"Мир Орлеанского Натурала", собственная тема


566 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Пираты там были злоебучие - набегали даже на Исландию (!).

Однозначно таких злоебучих надо проучить всей Европой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Эвкалипты -думаю, достаточно хороший лес. Южнополушарная альтернатива соснам. Древесина на корпуса в Индонезии есть, а вот мачты...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лиственница_(древесина)#.D0.9C.D0.B0.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB

Вот свойства самого распространенного мачтового леса северного полушария - сравните

Изменено пользователем Charles

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пираты там были злоебучие - набегали даже на Исландию (!).

Однозначно таких злоебучих надо проучить всей Европой

В реале против этих пиратов Кромвель (!) согласился оказать помощь испанскому королю (хотя испанцы поддерживали роялистов). Хотя это был акт отвлечения внимания перед захватом Ямайки, но пиратов действительно погеноцидили ибо они задолбали всю Западную Европу.

Тут из-за европейских дел геноцЫд в сравнении с реалом чуть отложился, но будет со вкусом и основательным.

Изменено пользователем Charles

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Варварийские корабли и их экипажи числились ( во многом номинально ) в османском флоте и официально находились на службе у турецкого султана . В сражении при Лепанто в 1571 участвовало 60 алжирских галер и галиотов. Так как варварийским пиратам стало тесно на Средиземном море ,то только после появления у них мореходных парусных кораблей они перенесли свою деятельность в Атлантический океан и стали активно захватывать купеческие суда и грабить приморские города и селения различных государств . В 1581 году у Алжира было 35 галер (15-24 банки), 25 галиотов (8-13 банок). Известно ,что в период с 1609 по 1616 году варварийские пираты захватили только в английских водах более 466 только одних английских судов , их экипажи были полностью проданы в рабство . О количестве судов других государств захваченных африканскими пиратами сведений нет , но без сомнений оно тоже было велико . Из парусных кораблей варварийских владений часто составлялись крупные эскадры османского флота . В 1616 - 17 годах большой османский флот составленный из парусных кораблей варварийских владений вышел в Атлантику , где дошел до Лиссабона , Кадиса и Мадейры. Набег на Мадейру был успешным , было взято 1200 рабов . Ньюфаундлендская компания жаловалась, что с 1612 года понесла от варварийских пиратов убытков на 40 тысяч фунтов стерлингов . В ответ англичане в 1621 году снарядили крупную военную экспедицию против основных баз варварийских пиратов , толку было весьма мало . В 1625 году варварийские пираты только у Плимута захватили 27 английских торговых судов . В 1625 - 27 годах набранный в варварийских владениях османских флот провел несколько экспедиций до Англии , Норвегии и Дании. В 1631 году по приказу султана снаряжаются крупные экспедиции в Англию и Ирландию. В ходе этих походов османский флот практически безнаказанно грабил прибрежные города , захватывали людей и продавали их в рабство , грабили и захватывали купеческие суда . В 1631 году варварийские пираты высадились у Балтимора ( город в графстве Корк, Ирландия ) захватили 20 судов разграбили город и увели в рабство 237 англичан . В 1624 году английская палата лордов объявила подписку на выкуп пленников-англичан из неволи, а через сто лет некто Томас Беттон отдал на эти цели все свое огромное состояние. Варварийцы совершали набеги на Азорские и Канарские острова, проникали в Данию , Балтийское море и даже совершали набеги на Исландию, их пиратские суда ста-новились на якорь даже в устьях Темзы и Эльбы. Известно ,что в 1634 году флот Алжира состоял из 70 кораблей ,в том числе 6 галер и 9 полу-галер , оставшиеся корабли были парусными и пригодными для океанского плавания и имели от 25 до 40 орудий разного калибра . Это не считая кораблей принадлежащим частным лицам ( пиратам ) . в 60-х годах 17 века у алжирцев уже были настоящие линейные корабли - двухдечники с 50 орудиями . Строили их им европейские ренегаты . Флот Туниса был не велик и насчитывал в первой половине 17 века около 6 галер и 12 парусных кораблей . Надо отметить ,что все парусные корабли построенные в варварийских владениях кроме парусов имели ещё и весла . Это побудило англичан тоже строить подобные корабли . Вообще именно на первую половину 17 века и приходится расцвет варварийского пиратства . Крупные набеги варварийских пиратов отмечаются на Атлантике до 60-70х годов 17 века и даже позже в 18 веке . На Средиземном море их набеги известны и в начале 19 века . Лишь в восемнадцатом веке в результате ослабления Османской империи, варварийское пиратство стало клониться к упадку. Но даже в начале девятнадцатого века дань варварийцам на выкуп пленных и в качестве отступного платежа платили например Тоскана, Сардиния, Португалия ,США , Дания и Швеция и многие другие государства . Вопрос о борьбе с варварийскими пиратами был поднят на Венском конгрессе . Такая безнаказанность варварийских пиратов во многом объясняется тем ,что различные европейские государства стремились ослабить морскую торговлю соседей . Для этого они заключали секретные соглашения с варварийскими пиратами . Варварийским пиратам тайно выплачивались известные сум-мы за то, чтобы они уничтожали корабли соперников в торговле. Не брезговали тайно и явно продавать варварийским пиратам лес ,канаты , паруса , пушки и другое имущество нужное для постройки кораблей . Пираты требовали в качестве отступного ( за ненападение на корабли того или иного государства ) поставок пиратам различного военного имущества . В результате различные государства были вынуждены снабжать пиратов деньгами и различным военным и корабельным имуществом . Без такого снабжения возможности варварийцев по строительству кораблей резко сократились-бы . Только в том случае когда варварийские пираты нарушали подобные соглашения и начинали приносить серьёзный ущерб морской торговле того или иного государства , тогда отдельные государства начинали снаряжать отдельные военные экспедиции . В 1655 году такую экспедицию в очередной раз предпринимает Англия . Английская эскадра подошла к порту Тунис и уничтожила все суда и корабли находившиеся в порту и на рейде . Затем английская эскадра совершила рейд на Алжир , в ходе которого было освобождено много рабов-христиан . В 1661 году голландский адмирал де Рейтер предпринял карательную экспедицию против варварийцев и тоже освободил много рабов-христиан . В 1683 году рейд на Алжир совершили французы , через пять лет его пришлось повторить . Варварийское пиратство ушло в прошлое только после того ,как французы навоевали Алжир .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале против этих пиратов Кромвель (!) согласился оказать помощь испанскому королю (хотя испанцы поддерживали роялистов). Хотя это был акт отвлечения внимания перед захватом Ямайки, но пиратов действительно погеноцидили ибо они задолбали всю Западную Европу. Тут из-за европейских дел геноцЫд в сравнении с реалом чуть отложился, но будет со вкусом и основательным.

А что с него можно получить, пани? Ну окромя ликвидации злоебучих пиратов, вестимо дело

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как что? Про роль Северной Африки как житницы и скарбницы всего при малых ледниковых периодах еще Георг долго распрягал. Правда он про немного другой МЛП, но и в 17 веке ситуация с Алжиром была та же.

Испанцам Марокко "ради чести и престижу" - одну из основных причин пресечения Ависской династии помнят все. Точнее не сколько испанцам, сколько португальцам - но тем надо кинуть пряник чтобы показать что новая династия не хуже подлых узурпаторов Браганса, а даже лучше.

Англичан задолбали злоебучие пираты, кроме того, после смерти Кристины-Марии Французской отношения Англия-Савойя меняются почти на 180 градусов -владетельной герцогиней Савойской становится любимая младшая сестра Анны де Монпансье Маргарита-Луиза, и Аннушка может сестренке написать "значит так, ты уговариваешь своего мужа не так сильно наезжать на протестантов, а я за это попробую уговорить своего послать эскадру в район Кипра и объяснить гнусным чуркам ху тут есть ху". Что из этого получится - зависит от успеха женской дипломатии. Кроме того, в отличии от РИ, Савойе тут могут разрешить "по-свойски" схарчить Геную - главные банкиры Иберийской Унии, как и при Филиппе III, сидят в Лиссабоне.

Французы за Алжир и в реале в те годы воевали, о чем даже у Дюма написано. Все помним, о кого там Рауль де Бражелон самоубился?;)

Участие голландцев чисто символическое. После смерти Марии Стюарт отношения с Англией будут оставаться достаточно теплыми, пока жива Елизавета Богемская. Как только она (пусть из-за изменившихся условий жизни и чуть меньшего к-ва стрессов/большего к-ва внуков чуток позже чем в реале, хотя ее дочки и внучки жили довольно долго) отойдет в мир иной (ориентировочно в 1665 году) Голландия скорее дружит с Гогенцоллернами, чем с англичанами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя в принципе две ее внучки - те которые у нас невеста Алексея Алексеевича и вторая жена французского короля (да, из Литвы/России в данных условиях выращиваем нового боевого хомяка взамен не столь нужных при Бурбонах в Иберии и Италии турок) жили до 77-80 лет. Дочери София и Луиза Голландина - по 70-80 с хвостиком. Так что без пневмонии и с меньшим количеством нервных срывов и Елизавета Богемская может прожить этак до 1670-1675 года, умрет в один год с Амалией Оранской и до этого срока Амалия указок бывшей госпожи слушать будет. Это дата смерти, скажем, Анны Австрийской и Кристины-Марии Французской детерминизм - рак до сих пор не лечится. А воспаление легких это что-то из области "можно и не заболеть", учитывая СКОЛЬКО жили ее потомки женска полу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как что? Про роль Северной Африки как житницы и скарбницы всего при малых ледниковых периодах еще Георг долго распрягал. Правда он про немного другой МЛП, но и в 17 веке ситуация с Алжиром была та же. Испанцам Марокко "ради чести и престижу" - одну из основных причин пресечения Ависской династии помнят все. Точнее не сколько испанцам, сколько португальцам - но тем надо кинуть пряник чтобы показать что новая династия не хуже подлых узурпаторов Браганса, а даже лучше.

Так тут нужно покорять Марокко, а не одну пиратскую республику

Как только она (пусть из-за изменившихся условий жизни и чуть меньшего к-ва стрессов/большего к-ва внуков чуток позже чем в реале, хотя ее дочки и внучки жили довольно долго) отойдет в мир иной (ориентировочно в 1665 году) Голландия скорее дружит с Гогенцоллернами, чем с англичанами.

Как насчет Великой Голландии?

не столь нужных при Бурбонах в Иберии и Италии турок

Да вообще их попилить надо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

С пиратской республики начнут. Дело в том, что "Марокко" на тот момент не существует. Это куча княжеств, которые понемного собирает в одну кучу династия Саадитов (могу ошибиться, но в общем они в Марокко правят). А эту кучу надо начинать с чего-то. Вот и начнут с того же что в РИ - ликвидация как класс пиратских гнезд в Сале и Тунисе и безопасная торговля на Средиземке.

Будет Великий Северный Монстр из Бранденбурга, Швеции и Голландии. Шведских Виттельсбахов я планирую пресечь, угостив персиком Карла XI и усадив туда РИ-Фридриха I Прусского, женатого на АИ-сестрице этого самого Карлуши. Амалия Гогенцоллерн, которая в этой АИ-невеста Виллема III, такая же слабая здоровьем особа, как и Елизавета Стюарт (обоих тут спасаем от детских простуд, но многодетными они тут будут вряд ли), и умрет скорее всего рано. Второй раз Виллем явно не захочет жениться -официально изобразит неземную скорбь, а неофициально... в общем, многие склоняются по анализу его личной жизни, что у него были те же сексуальные вкусы, что у его прадеда Якова I Стюарта.

А следующие по старшинству претенденты на голландское штальгальтерство - именно Гогенцоллерны. Англичане и Нассау-Дитц уже за ними.

В итоге имеем на севере Германии монстра, с прусскими и шведскими военными традициями и голландским флотом. И аппетитами на Польшу (в которой Алексея Алексеевича признают вряд ли, скорее выберут марионеточного короля в виде герцога Лонгвиля, рулить при котором будет какой-нибудь магнатский клан - католицизм царевич принимать откажется, Алексея признают ВКЛ и ВКР, на Москве тоже скорее всего не он а Федор Алексею Михайловичу наследует, но сердечное согласие между братьями явно будет) и традиционными аппетитами на Данию. Благодаря политике редукций и Нидерландам не сидящего ни на французской ни на австрийской денежной игле. А учитывая что Бранденбург - курфюршество...может выйти очень интересно. Раскол Германии по линии север-юг.

Изменено пользователем Charles

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Еще интересен чешский вопрос. Тут в Критскую войну австрийцы схарчили Венгрию, Славонию к имеющейся Хорватии и Трансильванию.

В реале Леопольд I пытался усидеть сразу на двух стульях - венгерском и чешском - за неимением других вариантов, и навернулся с обоих. У выжившего в этой АИ Фердинанда IV вариантов побольше будет - три (или два, если Карл-Йозеф помрет как в РИ) брата.

Потому Фердинанд, который после завоевания Венгрии и коронации полноценным венгерским королем делает ставку на заигрывания с венгерской аристократией, пытаясь стать для них "своим", может провернуть финт ушами - отказаться от чешской короны и или назначить чешским королем Леопольда (которого папа Александр, классный друг Габсбургов, освободит от обета, а звание магистра тевтонского ордена передать Карлу-Йозефу или сыну Фердинанда III от Марии Лонгвиль), или кого-то из малолетних братьев.

Вариант с Леопольдом I - родоначальником чешской ветки Габсбургов - вкусен тем, что просчитывается боль-мень его поведение и даже браки за исключением физически невозможного в этой АИ первого брака. Альтнегатива (условная, хуже чем в РИ вряд ли будет) для чешских протестантов, альтпозитива для пражской мистики, учитывая что из того же Общества Леопольда в масс-культуре сделали.

Изменено пользователем Charles

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Франция, Иберия и Англия не попытаются пресечь прусско-шведско-голландскую унию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, подумала с оружием в России - пока ВЕСЬ русский свинец экспорт через Архангельск (в АИ к нему добавились Митава и Либава) о 100% самообеспечении ручными стволами речи быть не может. А свинцовые месторождения в России очень хреново расположены

Основные месторождения свинца в России сосредоточены на Алтае, в Забайкалье, Приморье, Якутии, на Енисее и Северном Кавказе.

Тут как бы не получилась при посылке рудознатцев в Сибирь "свинец по цене золота" с необходимостью закрепиться на Амуре ценой войны с Цинами. Причем не без союзников - марионеточным Диннуном на Формозе правят крестившиеся в католичество но сохранившие традиционные китайские обычаи потомки императоров Мин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Франция, Иберия и Англия не попытаются пресечь прусско-шведско-голландскую унию?

С прусо-шведами пресечь не получится. На момент свадьбы с Фридрихом Гедвига-Ульрика не наследница, а потом поздно, династический кризис однако. За Голландию возможно будут воевать и доказывать что права Джеймса Йоркского и/или Руперта Камберленда правее, чем права Гогенцоллернов. Война за голландское наследство однако. Причем не факт кого на этом этапе поддержит Австрия. Им ни разожратые Гогенцоллерны не нужны, ни разожратые потомки старика Наваррца. Местные кадры в лице дома Нассау-Дитц их вполне устроят:)

Можно дать Ру и его потомкам унаследовать Пфальц, чтобы получить альтернативного Пруссии милитаризованного барабанозверя в Германии, но эта Пфальцеголландия скорее всего будет для англичан тем же чем в РИ для них стал Ганновер. Сухопутный кирпич на шее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно дать Ру и его потомкам унаследовать Пфальц, чтобы получить альтернативного Пруссии милитаризованного барабанозверя в Германии, но эта Пфальцеголландия скорее всего будет для англичан тем же чем в РИ для них стал Ганновер. Сухопутный кирпич на шее.

Не. Раз уж так- лучше отдать всё Гогенцоллернам, ИМХО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Просто так получается, что младшие фон Циммерны (Руперт, Морис и даже в какой-то степени Эдвард) больше ощущают себя английскими/французскими принцами крови/иностранными принцами в пэрском достоинстве, и интересы будут иметь соответствующие. Посему "уния трех братьев" (Карл-Эмиль в Бранденбурге, Фридрих в Швеции, Людвиг в Нидерландах) ожидает быть интересной и достойным ответом "Альянсу Генриховичей" (Англия/Иберия/Франция/Савойя + рюс бэтл хомяк).

Стержень у себя "для перцу" Кальмарскую унию возродил, я решила пойти другим путем.

Изменено пользователем Charles

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Собственно Елизавета Богемская и так в реале дожила до 66 лет. Дочери 84 и 87 лет прожили, внучки - от 70 лет до 78 лет. Так что Елизавета вполне может без пневмонии протянуть еще годика 4 и помереть в один год с Анной Австрийской - 1666 год. В том же году отречение Кристины после смерти Кристиана-Людвига и восшествие Виттельсбахов в лице Карла X Густава на шведский престол.

Изменено пользователем Charles

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, еще прикол - Анна Гонзага и Людвика-Мария Гонзага - ТЕТКИ Элеоноре Гонзага, императрице Священной Римской Империи и жене Фердинанда IV. Соответственно дочери Анны - кузины императрицы:)

Хвигасе свойство Романовы в этой АИ получают. Даже в пост-петровские времена в РИ не всегда такое перепадало - навскидку разве что жены обоих Николаев, что первого что второго, и Дагмар Датская (жена Николая I дочь прусского короля, а Дагмар и Алиса в такой же династической паутине что Бенедикта-Генриетта фон Циммерн).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хвигасе свойство Романовы в этой АИ получают. Даже в пост-петровские времена в РИ не всегда такое перепадало - навскидку разве что жены обоих Николаев, что первого что второго, и Дагмар Датская (жена Николая I дочь прусского короля, а Дагмар и Алиса в такой же династической паутине что Бенедикта-Генриетта фон Циммерн).

Т.е. Романовы становятся международно признанной династией? Ну в принципе для России позитива

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Международному признанию религия мешает. Даже династический брак с племянницей польской королевы на Москве настолько невероятица, что Алексей Михайлович скорее всего вынужден будет завещать престол московский не Алексею, а Федору (который под санки тут не попадет) - ДАЖЕ если Бенедикта-Генриетта примет православие и станет Натальей Юрьевной (условно).

В итоге Алексей Алексеевич -великий князь Литовский и Русский. Для поляков воспитанник Симеона Полоцкого слишком православный, а для московитов слишком католик. Федор в этой АИ тоже слушатель Виленской Академии (свою православную академию, дабы не ездили в Киев или в Вильню, в Москве оснуют в 1670х), но к нему отношение чуть более благожелательное чем к его старшему брату.

А российских царевен - либо за "своих" (навскидку Огинских как владетельных Гедиминовичей ибо тут Марциан Огинский по политическим соображениям в католичество не переходит, и молдавский господарский дом но это уже спойлер на следующий кусок таймлайна), либо за очень младших сыновей европейских домов, так как на тот момент в России требуют чтобы и муж был православным - за протестантов и католиков начали выдавать уже после Петра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но да - если литовские Романовы начиная с детей Алексея и Бенедикты-Генриетты заключают династические браки с Европой (хотя бы с курляндскими и саксонскими соседями), возможно и ветвь Федора подтянется = Романовы экзотическая, но европейская династия.

А дети Алексея станут первыми русскими (литвинскими) царевичами, попавшими в британскую линию престолонаследия, пусть и ближе к концу - католики там исключаются, а вот православные - нет ;)

Изменено пользователем Charles

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прода будет в субботу, или завтра вечером, скорее всего:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже династический брак с племянницей польской королевы на Москве настолько невероятица, что Алексей Михайлович скорее всего вынужден будет завещать престол московский не Алексею, а Федору

Пацталом. Ересь и бред.

Сие в природе невозможно, пани. Алексей Алексеевич изначально рассматривается отцом как наследник обоих корон. Иначе проект не выгорит изначально и не будет никакого договора с Радзивиллами.

Цель царя, ради которой он пошел на сей кульбит - объединение Москвы и ВКЛ в династической унии. Иначе - зачем Алексею Михайловчу это вообще надо???

По поводу "невероятицы" - тоже пацталом. Что ж тогда все московские государи искали невест на Западе (другое дело что западные дворы за них прынцесс не выдавали)? Еще Иван III искал Василию невесту в Германии, Грозный сватал "Катьку Жигимонтову" и Мэри Гастингс, а за сына - дочь Эрика XIV, и даже патриарх Филарет было дело искал невесту Михаилу в Бранденбурге и Дании? Все сии государи в прострации пребывали?????

Если Бенедикта-Генриетта примет православие - ни малейших проблем с ее коронацией в Москве не будет.

И я вот конкрентно не понял, что значит "Алексей Михайлович вынужден завещать"? Кто его вынудит? К концу правления его власть была целиком самодержавной. С Церковью по факту уже можно не считаться - правда до четверти населения в Расколе, но зато официальная иерархия скручена в бараний рог (именно благодаря тому что без поддержки государства не может справиться с раскольниками) и царь по факту стал главой Церкви. Регулярная армия (которую, как я понял, здесь создают даже более успешно чем в РИ) дает возможность легко подавить любое сопротивление. Низовые, народные "силы сопротивления" уже разгромлены вместе со Стенькой Разиным, и "бунташный век" преодолен кардинально. Столичное московское дворянство в быту уже начинает жить "с маниру польского".

И кто же, простите, "вынудит" царя отказаться от его голубой мечты - "государства всея Великия, Малыя и Белыя Руси"???? :crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще Иван III искал Василию невесту в Германии, Грозный сватал "Катьку Жигимотову" и Мэри Гастингс, а за сына - дочь Эрика XIV, и даже патриарх Филарет было дело искал невесту Михаилу в Банденбурге и Дании? Все сии государи в прострации пребывали?????

детерминизм mode on

так не вышло ведь. даже у годунова

детерминизм mode off

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще Иван III искал Василию невесту в Германии, Грозный сватал "Катьку Жигимотову" и Мэри Гастингс, а за сына - дочь Эрика XIV, и даже патриарх Филарет было дело искал невесту Михаилу в Банденбурге и Дании? Все сии государи в прострации пребывали?????

детерминизм mode on

так не вышло ведь. даже у годунова

детерминизм mode off

Ничего не понял, простите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ничего не понял, простите.

Георг, Вы извините пожалуйста- но ведь все эти затеи провалились? При всем уважении- реальны ли были эти планы (что они были- не вопрос)? У европейцев, как я понимаю (если неправильно- поправьте), они нашли непонимание

Изменено пользователем Serbes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас