Альтернативный самолет поля боя

1241 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Судя по всему разные. Давайте на 50 м/с сойдемся. Сути это не меняет бронепробиваемость была у ШВАК крайне убогая.

таки одинаковая ... в этой статейке из ВИКИ указана и для ОЗ и для БЗ 815 м/с ... так что не будет разницы ни в 100 ни в 50 м/с с Березенским крупняком, но не суть, а то что бронепробиваемость у ШВАКа была скромная - согласен

Изменено пользователем Leopard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А, вы про авиацию флота. Но там то же все пушки в крыльях стояли, за диском винта.

нет, я имел ввиду Хаяте, которых производили в Харбине (ЕМНИП всего 95 шт)

Изменено пользователем Leopard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ШВАК: "Осколочно-зажигательные и бронебойно-зажигательные снаряды имели одинаковый метательный заряд — 19,2 г, и одинаковую баллистику. Начальная скорость 815-830 м/с"

БС: "Начальная скорость пули 814—850 м/с"

На Широкорада особо полагаться не стоит . Особенно по ШВАК-у .

Начальная скорость зависела от длина ствола и максимальной ( которую обычно и указывают ) была у варианта МП-20 ШВАК - для установки в развал цилиндров . У крыльевого и турельного вариантов начальная скорость таки поскромнее , порядка 750~800 м/с .

Ну вообще то у турельного варианта УБТ начальная скорость пули тоже была 780м/с, но у него ствол короче - так что Широкорад не так уж не прав, сравнивая пушки с наиболее длинными стволами из имеющихся в серии.

А вот насчет снарядов у него лажа, которую потом растиражировали все копипастеры, хотя даже на чертеже ШВАКовского патрона видно, что не все там в порядке - бронебойно-зажигательный весил 101 грамм, а осколочно-фугасный - 91 грамм. И в осколочно-фугасный снаряд ШВАКа влезало 6,7 гр. ВВ - как только их стали выпускать, вместо (или вместе) ОФЗ, так у нас сразу прекратились жалобы на "слабость действия" снаряда.

НО ... для самолета поля боя, сиречь штурмовика, важнейшей задачей которого является уничтожение наземной техники противника и нередко бронированной техники, мы же не будем брать 20 мм "окурки"

Против бронированной техники (даже не танков) и ВЯ не особо блистала. А против разных самобеглых колясок и ШВАКовский снаряд был неплох.

Можно обзывать Широкорада как угодно, но книга по артиллерии просто шикарна тем что в ней есть все... и ЗА НЕЕ ОДНУ НАДО ПОСТАВИТЬ ПАМЯТНИК ПРИ ЖИЗНИ.

Эхма! Вот если бы он этой темой и ограничился :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По хорошему надо еще устройство перезарядки добавить.

Еще вес лафета-переходника. Так что "средневзвешенные" 100 килограмм (при БК в 200 патронов) таки набегало - а может даже и превышало. Ведь и патроные коробки могли бронировать.

Сути это не меняет бронепробиваемость была у ШВАК крайне удручающая, вполне сопоставимая с БС.

Зато заброневое действие снаряда в разы лучше. Плюс, как писал выше, по обычной технике ШВАКовские ОФ и ОФЗ действовали гораздо эффективнее крупнокалиберных пуль.

нет, я имел ввиду Хаяте, которых производили в Харбине (ЕМНИП всего 95 шт)

Однофигственно - на "армейские" самоли у япов ставилось только "армейское" оружие - т.е. 20мм пушка на основе "браунинга", или немецкая МГ151/20. Тут коллега Mamay прав. Но с другой стороны, синхронные варианты этих пушек у япов были.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Против бронированной техники (даже не танков) и ВЯ не особо блистала. А против разных самобеглых колясок и ШВАКовский снаряд был неплох.

так я и не предлагал палить из ШВАКов в лобовую броню Тигра или Фердинанда, коллега :) а против Гономага с его противопульной броней ШВАКа хватит вполне

Однофигственно - на "армейские" самоли у япов ставилось только "армейское" оружие - т.е. 20мм пушка на основе "браунинга", или немецкая МГ151/20. Тут коллега Mamay прав. Но с другой стороны, синхронные варианты этих пушек у япов были.

в целом согласен, но я специально привел конкретный город в котором произвели конкретное количество Ки-84 и на этих истребителях стояли 20 мм пушки Тип 99-2 модель 5 и пара из них синхронно в фюзеляже над мотором ... по какой причине не знаю, может бардак конца войны, может проблемы с логистикой, может лобби "Дайнихон Хейки КК", может источник врет, но ...

Изменено пользователем Leopard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и на этих истребителях стояли 20 мм пушки Тип 99-2 модель 5 и пара из них синхронно в фюзеляже над мотором ..

Нигде ни разу не встречал упоминание, что у японских эрликонов были синхронные варианты. Вообще, флотские в синхронных авиапушках были абсолютно не заинтересованы - проблемы от простреленной лопасти винта посреди океана это однозначно кирдык самолету и пилоту, - это не земля, где всегда есть шанс "дотянуть до своих".

по какой причине не знаю, может бардак конца войны, может проблемы с логистикой, может лобби "Дайнихон Хейки КК", может источник врет, но ...

Скорее всего источник путает (именно путает, а не врет, т.к. в японских обозначениях сам черт ногу сломит) - а Тип 99-2 модель 5 самим флотским не хватало, чтоб они еще и с армейцами делились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А данные по снарядам японских пушек есть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А данные по снарядам японских пушек есть?

Статья на "Уголке"-

http://www.airwar.ru/weapon/guns/type99.html

Вообще лучшая, на мой взгляд, статья по японским авиационным пушкам-

http://www.pacificstorm.net/Articles/arms/arms2.htm

ну и до кучи это гуглопереводное (в основном из-за ссылок, там присутствующих) -

http://ru.encydia.com/en/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_99

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А данные по снарядам японских пушек есть?

какие конкретно нужны ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще лучшая, на мой взгляд, статья по японским авиационным пушкам- http://www.pacificst.../arms/arms2.htm

по армейским это статья то же не плоха :) http://modelizmspb.temza.ru/temas/japan/statia/yapanaviogun2ww.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по армейским это статья то же не плоха

Да там и про морские тоже есть. Но главное - наличие иллюстраций! Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в этой статейке из ВИКИ указана и для ОЗ и для БЗ 815 м/с ... так что не будет разницы ни в 100 ни в 50 м/с с Березенским крупняком,

Ну дык там ниже табличка есть, там другие данные.

против Гономага с его противопульной броней ШВАКа хватит вполне

Дык даже и против них не всегда

при увеличении угла встречи снаряда с броней выше 40° получались сплошные рикошеты даже на участках брони толщиной 6-8 мм. Например, из 19 попаданий, полученных при стрельбах из этой пушки по Sd Kfz 250 (высота подхода 400 м, угол планирования 30°, дистанция открытия огня 400 метров), имелось 6 сквозных пробоин в борту (толщина брони 8 мм), 4 - в крыше капота мотора (толщина брони 6 мм), 3 рикошета и 6 попаданий в ходовую часть. Попадания же в ходовую часть существенных поражений бронетехнике, как правило, не наносили.

Ссылку смотри выше.

на этих истребителях стояли 20 мм пушки Тип 99-2 модель 5 и пара из них синхронно в фюзеляже над мотором .

Это весьма опасно. Маневр самолета с перегрузкой может замедлить приход затвора (а он в этих системах тяжелый) в переднее положение, что рассогласовывает запретный интервал, а это чревато прострелом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зато заброневое действие снаряда в разы лучше.

Да ладно. В ББ снаряде там трассер в основном. Зажигательная смесь еще у некоторых, аж целых 2,5 гр.

Плюс, как писал выше, по обычной технике ШВАКовские ОФ и ОФЗ действовали гораздо эффективнее крупнокалиберных пуль.

Ну это понятно, я же не предлагаю на БС перейти и от пушек отказаться. Я лишь указываю, что ШВАК - пушка весьма посредственная (авно если честно). В первую очередь благодаря неудачному выстрелу.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я лишь указываю, что ШВАК - пушка весьма посредственная (авно если честно). В первую очередь благодаря неудачному выстрелу.

а вот тут с вами полностью согласен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А по стоимости ШВАК и ШКАС есть данные? Создается впечатление что они сложноваты и дороговаты а вот насколько? И сравнить с эрликоном(МГ-1512). :sorry:

Меня интересует вес снаряда, ВВ и тип ВВ, чтоб прикинуть и ОФ действие(типа разрывное), у эрликона со слабым выстрелом более тонкостенный снаряд должен больше ВВ тащить и если не надо крушить броню он выгодней.

Изменено пользователем Димончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А по стоимости ШВАК и ШКАС есть данные? Создается впечатление что они сложноваты и дороговаты а вот насколько?

Точных цифр не встречал , но было одно упоминание , что ШВАК очень сложен в производстве и временами выпуск истребителей задерживала нехватка пушек .

Меня интересует вес снаряда, ВВ и тип ВВ, чтоб прикинуть и ОФ действие(типа разрывное), у эрликона со слабым выстрелом более тонкостенный снаряд должен больше ВВ тащить и если не надо крушить броню он выгодней.

Для ШВАК .

Изначально - 3,7 грамма ВВ ( тип не указан , но с гексогеном тогда была напряженка ) .

Затем 6,5 грамма ВВ или 2,75 грамма ВВ плюс 3,3 зажигательного состава

Для MG/FF было довольно много типов снарядов , "М" ( Minengescho? ) содержал 18,5 грамм ВВ на основе гексогена . Этот же снаряд использовался и в MG-151 .

mg151-2.jpg

В 1944 году создали "ХМ" - 25 грамм ВВ .

Изменено пользователем Tungsten

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это весьма опасно. Маневр самолета с перегрузкой может замедлить приход затвора (а он в этих системах тяжелый) в переднее положение, что рассогласовывает запретный интервал, а это чревато прострелом.

Ну, японцы такие затейники - могли и попробовать ;);)))

Но я думаю, что это косяки переводов: и под синхронизатором, на самом деле, имеется ввиду устройство блокировки выстрела у турельных установок (а у япов "мегуми" широко использовалась в турельных установках) - что бы там стрелок собственный хвост не отстрелил, или там антенну, или что другое полезное.

Ну это понятно, я же предлагаю на БС перейти и от пушек отказаться. Я лишь указываю, что ШВАК - пушка весьма посредственная (авно если честно). В первую очередь благодаря неудачному выстрелу.

Чем посредственная то? - "противотанковая" 20-миллиметровка это нонсенс, а против самолетов ШВАК одно из самых лучших видов оружия ВМВ. Очень удачное сочетание приличной начальной скорости, мощности снаряда (когда его довели до ума) и скорострельности. А выстрел у нее такой из-за особенностей автоматики - но эксплуатации, при должном уходе, это не мешало. Конечно, МГ-151/20 была понадежнее, но там уже просто чисто за счет системы с коротким ходом ствола - да и то не шибко сильно лучше ШВАКа.

Со стороны наших летчиков в ВОВ были только сугубо положительные отзывы. Были сперва проблемы из-за недостаточной мощности снарядов (малый вес ВВ), но его оперативно решили уже в конце 41-ого года.

А по стоимости ШВАК и ШКАС есть данные? Создается впечатление что они сложноваты и дороговаты а вот насколько? И сравнить с эрликоном(МГ-1512). :sorry:

За стоимость "немок" не скажу, а "прайс" на наши мне где то попадался - может отыщу.

Точных цифр не встречал , но было одно упоминание , что ШВАК очень сложен в производстве и временами выпуск истребителей задерживала нехватка пушек .

Бог с вами, коллега - при всей "сложности" ее клепали десятками тысяч, и на выпуск истребителей нехватка их никак не влияла. Промзводство то освоили еще до войны. В начале войны были трудности с массовым быпуском пулемета Березина - вот с ним был дефицит. Но к середине войны тоже успешно решенный.

Для ШВАК . Изначально - 3,7 грамма ВВ ( тип не указан , но с гексогеном тогда была напряженка ) .

Вроде про этот снаряд Шпитальный вопил, что промышленность напортачила, исказила его чертежи и гонит брак - видел как то в сети текст его письма с резолюциями разного высокого начальства.

А ВВ сначала вроде тротил, а с 42-ого года смесь тротила, гексогена и тетрила - вроде бы сведения о применении тротил-гексоген-алюминиевой смеси не подтверждаются.

Затем 6,5 грамма ВВ или 2,75 грамма ВВ плюс 3,3 зажигательного состава

Вроде как 6,7 грамма ВВ в осколочно-фугасном.

Для сравнения: в эрликоновском, испано-сюизском или мадсеновском - 8-9 грамм. Но ШВАК сильно выигрывала у них за счет более высокой скорострельности. Вес ВВ в снаряде ВЯ - 13 грамм.

Изменено пользователем Родривар Тихера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У ВЯ вроде 16 грамм ВВ и выходит что всеж эрликон помощней будет снарядом. В принцыпе это и искал, хотя надо общую эффективность снарядов посмотреть(слабенькие они больно). :victory: Где то видел крыло мессера растреляное шваком, 5 попаданий но повреждения несерьезные. :sorry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У ВЯ вроде 16 грамм ВВ

11~12 грамм , в зависимости от типа . Примерно столько же , сколько в снаряде к AN/M2 .

и выходит что всеж эрликон помощней будет снарядом.

Однозначно . Причём , и номенклатурой тоже .

В принцыпе это и искал, хотя надо общую эффективность снарядов посмотреть(слабенькие они больно). :victory: Где то видел крыло мессера растреляное шваком, 5 попаданий но повреждения несерьезные.

Добро пожаловать на LanpartyWorld :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ссылка не открывается. :sorry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ссылка не открывается

Shvak_bf109.jpg

Вообще то встречал фотку, где дырки побольше, но прямо сходу не нашел.

Впрочем, и с такими дырами "мессер" не жилец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и выходит что всеж эрликон помощней будет снарядом

да ... снаряд ШВАКа 96-100 гр, а самый легкий снаряд у потомков Эрликона был на немецкой MGFF и весил 115 гр, у швейцарцев вес снаряда 124 гр, у японцев 128 гр, у франков, англов и амеров -130 гр, да и патрон 20/110 самый мощный из 20 мм патронов ВМВ ЕМНИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А почему решили что не жилец? По содранной краске?

Повреждена обшивка, внутренний каркас мало поврежден, лонжероны вообще "непробиваемые". И заметьте стреляли под прямым углом в идеальных условиях( а при касательных очень важно как раз фугасное действие, чтоб максимум повреждений). Количество попаданий если пересчитать на реальную точность, то выйдет что в упор из 4х пушек расстреляли( в принципе к этому и пришли). Или надо увеличивать калибр. К этому тоже пришли, наши НС-23, мадсен 23мм, немцы-30мм.

Изменено пользователем Димончик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А почему решили что не жилец? По содранной краске?

Какая содранная краска - дырки сквозные, в них уцелевшие куски нервюр видны. Ракурс съемки такой, что через нижние дырки просвечивает трава или стерня, а через верхние видно небо. Характерная особенность: элерон уцелел, а закрылок оторвало - наверное тоже попало.

П.С. Видел другую фотку: там такое же крыло вертикально держал какой то чел в нашей форме, позируя фотографу - так там гораздо лучше было видно, насколько дырки приличного размера. В одну-две голову просунуть можно.

Повреждена обшивка, внутренний каркас мало поврежден, лонжероны вообще "непробиваемые".

При прямом попадании 20мм ОФ у легких истребителей лонжерон перебивало на раз. Тут вроде как в лонжерон просто не попали, зато обшивку и нервюры покоцали дай боже, и закрылок отбили.

И заметьте стреляли под прямым углом в идеальных условиях( а при касательных очень важно как раз фугасное действие, чтоб максимум повреждений).

Под обыкновенным, градусов 30-45, явно подловив "ганса" на развороте.

Кстати, фугасное действие 20мм снаряда относительно мало - даже гансовского супернаполненного. Единственный реальный малокалиберный фугас это немецкий 30мм снаряд, где ВВ 100 грамм. Осколки у 20мм против дюраля эффективнее. Гансовский 20мм "фугас" он против плотняной обшивки хорош, а так даже фанера его неплохо держала - если склеена хорошо, конечно (дырки аккуратные, а не рваные, как от осколочных).

Количество попаданий если пересчитать на реальную точность, то выйдет что в упор из 4х пушек расстреляли( в принципе к этому и пришли)

Ну, стреляли, скорее всего и правда метров с пятидесяти, плюс-минус лапоть - у нас расположение вооружения это делать позволяло. Из пары ШВАКов, скорее всего, с "лавки", т.к. нет дырок от 12,7мм или 7,62мм пуль, что неизбежно было бы, стреляй по этому "мессеру" Як или ЛаГГ.

Или надо увеличивать калибр. К этому тоже пришли, наши НС-23, мадсен 23мм, немцы-30мм.

До того, как к ШВАК появились нормальные ОФ снаряды с ВВ на основе гексогена и вправду хотели 23мм - а как только они появились, так хотеть перестали. ВЯ как мотор-пушка на яках и лаггах испытывалась, но воЕны предпочли ШВАК.

Изменено пользователем Родривар Тихера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чем посредственная то? - "противотанковая" 20-миллиметровка это нонсенс

Однако Испана обладала очень приличной бронепробиваемостью.

против самолетов ШВАК одно из самых лучших видов оружия ВМВ.

Ага. С кургузым снарядом, обладающим крайне хреновой баллистикой.

2-270313212333.jpeg

Очень удачное сочетание приличной начальной скорости, мощности снаряда (когда его довели до ума) и скорострельности.

Снаряд массой в 100 гр можно было легко разместить в калибре 18 мм. Полноценный 20 мм снаряд весил под 150 гр для ББ и 120 гр для фугаса.

А выстрел у нее такой из-за особенностей автоматики - но эксплуатации, при должном уходе, это не мешало.

Дело не в ранте. Хотя для чего тащить со ШКАСа эту конструкцию? Полученная скорострельность того не требовала.

Конечно, МГ-151/20 была понадежнее, но там уже просто чисто за счет системы с коротким ходом ствола - да и то не шибко сильно лучше ШВАКа.

Основные траблы ШВАК были связаны с механизмом подачи.

Со стороны наших летчиков в ВОВ были только сугубо положительные отзывы.

А что были еще какие то варианты?

Были сперва проблемы из-за недостаточной мощности снарядов (малый вес ВВ), но его оперативно решили уже в конце 41-ого года.

Вопрос недогруженности снарядов ШВАК не решили никогда.

До того, как к ШВАК появились нормальные ОФ снаряды с ВВ на основе гексогена и вправду хотели 23мм - а как только они появились, так хотеть перестали. ВЯ как мотор-пушка на яках и лаггах испытывалась, но воЕны предпочли ШВАК.

Именно поэтому выстрел 23х115 разработали аж 1943 году.

ШВАК дискредитировала у нас калибр 20 мм, что побудило к переходу на более крупный калибр в 23 мм. Имея диаметр всего на 3 мм больше, он имел снаряд в 2 раза тяжелее ШВАКа. Это впечатляло, однако никто не оценил, что реально в калибре 20 мм снаряд должен весить 120-150 гр. и преимущество НС-23 не выглядит в этом случае уже таким безоговорочным (потому как если приглядеться то в 25 мм можно было снаряд вообще весом под 300 гр получить).

Кстати, фугасное действие 20мм снаряда относительно мало - даже гансовского супернаполненного.

Его хватало, чтобы с 1 снаряда оттяпать киль деревянной или смешанной конструкции.

Осколки у 20мм против дюраля эффективнее.

У нас то конечно много было цельнометаллических истребителей.

так даже фанера его неплохо держала - если склеена хорошо, конечно (дырки аккуратные, а не рваные, как от осколочных).

Расскажите мне подробнее, про это "держала", особенно с учетом того что взрыватели у фугасов были с замедлением.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас