Альтернативный самолет поля боя

1241 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Красивые картинки о "Фоккере G1"

http://p-d-m.livejournal.com/521473.html#cutid1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Красивые картинки о "Фоккере G1"http://p-d-m.livejournal.com/521473.html#cutid1

А что за моторы у него и сколько л.с. ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  5 часов назад, MGouchkov сказал: Красивые картинки о "Фоккере G1"http://p-d-m.livejournal.com/521473.html#cutid1 А что за моторы у него и сколько л.с. ?

У голландского оригинала - Бристоль "Меркюри", мощность вроде 840л.с. по памяти. Но, спокойно ставились "Гном-Роны" и "Пратт-Уитни". Вообще, машинка в этом смысле "всеядная" - проглотила бы любые воздушники подходящего веса и размера.

Один из немногих по настоящему многоцелевых самолетов, на начало ВМВ. Если бы Голландии не пришел тогда кирдык, могло быть очень интересное развитие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Один из немногих по настоящему многоцелевых самолетов, на начало ВМВ. Если бы Голландии не пришел тогда кирдык, могло быть очень интересное развитие.

Да, самолетик шикарный. Очень бы пригодился ВВС КА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что в нём шикарного? Медленный ролл и большая омываемая струёй поверхность балок? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что в нём шикарного? Медленный ролл и большая омываемая струёй поверхность балок?

Аэродинамику можно подрихтовать. Лайтнинг тоже был с двумя балками, а не слабо выступил на сцене войны. Мощность можно добавить тоже. Зато какой обзор для контроля над полем боя и корректировки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гоогле Су-12 и узбагойтесь. Мощность можно добавить, только если из вашего кармана вынуть ещё один моторостроительный завод и ещё бензиновый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А чем ролл Жнеца будет принципиально отличаться от ролла Ме-110? 

Хорош относительной универсальностью, как у того же 110ого. 

Су-12 это все же 1946г, а не 36-39. Да и зачем лишний завод, если те же запорожские мистральки девать кроме ка на ДБ-3 по сути некуда? 

Вобще... интересная альтернатива выходит))) Пускай даже и без серийного производства.

Fokker G1 -> "Петров"/Сухой СЗ-2 -> Су-4 -> Су-.... ну какой-нибудь цифровой индекс, но по внешнему виду - Су-12. 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гоогле Су-12 и узбагойтесь. Мощность можно добавить, только если из вашего кармана вынуть ещё один моторостроительный завод и ещё бензиновый.

Зачем же? И М-62 и М-87 поначалу подойдут. А при некоторой доработке конструкции и М-35 можно прижить. Мне этот двухбалочник много интереснее МиГ-3 смотрится. И для ПВО сгодится и как разведчик и как ИБ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, самолетик шикарный. Очень бы пригодился ВВС КА.

ВВС РККА он перед войной не нужен, от слова "совсем": Есть Су-2 и разработан Та-3 ( я уже не говорю про "пешку").

Собственно, в нише легкого ударного самолета, с функцией разведчика и частично - с функцией истребителя, тот же Су-2 для РККА подходит куда лучше. Просто в силу того, что вместо 1 самолета можно построить 2 - для наших пространств и способа организации ВВС немалый плюс.

А в середине тридцатых был свой аналог "фоккера" - истребитель Ивенса (тот даже больше к Лайтнингу, по концепции, приближался). Но увы, не взлетело.

Да и зачем лишний завод, если те же запорожские мистральки девать кроме ка на ДБ-3 по сути некуда? 

Мистральков катастрофически не хватало даже для ДБ-3. Второй завод в Уфе хотели как раз под выпуск мистралеобразных заточить. Но, в связи со всякими пертурбациями, в конце концов отдали его под климовские движки.

А так М-88/89 это (кроме ДБ-3) - Су-2, И-180, летающие лодки для ВМС (мистраль он экономичный), И-28 - это тысячи машин в год, и больше десяти тысяч моторов. Да, хотели еще поставить и на Ли-2, но там сразу сказали: "идите нах... потому что моторов на боевые самолеты не хватает" - а то бы и туда воткнули.

Вобще... интересная альтернатива выходит))) Пускай даже и без серийного производства. Fokker G1 -> "Петров"/Сухой СЗ-2 -> Су-4 -> Су-.... ну какой-нибудь цифровой индекс, но по внешнему виду - Су-12. 

Видел где то эскиз разведчика Сухого, сделанный во время войны под требования вояк: "Сделайте нам собственную "Раму"! Как я понимаю, там не взлетело из-за того, что литак проектировался под малогабаритные двухрядные звездообразные двигатели Урмина - запустить их в производство во время войны было нереально.

В принципе, надо было любыми путями сохранять в производстве Су-2. Не как штурмовик, а именно как ближний разведчик и корректировщик - под эти задачи он подходил больше всего. Немногие уцелевшие Су-2 именно в таком качестве и использовались до 44-ого года, пока их не списали по износу или побитости. В разведэскадрильях. кстати, "сушку" очень ценили: хорошая живучесть, удобство работы.

Мне этот двухбалочник много интереснее МиГ-3 смотрится. И для ПВО сгодится и как разведчик и как ИБ.

У нас это называлось "Таиров Та-3"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тов. Родривар, вы на ситуацию смотрите из 2017. А если из 1936ого?

ВВС РККА он перед войной не нужен, от слова "совсем": Есть Су-2 и разработан Та-3 ( я уже не говорю про "пешку").

Т.о.:

"Иванов" - есть, но он не совсем из той оперы, до Та-1/3 - еще конь не валялся. Пешка же в первой итерации - вообще истребитель-высотник с гермокабиной. 

Собственно, в нише легкого ударного самолета, с функцией разведчика и частично - с функцией истребителя, тот же Су-2 для РККА подходит куда лучше. Просто в силу того, что вместо 1 самолета можно построить 2 - для наших пространств и способа организации ВВС немалый плюс.

Су-2 в тот момент (1937г) - ну очень скромный самолетик с М-62, 390км скорости и 200-400кг нагрузки.

А теперь смотрим в "материалы парижской выставки" 1938 года издания, как позциционируют Фоккер: двухместный штурмовик, стратегический разведчик и легкий бомбардировщик. при этом скорость - до 470км/ч и вооружение, которое может включать 2х23мм пушки и 2 пулемета вперед. Пересечение с Су-2 - только в "легкий бомбардировщик". Причем Фоккер почти 80км/ч форы имеет. И еще вопрос, сколько он иметь будет не с Меркуриями, а с Гном-Ронами 14.

Так что весь вопрос - как этот самолет у нас позиционировать. 

А в середине тридцатых был свой аналог "фоккера" - истребитель Ивенса (тот даже больше к Лайтнингу, по концепции, приближался). Но увы, не взлетело.

"При всем богатстве выбора..." по сути именно в тот момент (расцвет концепции Цершторера/Воздушного Крейсера, а конкретно - конец 1936-начало-середина 1938) у нас нету своего адекватного ответа... кроме пожалуй Поликарпова с ВИТ-1. Но... история с ним хорошо известна - Николай Николаевич выбрал не те моторы, не те пушки, а военные захотели не тот самолет. Все остальные - ТИСы, ДИСы, ОКО и прочие - это именно истребители, причем часто одноместные вообще. И еще где-то на саааааамых ранних этапах Яковлев со своим Самолетом 22, историю которого мы тоже прекрасно знаем. А тут пжалте - самолет на выставке УЖЕ экспонируется.

Мистральков катастрофически не хватало даже для ДБ-3. Второй завод в Уфе хотели как раз под выпуск мистралеобразных заточить. Но, в связи со всякими пертурбациями, в конце концов отдали его под климовские движки.

Собственно вот и ответ на вопрос: "где деньги движки, Зин?" - "будут, как только Уфа в строй войдет" (причем там под М-89/90 не только одну Уфу хотели - см. книжку Мухина) Сухой-Фоккер же тоже не в 1937 в серию запускаем. 

А так М-88/89 это (кроме ДБ-3) - Су-2, И-180, летающие лодки для ВМС (мистраль он экономичный), И-28 - это тысячи машин в год, и больше десяти тысяч моторов. Да, хотели еще поставить и на Ли-2, но там сразу сказали: "идите нах... потому что моторов на боевые самолеты не хватает" - а то бы и туда воткнули.

Тут я конечно совершаю страшный грех послезнания, но что в тоге то? В серии из всего этого многообразия - только ДБ-3 всю войну. Все истребители рано или поздно отправились в корзину, Су-2 - пересел на М-82, а потом сняли. 

А на момент конца 1936-начала 1937 М-85 и ко лепят на все, что ни попадя. самолетом больше... самолетом меньше. Опять же где гарантия, что именно гном-Рон в итоге будет? Почему не М-103?

Видел где то эскиз разведчика Сухого, сделанный во время войны под требования вояк: "Сделайте нам собственную "Раму"! Как я понимаю, там не взлетело из-за того, что литак проектировался под малогабаритные двухрядные звездообразные двигатели Урмина - запустить их в производство во время войны было нереально. В принципе, надо было любыми путями сохранять в производстве Су-2. Не как штурмовик, а именно как ближний разведчик и корректировщик - под эти задачи он подходил больше всего. Немногие уцелевшие Су-2 именно в таком качестве и использовались до 44-ого года, пока их не списали по износу или побитости. В разведэскадрильях. кстати, "сушку" очень ценили: хорошая живучесть, удобство работы.

Too late, у нас тут разговор пока идет про 1937 год. Собственно Су-12 родился из этого требования, после того как военные решили, что им нужна лодка побольше.

У нас это называлось "Таиров Та-3"

Ну разные это самолеты Та-1 и Фоккер... разные. Пересечение только в роли истребителя, как разведчик Та-1/3 - не але, ибо одноместный, как легкий бомбардировщик - прицела соответствующего нет. Это именно истребитель с побочной противотанково функцией. И если еще как противотанковый с пушкой он нормален и понятен, то так любимый многими тут ИБ, как основа ударной авиации в Западном Понимании этого термина - для СССР понятие чуждое. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Штурмовик с 2 моторами М-62, и бронированной кабиной при условии вменяемой подготовки летного состава был бы лучшим выбором. Реально АМ-35 был очень дорогой в производстве. два М-62 обходились бы казне не дороже...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Штурмовик с 2 моторами М-62, и бронированной кабиной при условии вменяемой подготовки летного состава был бы лучшим выбором. Реально АМ-35 был очень дорогой в производстве. два М-62 обходились бы казне не дороже...

0_b3046_813a275f_orig.jpg

В 1941 году разница - 3т рублей или 5% при том, что АМ-38 - 1650л.с., М-62ИР - 900. Да, редуктор безусловно цены добавляет, но разница - явно не в 2 раза. *кроме непонятного периода 1 кв. 1942. Но там скачки цены обусловлены скорее всего эвакуацией. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У ИЛ-2 200-400 кг бомб, у двухмоторного же можно будет брать до 1000 кг, в результате двухмоторных штурмовиков под одинаковое количество бомб понадобиться в разы меньше, чем ИЛ-2.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тов. Родривар, вы на ситуацию смотрите из 2017. А если из 1936ого?

А если из 36-ого, то есть вот этот самолет:

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1920-e-1930-e-gody/proekt-legkij-krejser-g-38-lk-2/

Который кроет "фоккера" как бык овцу. Причем, самолетик вполне себе доморощеный - никому роялти платить не нужно.

П.С. Да, фамилия конструктора Ивенсен, а не Ивенс - в предыдущем посте я ошибся.

"Иванов" - есть, но он не совсем из той оперы, до Та-1/3 - еще конь не валялся. Пешка же в первой итерации - вообще истребитель-высотник с гермокабиной. 

Так СССР вполне резонно делал ставку на специализацию. Тема "Иванов" тут скорее исключение из правил.

Причем Фоккер почти 80км/ч форы имеет. И еще вопрос, сколько он иметь будет не с Меркуриями, а с Гном-Ронами 14.

С теми, что имелись тогда - даже чуть поменьше, но там вроде из-за винтов. По любому, Г-38 с его 550 км/ч смотрится еще круче "фоккера" с его 470 кч.

"Фоккер" он, по идее, для каких нибудь аргентин или испаний был бы в кассу. У нас уже масштаб другой. Впрочем, те же англы с френчами посмотреть посмотели, а купить не купили.

"При всем богатстве выбора..." по сути именно в тот момент (расцвет концепции Цершторера/Воздушного Крейсера, а конкретно - конец 1936-начало-середина 1938) у нас нету своего адекватного ответа... кроме пожалуй Поликарпова с ВИТ-1

Ну да, после того, как тов. Туполев чужими руками убрал конкурентов - и не стало :(

А тут пжалте - самолет на выставке УЖЕ экспонируется.

Так и Г-38 Чкалов вполне себе уже облетал.

Собственно вот и ответ на вопрос: "где деньги движки, Зин?" - "будут, как только Уфа в строй войдет" (причем там под М-89/90 не только одну Уфу хотели - см. книжку Мухина) Сухой-Фоккер же тоже не в 1937 в серию запускаем. 

Я хоть и альтернативщик, но реалист - до войны только уфимский в строй введут. Максимум - на одну из "незастроенных" площадок отдельно вывезут завод №29. Ножки надо протягивать по одежке.

Кстати, при том темпе выпуска литаков, что имел место в середине 30-ых, мощностей Запорожья еще вполне хватало.

Тут я конечно совершаю страшный грех послезнания, но что в тоге то? В серии из всего этого многообразия - только ДБ-3 всю войну. Все истребители рано или поздно отправились в корзину, Су-2 - пересел на М-82, а потом сняли. 

Производство летающих лодок "убила" война - вкупе с лендлизовскими "Каталинами". Из И-180, если бы горьковская мафия его не слила, органично вырос бы И-185. С истребителем Яценко тоже не все ясно, получи он вовремя необходимое количество движков - серию то в Саратове начали строить! Т.е. есть моторы - есть производство самолетов. Кстати, Су-2 убило именно то, что за М-82 у него (как впрочем и у Ту-2, Ил-2М82 и иных) образовался страшный конкурент - "лавка". Истребители имели приоритет, и Ла-5 всех конкурентов, кто мог претендовать на М-82, попросту убил. Некоторых, как Ту-2, при развертывании производства АШ-82ФН в Омске, реанимировали - остальные умерли с концами.

В общем, не будь рокового постановления НКАП об отказе развития "воздушников", и о перепрофилировании авиамоторных заводов на двигатели водяного охлаждения, вопрос с сохранением в серии многих самолетов даже не стоял бы.

А на момент конца 1936-начала 1937 М-85 и ко лепят на все, что ни попадя. самолетом больше... самолетом меньше. Опять же где гарантия, что именно гном-Рон в итоге будет? Почему не М-103?

Потому, как вояки хотели именно гном-рон! Пошли Шахурин вместо Туманского Урмина в Запорожье хотя бы на полгода раньше - у нас была бы иная история ВВС в ВОВ.

Ну разные это самолеты Та-1 и Фоккер... разные.

Да, Таиров делал самоль под требования ВВС РККА, а "фоккер" делался под ИХ техзадание.

И если еще как противотанковый с пушкой он нормален и понятен, то так любимый многими тут ИБ, как основа ударной авиации в Западном Понимании этого термина - для СССР понятие чуждое. 

Вы только этого макаронникам под Гвадалахарой не говорите;)))

Штурмовик с 2 моторами М-62, и бронированной кабиной при условии вменяемой подготовки летного состава был бы лучшим выбором.

При условии вменяемой подготовки летного состава (а еще лучше - и вменяемой подготовке командного состава, заодно) Ил-2 отжигали так, что только держись. Дорога под Бобруйском, у переправы через Березину, станция Умань не дадут мне соврать.

Реально АМ-35 был очень дорогой в производстве. два М-62 обходились бы казне не дороже...

Выше вам, коллега, отчет привели. Добавлю лишь, что выбор стоит не между одним мотором М-38 и двумя М-62, а между одним мотором М-38 и одним мотором М-62. А при таком раскладе, надо И-207 в серию пускать, и пилотов на пикировщиков учить надлежащим образом!

У ИЛ-2 200-400 кг бомб, у двухмоторного же можно будет брать до 1000 кг, в результате двухмоторных штурмовиков под одинаковое количество бомб понадобиться в разы меньше, чем ИЛ-2.

Угу, коллега. Пилот Ил-2 промазал - 400 кг бомб улетело "налево". Промажет эта каракатица - улетит "налево" тонна. И, да - процент попадания там был у всех, кроме пикировщиков, низэнький-низэнький. Где бомб то наберете столько? И количество самолето-вылетов будет примерно то же самое - где бензину столько взять? - лендлизовский он для истребителей, в первую очередь, шел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу, коллега. Пилот Ил-2 промазал - 400 кг бомб улетело "налево". Промажет эта каракатица - улетит "налево" тонна. И, да - процент попадания там был у всех, кроме пикировщиков, низэнький-низэнький. Где бомб то наберете столько? И количество самолето-вылетов будет примерно то же самое - где бензину столько взять? - лендлизовский он для истребителей, в первую очередь, шел.

Количество самолето-вылетов будет меньше в разы, как и количество пилотов, а за счет последнего пилотов можно лучше готовить. Лучший обзор, лучший прицел, лучшая подготовка и количество попавших в цель бомб резко вырастет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

где бензину столько взять? - лендлизовский он для истребителей, в первую очередь, шел.

М-62 и М-38 вполне жрали все что им дают, то есть отечественные бензины.

Выше вам, коллега, отчет привели. Добавлю лишь, что выбор стоит не между одним мотором М-38 и двумя М-62, а между одним мотором М-38 и одним мотором М-62.

Я проникся. Чтото думал что Микулинский движок сильно дороже....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Парт нумбер раз. Про Г-38 

А если из 36-ого, то есть вот этот самолет

Простите, но это не самолет, а салфетка, ТТХ которой по сути ничем не подтверждены. При этом даже его внешний вид вызывает сомнения, ибо никаких оригинальных схем, чертежей, фотографий макетов или прототипа в процессе постройки и т.п. Зато есть к примеру такой рисунок: 

g-38.jpg 

Уже немножко не то, что по вашей ссылке.

Заодно посмотрите на все остальные проекты КБ под его руководством - чего-то конструктивно похожего и близко нет. Максимум - схожая двухбалочная схема у Г-37. Все.

А теперь ТТХ поглядим: полетный вес - 4000, полезная нагрузка - 1800. Под этим понимать, что пустой весил 2200? Минус два мотора по 60 0кило - на планер остается 1000кг. Вы че, серьезно? Планер И-16 тип 10 весил 1327-453=874кг. При этом у него вооружения - 4 ШКАСа, он малюсенький и одноместный. А здесь 2 местная хрень с ШВАКами и несколькими ШКАСами. Для сравнения у Фоккер Г1 - планер без моторов - 2440кг. Та-3 - 2850кг. 

Скорость... у земли указано 500, на высоте 4000м - 520. И опять лажа. 

Берем например ДБ-3 с теми же М-85: у земли - примерно 352км/ч, на 4000м - в районе 375км/ч разница в 20км/ч, но то для большой дуры массой 8тонн. Причем граница высотности у М-85 ЕМНИП 2000м, дальше он начинает мощность потихоньку терять.

У намного более легкого самолета с хорошей аэродинамикой эта разница должна быть существенно выше - например результаты испытаний И-180

0_7d61f_4d97f74_XXL.jpg

1 граница высотности - чото около 4000м как раз и тут разница между "на нуле и на высоте" - 62 км/ч у И-180 и 45км/ч для Ил-4. 

Вобщем можно подвести итог, что ТТХ тоже высосаны из пальца. Как похоже и вся статья по вашей ссылке 

Сразу говорю - я не берусь оценивать, какие реальные ТТХ были бы у него, но у меня очень большое сомнение вызывает все, что про него в сети написано, начиная от истории, ТТХ и кончая внешним видом, который выглядит... ну очень нехарактерно для середины 30ых.

Ну и еще дополню:

Схожая схема капотировки мотора применена как раз в 1935 году у Поликарпова на ЦКБ-25 под Гном-Рон 14К, который у нас только-только собираются выпускать.

ishak-08.JPG

Пишут, что максимальная скорость на 3000 ОЖИДАЛАСЬ 483 км/ч.

Наконец  надо вспомнить, что вообще вся программа ЛК (Г-38/ЛК-2, ДГ-56/ЛК-3 и ДИ-8) была закрыта аккурат в 1936 году. Причем сравните ТТХ ДИ-8, ДГ-56 и ("предполагаемые") Г-38. Кто в этом ряду машин которые создавались скорее всего по одному заданию - лишний? 

 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

парт намбер цвай 

Так СССР вполне резонно делал ставку на специализацию. Тема "Иванов" тут скорее исключение из правил.

Тема " Иванов" - всего лишь логичное продолжение на новом техническом уровне концепции легкого одномоторного бомбардировщика-разведчика родом еще наверное из ПМВ. 

Касательно "второго издания церштореров по-советски", то исходя из дальнейших событий у нас возобладала концепция специализированных, но унифицированных самолетов - так было с МПИ+СВБ+ВТ Поликарпова, потом тоже самое - с Самолетом 22 у Яковлева, где был отдельно ББ-22, отдельно Р-12 и отдельно И-29 и все они были близки по конструкции. 

Скорее всего тоже самое случилось бы и с Фоккером, реши его покупать. Тем более сами голландцы предполагали некоторые различия в конструкции разных модификаций - например прозрачная ванна для разведчика. 

С теми, что имелись тогда - даже чуть поменьше, но там вроде из-за винтов. По любому, Г-38 с его 550 км/ч смотрится еще круче "фоккера" с его 470 кч. "Фоккер" он, по идее, для каких нибудь аргентин или испаний был бы в кассу. У нас уже масштаб другой. Впрочем, те же англы с френчами посмотреть посмотели, а купить не купили.

Про Г-38 мы уже выяснили, что его 550 км/ч - суть сова натянутая на глобус 404. У его современника ДИ-8, к слову, с теми же движками - 382/404 км/ч. Что вы понимаете под непригодностью Фоккера из-за масштаба? Его одногодка - Bf-110 - всю войну провоевал, в т.ч. на Восточном Фронте, так что бац-бац и мимо. У Французов уже был Потез-63, потом еще Блок 174/5/6 и Бреге 69, у англичан очень быстро после выставки появился Глостер Рипер и Бофайтер.

Зачем покупать чужое, когда можно запилить свое? А вот у СССР именно в это время - острая нужда в свежих идеях, которые у нас в основном черпали в США - и ДС-2/3, и Валти, и Северский, Каталина, Глен-Мартин и т.д. и т.п.

Ну да, после того, как тов. Туполев чужими руками убрал конкурентов - и не стало 

Тов. Туполев конкурентов прибил несколько раньше - см. безвременную кончину ЛК. С МПИ/ВИТ/СПБ - Поликарпов лажал уже при поддержке военных, которые не знали, чего хотят (ВИТ или СПБ), моторостроителей, которые с М-105 лажали и лажали, Яковлева, который грамотно распиарил свой С-22, Шпитального (нефиг было вобще с ним связываться), ну и сам, ибо нефиг постоянно придумывать самолеты под моторы, которые либо несуществуют, либо которым до 100-часовых госов какдо Китая босиком.

Так и Г-38 Чкалов вполне себе уже облетал.

Он Г-37 вроде как облетывал, если верить вашей же статье.

Я хоть и альтернативщик, но реалист - до войны только уфимский в строй введут. Максимум - на одну из "незастроенных" площадок отдельно вывезут завод №29. Ножки надо протягивать по одежке. Кстати, при том темпе выпуска литаков, что имел место в середине 30-ых, мощностей Запорожья еще вполне хватало.

Опять послезнание. А в 1939 году про 22.06 мы не знаем, зато имеем программу развития авиапрома, где помимо Завода №29 (6000моторов в год) предполагается еще 3 завода в Уфе, Саратове и Комсомольск-на Амуре суммарной мощностью 15000 моторов. Итого 21 тысяча М-88/М-90 в год - хоть соли, хоть вари, хоть жарь. 

Производство летающих лодок "убила" война - вкупе с лендлизовскими "Каталинами".

На фоне сухопутных машин - мизер.

Из И-180, если бы горьковская мафия его не слила, органично вырос бы И-185

Ради Б-га, не начинайте этот холивар обсосанный, обгрызанный, пережеванный уже наверное не 1000 - миллион раз.

С истребителем Яценко тоже не все ясно, получи он вовремя необходимое количество движков - серию то в Саратове начали строить!

ага...а потом появляется И-26 с М-105, И-200 с АМ-35 и И-301 опять с М-105 и все эти любители запорожской булки хрустят с серийных заводов в известном направлении. Ну или не хрустят и ждут М-89... ждут... ждут... а мотора нет... нет... и даже с М-88 в 1940ом году - ипические проблемы, что серию останавливают. 

В общем, не будь рокового постановления НКАП об отказе развития "воздушников", и о перепрофилировании авиамоторных заводов на двигатели водяного охлаждения, вопрос с сохранением в серии многих самолетов даже не стоял бы.

Эмн... я что-то пропустил, и какой-то завод таки  перепрофилировали с воздушников на жидкостники? Или воздушники в 1940ом году сами делали все, чтобы их с серии сняли? Швецов - с 1937 сиськи мнет с двухрядками, производя при этом нафиг уже никому не нужные кроме Ли-2 М-62/3 - спасся в последний момент. Запорожцы - вообще одна сплошная практически непрерывная трагикомедия. Где? Где моторы мощные современные? У Микулина вон уже АМ-35 в серии и АМ-37 на подходе. У Климова (благодаря которому М-87 в серию пустили) - серийный М-105 и 106/107 тоже на подходе. А Запорожье - в 1940ом не может толком выдать аналог GR14N 1937 года. 

Да, Таиров делал самоль под требования ВВС РККА, а "фоккер" делался под ИХ техзадание.

При этом между заданиями - года этак 2, если не больше. И задание сильно другое.

Вы только этого макаронникам под Гвадалахарой не говорите

Макаронники у нас в великих авиационных державах уже? 1 раз Савойю у них слямзили и все. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Cobra писал 

Штурмовик с 2 моторами М-62, и бронированной кабиной при условии вменяемой подготовки летного состава был бы лучшим выбором. 

 Такая машина лучше в ситуации именно РеИ уровня подготовки экипажей РеИ Ил-2. Если есть более высокий уровень подготовки то уже могут быть разумны "скорость" и ИБы любимые оппонентами такого аэроплана.

Мечтающим о "совсем лёгком и дешёвом" типа "Иванова" нужен ещё репликатор пилотов (с уровнем хотя бы РеИ пилотов Ила-2) помимо "баб" (см выступление тов. Будённого)  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Хайпанем немножечко:

s234a.gifs234b.gif

(тут можно вспомнить про безвременно покинувшую нас шахматиздочку)

 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Количество самолето-вылетов будет меньше в разы

У вас есть десять целей, которые вам нужно поразить. Есть определенный процент попаданий (кстати, везет ваш самоль 400 кило, или целую тонну - на этот процент влияет не сильно, а вот разное количество самолетов, одновременно наносящих удар, имеют больше шансов на успех). Тоннаж (и калибр бомб) сильно влияют, если вам нужно поразить что-то сильно защищенное - но, по таким целям работают уже бомберы, а не штурмовики. Так что, фактически, у вас немного упадет количество самолето-вылетов, и сильно увеличится расход бомб.

как и количество пилотов, а за счет последнего пилотов можно лучше готовить.

Так же, у вас резко возрастет нагрузка на пилотов. Как следствие: "химия" и спиртное в качестве допинга неизбежно. А от этого будет целый букет своих проблем. Ну и на закуску: в конце у вас будет как у япов - самолеты вроде бы еще есть, но воевать на них некому. - У немцев то хоть костяк "хороших" пилотов остался. 

Лучший обзор, лучший прицел, лучшая подготовка и количество попавших в цель бомб резко вырастет...

Если первый пункт еще будет в натуре, то с остальными выйдет облом. Да и относительно первого пункта: хорошего обзора мало - надо или много-много глаз в воздухе (кто-то заметит цель), или авианаводчика/корректировщика (воздушного или с земли - но, тогда и недостаточный обзор у пилота не помеха, см. Хеншель-129). Насчет прицела: для реалий ВМВ даже Норден или Лотфе-7 не панадол - а к ним еще должен прилагаться специальный человек (штурман/бомбардир). Это мгновенно переводит ваш самолет из разряда "штурмовик" в разряд "бомбер/многоцелевик". И, да если процент попадания увеличился с 1 до 3, то это не "в три раза больше"(с) - это "в цель попала не одна бомба, а целых три". Разница чувствительная. Кстати, на те цели, на которые ориентировались штурмовики, у ВВС РККА считалось достаточным иметь наряд всего 200 кг. бомб (превед! поликарповские "чайки" и "бисы", переквалифицированные в легкие штурмовики).

М-62 и М-38 вполне жрали все что им дают, то есть отечественные бензины.

Так нашего тоже резко не хватало! Выкладывали, в свое время, на ВИФе материалы по запасам авиабензина в ВОВ, и зависимостью от этого количества самолето-вылетов ВВС РККА. В общем, грубо говоря, количество наших боеготовых самолетов на фронте возросло чуть ли не втрое с 42-ого по 44-ый, а количество боевых вылетов почти не изменилось! Конечно, свою роль сыграло и то, что у нас БАО были маломаневренными, в отличие от немецких, у которых было достаточно транспортных самолетов - но, тем не менее, налет на пилотов оставался небольшим. Вопрос - нахуа тогда надо было "гнать вал по плану"(с) с кучей некондиции и заниженными ЛТХ? Идея, высказанная Яковлевым, о том, что надо - кровь из носу! - хоть в минимальных количествах строить "почти цельнометаллические" Як с М-107 и И-185 с М-71, - уже смотрится совсем по другому.

Я проникся. Чтото думал что Микулинский движок сильно дороже....

Там все сильно зависело от завода, на котором делают. У Мухина и у Родионова есть забавные таблички ( у Родионова их даже побольше). Та, которую привели там тоже есть - но. у Родионова можно копаться в материалах бесконечно: систематизация отсутствует как класс!

Парт нумбер раз. Про Г-38 

Коллега, ну зачем писать такую портянку и подтягивать к этому совершенно левые самолеты, вроде И-180 или ДБ-3. Достаточно было бы сказать вот эту фразу:

Простите, но это не самолет, а салфетка, ТТХ которой по сути ничем не подтверждены.

Кстати. в этом я с вами соглашусь целиком и полностью: ТТХ явно высосаны из пальца (в общем то не удивительно - документация то йок!).

Но, там в источниках указан Шавров - вы ему не верите?

В остальном: Эта машинка, будь она нормально построена и принята на вооружение, имела все шансы повторить судьбу Яковлевской машины. - Рекорды и восторг в начале, и угробище Як-4 в серии, которое не знали. куда приткнуть. Но! Дело то совсем не в этом! У нас ситуация: "Смотрите, буржуи выкатили новый фоккер - интересная машина". - А им в ответ: "Вон. у нас такой же разрабатывают - и на него валюты тратить не нужно".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, ну зачем писать такую портянку и подтягивать к этому совершенно левые самолеты, вроде И-180 или ДБ-3

ДБ-3 - потому что тот же мотор юзал, И-180 - похожий период, похожий (но не такой же мотор). ЦКБ-25 с ГР-14К - к слову - тот же мотор, как и АНТ-46 ака ДИ-8.

Но, там в источниках указан Шавров - вы ему не верите? 

К сожалению с оригиналом Шаврова я вчера не ознакомился, но касательно всего остального что в течении 5 минут гуглится по "гроховский Г-38" - уровень доверия крайне низкий.

В остальном: Эта машинка, будь она нормально построена и принята на вооружение, имела все шансы повторить судьбу Яковлевской машины. - Рекорды и восторг в начале, и угробище Як-4 в серии, которое не знали. куда приткнуть. 

Еще раз: вы понимаете, что по ТОМУ ЖЕ заданию, по которому ОДНОВРЕМЕННО проектировались и строились ДГ-56 и АНТ-46 у команды, которая до того не занималась скоростными истребителями не может получиться вундерваффе, которое в сети описывают? 

Но! Дело то совсем не в этом! У нас ситуация: "Смотрите, буржуи выкатили новый фоккер - интересная машина". - А им в ответ: "Вон. у нас такой же разрабатывают - и на него валюты тратить не нужно".

Вот точно такая же мина, но только другая (с). 

Вы понимаете, что программа закрыта в 1936 году, а полученные по ней самолеты имеют ТТХ существенно хуже, чем у перспективного конкурента? Причем в своем отечестве этот перспективный конкурент - МПИ/ВИТ, который полетел более чем на полгода позже.

Какие ТТХ были бы у советского фоккера с М-103 или М-86 - тоже еще бабушка на двое сказала. Для сравнения - СБ-2ИС - 430 против 325 СБ-2РЦ на одной высоте. 

С М-87 же - это прибавка порядка 400кг на моторы, еще сколько-то на усиление конструкции и одновременно еще 390л.с. мощности у земли и порядка 250 на высоте 4000м. При одинаковом лбе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тема " Иванов" - всего лишь логичное продолжение на новом техническом уровне концепции легкого одномоторного бомбардировщика-разведчика родом еще наверное из ПМВ. 

Именно. "Иванов" а не аналого "фоккера" мыслился массовым "многоцелевым" самолетом. Те же поликарповские или яковлевские двухмоторникии выросли из совсем других идей и техзаданий.

Скорее всего тоже самое случилось бы и с Фоккером, реши его покупать. Тем более сами голландцы предполагали некоторые различия в конструкции разных модификаций - например прозрачная ванна для разведчика. 

А дальше, за дело возьмутся наши технологи, и оно кончит как "валти": никому не нужной шнягой. не соответствующей по ТТХ реалиям.

Про Г-38 мы уже выяснили, что его 550 км/ч - суть сова натянутая на глобус 404.

Ну, опытный то образец может и "вылизали" (см. пример Бартини), а вот в серии - вполне может быть аналогом Як-4. Единственный плюс для ВВС - с производства бы его сняли еще до войны.

Что вы понимаете под непригодностью Фоккера из-за масштаба?

Качество советской сборки. Как пример, опять же, "наш" "валти", и Ли-2 в сравнении с DC-3. Оригинал фоккера дает 470? - ну. хорошо если наш даст 430-440.

Зачем покупать чужое, когда можно запилить свое? А вот у СССР именно в это время - острая нужда в свежих идеях, которые у нас в основном черпали в США - и ДС-2/3, и Валти, и Северский, Каталина, Глен-Мартин и т.д. и т.п.

Покупали., потому что со своими кадрами был напряг. Но, покупали то с разбором! - и. как правило, машины действительно классные, а то и прорывные, для своего времени.

ну и сам, ибо нефиг постоянно придумывать самолеты под моторы, которые либо несуществуют, либо которым до 100-часовых госов какдо Китая босиком.

Вообще то, М-81 100-часовые испытания прошел, и готовился к серийному производству, когда пришел приказ НКАПа - "мы их делать больше не будем". Кстати, с М-81 И-185 прошел первые летные испытания и превысил (случайно - пилот уходил от грозы) скорость 600 км/ч в горизонтальном полете. Да, еще с М-81 он взлетал с бомбовой нагрузкой - до 500кг бомб (кто тут у нас любит ИБ?). Да, мощность мотора 1600-1700 л.с. - разве что, диаметр "лба" великоват (1375мм - наследие "циклона"), да вес немалый - больше 900 кг.

Он Г-37 вроде как облетывал, если верить вашей же статье.

Ну, статья не моя, но смысл то ее в том, что "прототип" облетали, и признали его очень перспективным. Что в этом неправильного? А то, что с Г-38 не сложилось, так это как бы уже не техническая проблема.

Опять послезнание. А в 1939 году про 22.06 мы не знаем, зато имеем программу развития авиапрома, где помимо Завода №29 (6000моторов в год) предполагается еще 3 завода в Уфе, Саратове и Комсомольск-на Амуре суммарной мощностью 15000 моторов. Итого 21 тысяча М-88/М-90 в год - хоть соли, хоть вари, хоть жарь. 

Саратовский разве не под моторы Швецова планировали? Только факт в том, что потом эти зваоды - волевым решением - велено было перепрофилировать под производство "водянок"

На фоне сухопутных машин - мизер.

Ну. свои 300-400 моторов в год они бы забирали. а то и больше. Где то были у Мухина циферки по планам строительства гидросамолетов.

Ради Б-га, не начинайте этот холивар обсосанный, обгрызанный, пережеванный уже наверное не 1000 - миллион раз.

А что сделать? Это как огурцов свежих пожрать. и теплым парным молочком запить: результат несколько предсказуем. При поднятии смежных тем он все равно раз за разом будет выплывать!

ага...а потом появляется И-26 с М-105, И-200 с АМ-35 и И-301 опять с М-105 и все эти любители запорожской булки хрустят с серийных заводов в известном направлении.

А до этого арестовали Назарова и еще многих. А Туманский, видимо. "не сошелся с коллективом характерами" - потому как то, что там при нем происходило, иначе как словом "саботаж" назвать нельзя. Как только на его место поставили Урмина, все сразу завертелось: и проблемы с М-88 быстренько решили, и М-89, уже в войну, в серию запустили. И у того же М-89 мощность от 1150л.с. аж до 1550-1700 "разогнали". И работу по М-90 сдвинули с мертвой точки.

Ну или не хрустят и ждут М-89... ждут... ждут... а мотора нет... нет... и даже с М-88 в 1940ом году - ипические проблемы, что серию останавливают. 

См. выше.

Эмн... я что-то пропустил, и какой-то завод таки  перепрофилировали с воздушников на жидкостники?

Пермь - уже начали почти полностью переходить на производство М-35 (предполагалось даже Ли-2 все же перевести на М-88 постепенно). Спасло только то, что "лавка" с М-82 пошла в массовое производство. Разумеется, за это время ни о каком расширении завода даже речи не было - только после того, как пошло оборудование по ленд-лизу.

Или воздушники в 1940ом году сами делали все, чтобы их с серии сняли? Швецов - с 1937 сиськи мнет с двухрядками, производя при этом нафиг уже никому не нужные кроме Ли-2 М-62/3 - спасся в последний момент.

У Швецова М-64 (улучшенный "райт-циклон" с 1200-1400 мощности), М-81 - большой, тяжелый но надежный - и уже бывший в реале на 40-ой год. М-71 - сырой но перспективный 2000л.с. 18-цилиндровый двухрядник. И "неплановый" М-82 - который как раз из-за того. что он создавался вне плана, НКАП сразу, вместе с остальными движками, прибить не успел. Все, кроме М-82 (про который в НКАПе толком не знали), велено было отправить на свалку - а потом вдруг оказалось. что мощные воздушники были нужны еще вчера.

Запорожцы - вообще одна сплошная практически непрерывная трагикомедия. Где? Где моторы мощные современные? У Микулина вон уже АМ-35 в серии и АМ-37 на подходе. У Климова (благодаря которому М-87 в серию пустили) - серийный М-105 и 106/107 тоже на подходе. А Запорожье - в 1940ом не может толком выдать аналог GR14N 1937 года. 

Опять же, к началу войны все проблемы Урмин решил - они, кстати, были чисто организационными, в основном. Плюс, решили и технические проблемы, попутно здорово добавив моторам мощности. Тут самая альтернатива: "Назначьте Урмина в Запорожье хоть на полгодика раньше"!

При этом между заданиями - года этак 2, если не больше. И задание сильно другое.

Ну, это наше руководство умело. Тому же Таубину воЕны аж три раза на 23-мм пушку техзадание меняли! А кого потом расстреляли то, в итоге? (Хотя нет, я вру - кто ему техзадания тогда писал. тоже вроде к стенке прислонили).

Макаронники у нас в великих авиационных державах уже? 1 раз Савойю у них слямзили и все.

Вообще то, я имел в виду разгром итальянского экспедиционного корпуса под Гвадалахарой. В основном, силами обвешанных бомбами республиканских истребителей.

Да, "ишаки", "чайки" и И-15 бис - и их пилоты, понятно, - в начале войны бомбы таскали только впуть. "Чайки" и "бисы" так потом совсем в штурмовики переклассифицировали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Чайки" и "бисы" так потом совсем в штурмовики переклассифицировали.

И терялись ощутимо реже чем офигенные штурмовики Ил-2 

тоже вроде к стенке прислонили).

И правильно сделали ибо нефиг.

а потом вдруг оказалось. что мощные воздушники были нужны еще вчера.

Уровень стратегического планирования!!!

ВИФе материалы по запасам авиабензина в ВОВ, и зависимостью от этого количества самолето-вылетов ВВС РККА. В общем, грубо говоря, количество наших боеготовых самолетов на фронте возросло чуть ли не втрое с 42-ого по 44-ый, а количество боевых вылетов почти не изменилось! Конечно, свою роль сыграло и то, что у нас БАО были маломаневренными, в отличие от немецких, у которых было достаточно транспортных самолетов - но, тем не менее, налет на пилотов оставался небольшим. Вопрос - нахуа тогда надо было "гнать вал по плану"(с) с кучей некондиции и заниженными ЛТХ? Идея, высказанная Яковлевым, о том, что надо - кровь из носу! - хоть в минимальных количествах строить "почти цельнометаллические" Як с М-107 и И-185 с М-71, - уже смотрится совсем по другому.

Так итить давно об этом пишу. Вал по плану был явлением по факту бессмысленным, смотреть здесь http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9926&p=1 и http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9926&p=1 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8985&p=1

Есть определенный процент попаданий (кстати, везет ваш самоль 400 кило, или целую тонну - на этот процент влияет не сильно, а вот разное количество самолетов, одновременно наносящих удар, имеют больше шансов на успех). Тоннаж (и калибр бомб) сильно влияют, если вам нужно поразить что-то сильно защищенное - но, по таким целям работают уже бомберы, а не штурмовики. Так что, фактически, у вас немного упадет количество самолето-вылетов, и сильно увеличится расход бомб.

Какая то странная у вас математика. Давайте на Пальцах. Есть два ероплана . Один несет 1000 кг, другой 400, вероятность попасть одной бомбой в точечную цель типа опорного пункта к примеру при прочих равных условиях примерно 0.01.  Итого у нас участвуют в налете по 4 самолета обоих типов. бомбир ФАБ-100 (Хотя лично я считаю использование Сотки как основной бомбы нашей армейской авиации это ошибка) к примеру. ИТого большой самолет высыпет 40 бомб, малый 16. Для для группы из "больших самолетов" матожидание бомб поразивших цель составит 0.4, для "малых" - 0.16

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас