в РИ помогли туркам в Трансильвании, хотя там скорее отстаивали южные границы).

А вот полякам хреново - потому что после курощания де Виттов в Голландии часть голландских спецов бежала не только в Швецию, но и в Россию. И эти военспецы сейчас в войске Алексея Михайловича.

Ну на Радзивиллах свет клином не сошелся.

В РИ Франция поддерживала Карла Густава в его проектах воцарения в Польше. Тут расклад принципиально иной. Избрания австрийского кандидата Франция категорически не пожелает. Остается другой клиент Парижа - Ракоци, но он в ходе ближайшей войны или ляжет под Австрию, или австрияки его запрессуют. Так что интересно - кого Париж выдвинет в преемники Яну Казимиру?

В РИ кстати Мария Гонзага пыталась провернуть и московскую комбинацию, но не выгорело:

"24 сентября съезжались за слободою, на загородном шляхетском пустом дворе, в двух верстах от Вильны. Комиссары объявили, что получили от короля грамоту: Ян Казимир пишет, что по вопросу об избрании царя ему в наследники назначен сейм, который начнется 15 сентября нового стиля; но чем сейм кончился, о том они, комиссары, ничего не знают. Комиссары говорили также: "Пишут к нам приятели, что они избранию царя в короли рады, но не все сенаторы на это согласны: одни хотят выбирать царевича Алексея Алексеевича, другие - цесарева сына или брата, иные - Ракоци; но если бы великий государь уступил Польше Белую Русь, то думают они, комиссары, что все сенаторы согласятся на царское избрание или на избрание царевича; о Малой Руси они способов искать станут, без Белой же царскому избранию никак не состояться, потому что у многих сенаторов и шляхты города и маетности в Белой России за рекою Березиною. Сенаторы пишут к нам тайно, что королева хочет избрания царевича Алексея, король часто бывает нездоров, и когда умрет, то она останется от него бесплемянна и царевич будет у нее вместо сына, а она станет оберегать его здоровье"."

"Матвеев стал уговаривать Гонсевского постараться, чтоб рубежу от Московского государства быть по реку Березину, а от Короны Польской - по реку Буг. Гетман отвечал: "Не только мне сенаторов наговаривать, и помянуть об этом деле нельзя, назовут меня изменником". Потом Гонсевский говорил: "Изволил бы государь послать королеве подарок и слово ей дал: как будет царевич Алексей Алексеевич в совершенных летах, то женится на ее племяннице: этим всего лучше государь утвердит свое дело". Матвеев возразил: "Царевич мал, а вера греческая далека от римской, и этому делу отнюдь нельзя статься". Гетман отвечал: "Учинил бы государь соединение вер, как прежде была единая благочестивая вера, король Владислав больше всего хотел соединения вер; изволил бы государь послать об этом деле к королю, цесарю и папе, чтоб учинить съезд духовным и мирским людям и об этом великом деле разговор иметь. Как узнают, что царское величество старается о соединении вер, то многие народы покорятся ему. Самые сильные люди в короне: Юрий Любомирский маршалок, который хочет цесаря или сына его, воевода познаньский Лещинский, который хочет Ракоци: кроме них сильны Конецпольский и Чарнецкий: этих людей великому государю надобно пожаловать; когда они будут служить царскому величеству, тогда все будет по его воле. Да чтоб царское величество приказал послам своим на сейме не спешить отдачею литовских городов; велел бы и ратным своим людям приблизиться к Вильне, чтоб этими ратями сенаторов поусумнить. Если я буду годен в службу к великому государю, то чтоб царское величество пожаловал меня маетностями, которые прежде за мною были, да чтоб пожаловал, велел мне дать 5000 мушкетов, 3000 барабанов, 3000 пар пистолей; да чтоб пожаловал, дал средства приехать на сейм людно, потому что у них, кто люднее, того больше боятся и слушают"."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

О преемнике в 1650-х говорить рано, вопрос встает в 1660х.

На 1655 год, когда происходит "Нашэсце" русских, а)еще не исключена возможность для Людвики-Марии иметь детей; б) племянницы, дочки Эдварда фон Циммерна (а других у Людвики-Марии ЕМНИП нет) еще мелкота. Самая старшая 1648 года рождения. Я писала спискоту на предыдущей странице (с ошибками, когда я еще исходила из ошибочного постулата, забыв что в принципе с династической точки зрения Браганза даже в линии от Дуарте Гимараеша не первые).

Но - она двоюродная племянница английского короля и внучка Елизаветы Богемской. С Англией у русских кузявые отношения со времен Б.Годунова. Вопрос только в том, захочет ли католичка принимать православие. Но комбинации возможны интересные.

Датский принц, которого я хотела тут сделать мужем Софии фон Циммерн в силу ее повышения статуса как принцессы, в свое время решил что Ирина Романова не стоит мессы и провел 4 года в тюрьме.

Карл-Густав тут как и в РИ женат на голштинской принцессе и официально подтвержден в статусе кронпринца Швеции (которая после имперских уступок по Бремену и Померании проавстрийская)после того как после болезни Кристины выяснилось или предположилось, что детей она иметь не сможет

В 1655 году вписываться за венецианцев австрийцам приходится по-любому. Происходят выборы Папы. А это будет про-франко-испанский кандидат. Уже предыдущий Папа козлил Фердинанда на все лады за Вестфальский мир, а тут еще принятие шведских поправок к оному. Деваться некуда, придется немного попаладинствовать, обезопасив венгерские границы, пока Венеции на море везет, а у турков очередная янычарская сумятица.

Радзивиллы же на 1655 год - как раз таки "сошелся". Великий гетман и великий канцлер ВКЛ. Возвышение Любомирского и Паца еще впереди.

Изменено пользователем Charles

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Восстание Хмельницкого тут как в РИ - на момент развилки оно уже прошло точку невозврата. И как бы москали не понаглее были чем в РИ - так как сторонники де Виттов, разбитые тут оранжистами, бегут либо на шведскую службу, либо особо наглые аж в Москву и это (а также вынужденные покинуть родину шотландские сторонники Аргайла-старшего) дает московитам приток военспецов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О преемнике в 1650-х говорить рано, вопрос встает в 1660х.

На 1655 год, когда происходит "Нашэсце" русских, а)еще не исключена возможность для Людвики-Марии иметь детей;

Радзивиллы же на 1655 год - как раз таки "сошелся". Великий гетман и великий канцлер ВКЛ. Возвышение Любомирского и Паца еще впереди.

И тем не менее указанные цитаты - из главы Соловьева о Виленских переговорах 1656 года. Вопрос уже тогда "вставал", да еще как. ;)

И уже тогда Мария не сомневалась что останется "безплемянна" (ей 45, Яну Казимиру 47) и выдвигала подобные далеко идущие проекты.

Насчет Радзивиллов - в РИ к 1656 году переход Януша и Богуслава к шведам вывел обоих братьев за рамки "политического поля" РП, чего здесь, согласен, не будет.

Что касается реалистичности подобного сценария - о нем действительно говорить рано. Но если военные действия, которые в 1656 полномасштабно продолжатся, зайдут в тупик - московиты поймут что "порыв иссяк", и Польша не ляжет на блюдце с каемочкой, противоположная сторона - что легко выгнать непрошенных гостей не удастся - то сам проект ИМХО имеет шансы.

Ибо как по вашему будет чувствовать себя литвинская элита, видя что войне конца и края не видно, и что в процессе оной войны страну все более разоряют, превращая их маетности в головешки? Причем территорию собственно Польши боевые действия не затрагивают и "сытый голодного не разумеет"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А если Алексей Михайлович соглашается видеть царевича Алексея на польском троне в обмен на полное уничтожение при содействии союзников - Австрии и Польши Крымского ханства и разделом Дикого поля между Речью Посполитой и Московией?

Изменено пользователем Урус-хай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что? Особенно учитывая, что при более ранней Реставрации тут Елизавета Богемская не успевает утратить популярность и выступает "гарантус конститутус" от папистов, проект брака ее внучки с московским царевичем имеет смысл.

Тут эта самая старшая внучка свободна (герцогиней Энгиенской становится Генриетта Английская). Кроме того, кинутые австрийской партией (австрийцы подписываются на венецианский проект пиара для) кальвинисты-Радзивиллы смотрят не на Австрию и не на союзную ей Швецию Кристины Бесплодной (именно так она войдет в историю тут), а на ближайшую единоверческую державу. А это у нас Англия и Оранская Голландия (что тут при регентстве Марии и Эмилии на ближайший десяток лет считай одно и то же).

Также Радзивиллов задолбало подставляться ради Польши под московские и татарские щелбаны. Тут партия Радзивиллов руками и ногами за брак московского царевича с французской двоюродной племянницей английского короля, и на этом условии поддерживают даже ликвидацию унии с Польшей и избрание сына Алексея Михайловича великим князем литовским.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я понимаю вы постулируете, что здесь РП в общем-то профранцузская.А если...А если СРИ объявит себя союзником Московии и вдарит по РП для того, чтобы не иметь очага политической нестабильности на севере...Скажем СРИ получает Корону минус Галиция, Московия-все остальное.Самое главное-в отличие от Швеции у Московии с СРИ нет пересекающихся интересов-поэтому войны между ними не будет.Поляки Австрийцам будут ПМСМ сопаротивляться далеко не так как шведам-там все-таки имелся еще религиозный фактор.Если это прокатит-РП 1656 год не переживет...

Правда вопрос в том, не дала бы такая комбинация второе издание Тридцатилетки-то есть не вмешается ли ЛУ с союзниками (Англия и Голландия) и (или) Швеция на стороне Польши.Если нет-гиперальтпозитива для России

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и на этом условии поддерживают даже ликвидацию унии с Польшей и избрание сына Алексея Михайловича великим князем литовским.

Брак - он когда еще будет, дети оба. А ляхи терять Литву ни за что не захотят, и вполне могут присоединиться. Договор о перемирии передает Москве Смоленск, Северщину и Украину в Зборовских границах. Все остальное - соглашение на перспективу. Малолетного Алексея Алексеевича провозглашают великим князем Литовским (при этом вся полнота власти в ВКЛ остается в руках местных магнатов и сеймиков), уния с Польшей формально сохраняется и собираются общие сеймы (полностью отрываться от Польши литвины думаю побоятся), и такое положение сохраняется до смерти Яна Казимира (который так же остается "великим князем Литовским" с малолетним соправителем, но его власть в ВКЛ в достаточной степени формальна).

То есть придется внести в конституцию РП поправку об избрании наследника при жизни правящего короля. А если какой-нибудь Любомирский поднимет рокош против поправки - 50 000 казаков всегда готовы явится к Висле.

И такое положение может сохраняться вплоть до смерти Яна Казимира.

А прямой отрыв ВКЛ от Польши и соединение с Москвой неперменно вызовут выступление шведов - на этот раз на стороне Польши.

А если СРИ объявит себя союзником Московии и вдарит по РП для того, чтобы не иметь очага политической нестабильности на севере...

Наоборот - для Австрии это возможность обрести этот самый "очаг нестабильности". Вот за каким цесарю такой геморрой? Это ж придется держать целую оккупационную армию в Польше чтобы давить шляхетские мятежи и гоняться за неуловимыми конфедератами - как наши при Екатерине за "Барской конфедерацией". Против абсолютной монархии, да еще чужеземной, поляки будут воевать перманентно.

Заметьте что в РИ Австрия предоставила помощь против шведских завоевателей Яну Казимиру, а не пыталась сама занять Польшу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Брак - он когда еще будет, дети оба. А ляхи терять Литву ни за что не захотят, и вполне могут присоединиться. Договор о перемирии передает Москве Смоленск, Северщину и Украину в Зборовских границах. Все остальное - соглашение на перспективу. Малолетного Алексея Алексеевича провозглашают великим князем Литовским (при этом вся полнота власти в ВКЛ остается в руках местных магнатов и сеймиков), уния с Польшей формально сохраняется и собираются общие сеймы (полностью отрываться от Польши литвины думаю побоятся), и такое положение сохраняется до смерти Яна Казимира (который так же остается "великим князем Литовским" с малолетним соправителем, но его власть в ВКЛ в достаточной степени формальна). То есть придется внести в конституцию РП поправку об избрании наследника при жизни правящего короля. А если какой-нибудь Любомирский поднимет рокош против поправки - 50 000 казаков всегда готовы явится к Висле. И такое положение может сохраняться вплоть до смерти Яна Казимира. А прямой отрыв ВКЛ от Польши и соединение с Москвой неперменно вызовут выступление шведов - на этот раз на стороне Польши.

Отличная идея! Предлагаю коллеге Charles внести это в таймлайн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Заметьте что в РИ Австрия предоставила помощь против шведских завоевателей Яну Казимиру, а не пыталась сама занять Польшу.

это против Швеции, которая была на тот момент конкретным врагом для Австрии (тридцатилетняя еще из памяти не исчезла).А здесь насколько я понял Швеция никуда не влезает-можно и ощипать РП...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отличная идея! Предлагаю коллеге Charles внести это в таймлайн

Ну это - дело автора. Для подобного сценария нужно завести военные действия в пат - чтобы не оставалось надежд отбить Белоруссию своими силами. Предлагается следующий вариант - в 1656 году, пользуясь тем что хан на стороне Польши, и, имея в тылу татар, Хмельницкий и Бутурлин вынуждены перейти на юге к обороне, поляки перебрасывают часть коронных войск на север и отбрасывают московскую армию из Литвы к Березине - эдакие АИ-Кулишки. Но в следующем году султан вызывает татар в Венгрию, казаки вновь переходят в наступление и польский корпус покидает Литву, царь, пополнив полки нового строя (благо голландских офицеров Морисовой школы достаточно) вновь идет на Вильну, бои в Литве...... Радзивиллы, видя что от Коруны помощи ждать нечего а шведы не чешутся, начинают сепаратные переговоры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну это - дело автора. Для подобного сценария нужно завести военные действия в пат - чтобы не оставалось надежд отбить Белоруссию своими силами. Предлагается следующий вариант - в 1656 году, пользуясь тем что хан на стороне Польши, и, имея в тылу татар, Хмельницкий и Бутурлин вынуждены перейти на юге к обороне, поляки перебрасывают часть коронных войск на север и отбрасывают московскую армию из Литвы к Березине - эдакие АИ-Кулишки. Но в следующем году султан вызывает татар в Венгрию, казаки вновь переходят в наступление и польский корпус покидает Литву, царь, пополнив полки нового строя (благо голландских офицеров Морисовой школы достаточно) вновь идет на Вильну, бои в Литве...... Радзивиллы, видя что от Коруны помощи ждать нечего а шведы не чешутся, начинают сепаратные переговоры.

Отлично! Заодно идет австро-турецкая война

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Она вообще-то сильно позже началась в РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Она вообще-то сильно позже началась в РИ.

А причем тут РИ? Выше вроде обосновано ее более раннее начало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Она вообще-то сильно позже началась в РИ.

Есть идея начать её раньше- см. тему

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспомните плииз с чего началась война 1663-1664 годов!Австрия конечно начала войну, но толчком-то послужило нарушение статус-кво в Трансильвании.А здесь оно будет ли вообще?А ПМСМ в МОН Австрия лиший раз в тот период воевать не будет.И вторжения трансильванцев в Польшу всего скорее не будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласна с идеей Георга про татар!

Кстати, тут может быть очень интересная вещь. Татарский хан на 1655 год жутко ненавидит валиде-султан, так как по ее милости пару лет провел в тюрьме на Родосе, и первое что сделал придя к власти - отменил проект предшественника по налаживанию отношений с казаками для ослабления РП (продвигаемый, судя по датам, этой же самой валиде-султан, которая сама, как мы помним, казачка Надя).

И в Трансильванию потащится так же вяло и неохотно как в РИ-австро-турецкую, когда он фактически устроил "итальянскую забастовку" (за что ему отрубили башку и назначили из Стамбула ханом его незаконорожденного брата, которого ненавидел весь Крым).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дорабатываю сейчас тему про конклав зимы 1654-1655 годов и про крымского хана, потом напишу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дорабатываю сейчас тему про конклав зимы 1654-1655 годов и про крымского хана, потом напишу.

Давайте- Ваш таймлайн великолепен!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И да, поправка к тому что я писала писала в теме выше - Острова Пряностей еще голландские, их никакой оккупационной армией Конде французам отдать не заставишь, а вот Цейлон и Пернамбукано (присоединенное к Равноденственной Франции) французы забрали себе (Цейлон де-юре возвращен португальцам, но поскольку законный португальский король по пресечении мужской линии от Филиппа IV Испанского - Фелипе IV Бурбон, он де-факто понятно чей).

Но даже потеря Цейлона заставит пересмотреть отношение к Капской колонии. Тем более война в РП и разорение литовских фольварков заставят искать альтисточник хлеба - вот и идея из темы Хана Соло.

И идею могут даже пролоббировать плантаторы у которых рухнули планы на Пернамбукано, а на территории Южной Африки можно выращивать и европейские культуры. Будут виноградники и пшеничные поля, обрабатываемые рабами-ниггерами. И интересный график поставок, ибо колония в Южном Полушарии.

Изменено пользователем Charles

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Charles,А ведь могут и поехать бедные польские шляхтичи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Передумала по колониям. Итак, final version.

1. Батавию французы сначала требуют, но в 1652 году под давлением голландского эстеблишмента и тем, что популярность режима Марии Стюарт рушится в направлении плинтуса, а постоянно держать оккупационный гарнизон в Голландии себе дороже, обменивают на другую экс-португальскую колонию в том районе, Формозу. Там как раз восстание местных обширное, и спихнуть этот геморой лягушатникам голландцы захотят. Французы сохраняют за собой право посылать в Батавию 5 торговых галеонов в год, базирующихся на Ла-Рошель, но администрация Батавии остается голландской, а не франко-португальской (вкуснее будет, чтобы Формоза была под ЛУ на момент 1654 года, тут мне свалили один вкусный идей).

2. Примерно в 1654 году группа экс-плантаторов Пернамбукано, переданного в Равноденственную Францию, составляет идею плантаций в Капском регионе. Возможно в долю включатся англичане, у которых безземельных дятлов хватает тоже, Ирландия тут не так разорена как в РИ, туда всех колонистов не спихнешь. Возможен более ранний выход к Кимберли и в зависимости от того как англичане и голландцы поделят ЮАР по карте, еще не зная об алмазах - ситуация "вершки и корешки", когда на алмазные прииски претендуют и Англия и Нидерланды.

Итого на 1657 год под ЛУ - Равноденственная Франция с португальским Пернамбукано и де-юре португальские Цейлон и Формоза (на Формозе в 1655 году произойдет одно интересное событие, напрямую завязанное на конклав 1654, кто угадает что это будет, получит приз;).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кто угадает что это будет, получит приз
Помощь Южной Мин в обмен на крещение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас