Альтернативный самолет поля боя

1240 posts in this topic

Posted (edited)

У писателя Симонова Серпилин ровно такой полевой и требует ("..ещё минимум три наката брёвен")....

Ну это все же художественное произведение.

И делали вероятно, а то б после артподготовки никого б не оставалось

В блиндаже комдива разве что.

Штурман - бомбардир (хотя в обсуждаемых нами прототипах к АИ 2ой в экипаже это умеет) нужен что б с большой высоты подвешивать.

Ну как с большой, минимум метров 300-400, для того чтобы ведомых осколками не накрывало.

А с малой - навалом, слишком долго штурмовик висит над колонной; и "вдруг" противник серьёзно вооружённый и не идиот (то есть 14.ю5-20ю-23мя-30ю мм МЗА колонна прикрыта хорошо).

Собственно на мелкие бомбы перешли, чтобы можно снизить высоту бомбометания.

Где "95" 2ух контурный?

Согласен, ошибочка вышла.

"11-300"- 2ух вальный от рождения это да,- и потому в принципе 2ух контурным его сделать не так сложно.

Это меня и ввело в блудняк.

Но такой тягой получилось бы - 5.5тс для гражданского лайнера пр-ва гдр делают только в "Маятнике".

Двигло для АИ аналога Су-25 (и да тоже для лёгкого истребителя и для наименьшего алайнера) - аналог "Турбо-юниона" Роллса со Снекмой - "Адура"

Можно использовать АИ-25ТЛ (2 шт) для более легкой модификации Су-25.

Кто ж новое двигло делать для такого даст тогда в РеИ со "спидами и высотой".

В реале, я так понял двигатель вырастили из РД-9 (Р9-300 предназначался для Су-25).

В общем самолет можно было получить глубокой модернизацией МиГ-19.

Думаю - нужен аналог Су-25. В локальной войне в те времена у противника может быть лучшее "лёгкое" (vs стратегическое) оружие США

Не совсем понял вашу мысль. Для большой войны нужна пара ИБ + винтокрылый штурмовик, для "противопартизанской" войн пойдет штурмовик с жестким крылом. Чтобы сделать его еще проще можно перейти с ТРД на ТВД. К тому же ИК сигнатура снижается.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

Цитата

И делали вероятно, а то б после артподготовки никого б не оставалось

В блиндаже комдива разве что.

Однако факт, что даже в конце ВОВ при прорывах глубокоэшелонированной полевой обороны, после артподготовок с непредставимой ещё незадолго до плотностью 5ти-6ти", оставшиеся причиняли наступающим очень-но значительные потери.

Ну как с большой, минимум метров 300-400, для того чтобы ведомых осколками не накрывало.

Высота 300метров, скорость 300км/ч это да - данные для сброса "соток"

Собственно на мелкие бомбы перешли, чтобы можно снизить высоту бомбометания.

Думаю, что фактор ситуации создаваемой сбросом больших бомб (которых мало) на неукрытые / плохоукрытые цели, но рассредотачивающиеся, - где-кому - оверкилл, где кто рядом по канавам / воронкам - цел, играл всё же бОльшую роль.

Вообще, минимальный оптимальный ряд ОФ БЧ "воздух - земля" имхо выглядит так: 2кг (из кассет) 20кг (на штурмовике - аналог залпа батареи "Катюш") 100кг 500кг 2т.

Можно использовать АИ-25ТЛ (2 шт) для более легкой модификации Су-25.

АИ советский "Дрегонфлай"

http://www.airwar.ru...attack/a37.html

Я даже удивлён, что по сравнению с "Бронко"

http://www.airwar.ru...ttack/ov10.html

"Дрегонфлай" настолько менее популярен в заказах

..В начале РеИ 6ых очень популярны были эскизные проекты с СУ из 4ёх АИ-25. Включая и штурмовик (няп - Ильюшина) с 4мя АИ-25 скомпонованных "по Мясищеву" (по паре друг над другом на полуплоскости).

Вообще - класс тяги 1.5тс - глуповатый,- для аэроплана первоначального обучения на реактивном нужны движки вдвое (минимум) слабее, а для полноценного учебно-боевого - вдвое мощнее.

Посмотрев матчасть по РеИ двигателестроения я понял что выдаче в В АИ61ом-62ом внятного ТЗ, за 6ые (так что б первая поставка серийных машин в строевые части - под Новый АИ 69ый) "АИ советский "Адур"" вполне бы сделали - чуть мощнее (3/5тс) и даже быстрее "западников".

А нужно таких к АИ 197ым - до фига и ещё эшелон; - на два самых крупносерийных военных самолёта и на гражданский (WFV 614

http://alternathisto...w-614-germaniya

несколько заальтернативленный)

В реале, я так понял двигатель вырастили из РД-9 (Р9-300 предназначался для Су-25).

По Августиновичу - РД-9 - последний двигатель предыдущего поколения, на основе опыта времён ВМВ - сразу послевоенного, с соответствующими характеристиками, по температуре "ядра", а вот Р-11-300 - двигло созданное с чистого листа, на основе материалов - технологий уже середины 5ых,- и великое. Последний двухрежимный одноконтурник.

Из него с его 2ух вальностью даже и 2ух контурник сделать можно, но на 6ые - начало 7ых. По Августиновичу теория и материалы вышили на новый уровень в начале 6ых, почему преимущество в движках для дозуковых или 2ух режимных аэропланов и получили те, кто свои новые "ядра" - горячие, и уже потому для 2ух контурников делал в 6ые.

Пермь - Соловьёв, Запорожье - Ивченко/Лотарев и возродившаяся (вышибив микулинцев провалившихся с Р-21 провалив Е- 8) контора "климов" (Изотов) Питер.

В общем самолет вообще можно было получить глубокой модернизацией МиГ-19.

Блин, а с этим "мне" в "Маятнике" на "АИ СверхДаманском" воевать. При редкой аэродромной сети. Закрепит навык не делать гы-героев над ближним приводом, не тактических перехватчиков (для которых это нормально), но якобы- "истребков".

Не совсем понял вашу мысль. Для большой войны нужна пара ИБ + винтокрылый штурмовик, для "противопартизанской" войн пойдет штурмовик с жестким крылом.

Здесь странно, коллега Мамау, при том что обычно вы очень внимательны. Мы об этом говорили касательно бронетехники "..для локальных конфликтов".

Вы вероятно исходите из времён (установок) или МВ или более поздних "партизанских".

А я - про так называемые "прокси-войны", которые в РеИ начинались в 5ых, и активно шли 20лет с 65ого по 85ый. Когда - вроде бы - "3ий мир", "локальный конфликт", но у противоборствующих сторон - ограниченно но есть новейшее к моменту тактическое оружие каждой из тогдашних "сверхдержав".

При чём "тактическое" - вплоть до танков и дивизионных ЗРК включительно (против МиГ-21 НарДемАпельсинии F-V ЛибДемБанании; и пилоты - отнють не из этих неолитических племён).

Именно, - вместе с инструкторами / "добровольцами-наёмниками" при нём.

К карамультукам времён англо-афганской XIXого века - "Стингеры".

____________________________

Про Ил-2

http://alternathisto...ilyushina-1941g

И Яковлев,- со своим подходом - "На коне - если любят серийные заводы, а любят - если ничего не менять в Як-25" - туда же

http://alternathisto...vleva-yak-25lsh

Вспомнил фамилию Главного по Су-25 - Ивашечкин, и его дальнейшие РеИ работы

http://forums.airbas...e-101.1765.html

"СуперБронко". Как я писал - "..к Ил-114 так же, как Ми-24 к Ми-8". Су-80 очень-но навевает, хотя к тому времени сам Ивашечкин перешёл с "Су" на "МиГ".

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однако факт, что даже в конце ВОВ при прорывах глубокоэшелонированной полевой обороны, после артподготовок с непредставимой ещё незадолго до плотностью 5ти-6ти", оставшиеся причиняли наступающим очень-но значительные потери.

Ну дык в блиндаж даже 2хнакатный требовалось прямое попадание, что не всегда гарантировалось даже плотной артподготовкой.

Высота 300метров, скорость 300км/ч это да - данные для сброса "соток"

Это для того чтобы тебя самого не зацепило. А ведомый? Имхую 300 метров маловато будет.

Вообще, минимальный оптимальный ряд ОФ БЧ "воздух - земля" имхо выглядит так: 2кг (из кассет) 20кг (на штурмовике - аналог залпа батареи "Катюш") 100кг 500кг 2т.

На катюши я бы не ориентировался вообще, учитывая как калибры этих ракеты выбирались.

А калибры оптимальные уже обсуждали

2 (2,5) кг - люди и техника на марше.

10 (в реале был 8 ) кг - площадные цели.

20 (25) кг - полевая оборона.

50 кг - укрепленная оборона, БТТ на марше.

200 (250) кг - основной калибр ИБ.

500 кг - калибр пикировщиков.

1000 кг - специальные пикировщики.

АИ советский "Дрегонфлай"

Возможно, но я в большей степени имел в виду Альфа Джет. Или что то вроде SAAB 105, который бы выпускался у нас в 2х вариантах: 2х местный учебно-тренировочный, 1 одноместный бронированный - боевой.

Я даже удивлён, что по сравнению с "Бронко"

"Дрегонфлай" настолько менее популярен в заказах

Чему удивляться. При равной эффективности, когда поступал сигнал о помощи Бронко был уже в воздухе, а Стрекозе нужно было еще взлететь. Хоть он и базировался на полевых аэродромах, близко к точке применения. Поэтому и предлагал штурмовик с турбовинтовыми моторами ("722"), которые за счет экономичности позволит достаточно долго находиться в воздухе в зоне ответственности.

Вообще - класс тяги 1.5тс - глуповатый,- для аэроплана первоначального обучения на реактивном нужны движки вдвое (минимум) слабее, а для полноценного учебно-боевого - вдвое мощнее.

Да нормальный класс, если их по 2 применять. Весьма популярный на западе Hawker Siddeley Hawk столько же имеет (правда у него 1 мотор).

А я - про так называемые "прокси-войны", которые в РеИ начинались в 5ых, и активно шли 20лет с 65ого по 85ый. Когда - вроде бы - "3ий мир", "локальный конфликт", но у противоборствующих сторон - ограниченно но есть новейшее к моменту тактическое оружие каждой из тогдашних "сверхдержав".

Ну дык такую войну со всем основанием можно считать большой, просто воюют не сверхдержавы. К партизанским я отношу конфликты с явным техническим преимуществом одной из сторон.

Вспомнил фамилию Главного по Су-25 - Ивашечкин, и его дальнейшие РеИ работы

Все же считаю более оптимальным предложенный мною "722".

1) Проще забронировать двигатели.

2) Меньше ометаемая площадь (НУРы сквозь диск винта не запустить).

3) Все наши ТВД того периода со "свободной турбиной" поэтому толкающая компоновка для них более оптимальна.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

sergey289121 писал

snapback.pngMamay сказал:

Возможно Су-25 в том виде в котором он был создан и не нужен был. Может быть и какого-нибудь такого хватило

Конечно не нужен, самый эффективный штурмовик это Ф-111 в первоначальном варианте

[Реплика коллеги sergey'я заинтересовала более к теме, которую я всё собираюсь открыть..]

Ф-111 /Су-24 не очень могут вести маневренный ВБ (включая ракетный) с ИБами на класс меньше, и так, что боевая нагрузка у таких меньше чем у машин класса РеИ Ту22М неоправданно. [Ибы типа РеИ ФантомаII и в следующем поколении - "Томкэта" меньше F-111/Су-24 но вполне серьёзны в ВБ.]

Mamay писал

Высота 300метров, скорость 300км/ч это да - данные для сброса "соток"

Это для того чтобы тебя самого не зацепило. А ведомый? Имхую 300 метров маловато будет.

Задержка для взрывателей бывает. 100кг - это гарантированное уничтожение самой укреплённой полевой обороны и даже "ординарной" долговременной.

[Такую разумно рассчитывать держать одиночные как раз 50кг, и всё остальное от земной артиллерии калибров 85-88-105-107-122мм - в количестве, а от бОльшего - от 100кг защищаться ПВО ]

50 кг - укрепленная оборона, БТТ на марше.

200 (250) кг - основной калибр ИБ.

Вот здесь несогласие,- у меня вопрос,- 50кг - против укреплённой обороны - не слабовато ли, а 250 - непонятен мне тип целей, - или (укреплённая оборона, обычные кирпично-бетонные здания) достаточно 100кг, или разговор только начинается с 500от кг.

Цитата

АИ советский "Дрегонфлай"

Возможно, но я в большей степени имел в виду Альфа Джет. Или что то вроде SAAB 105, который бы выпускался у нас в 2х вариантах: 2х местный учебно-тренировочный, 1 одноместный бронированный - боевой.

Всё же в классе "Альфа Джета" - L-39 - если аэроплан - медленный - собъют нафиг с земли, а быстрый - не имеет приличной боевой нагрузки и не способен такую применить с точностью.

Потому я и исхожу из лёгкого ударного геликоптера ("окобренного Ка-25") и двух/..трёх аэропланов: 1 Чисто учебного реактивного, для такого оказывается в РеИ ссср и движки были РУ-19-А300

https://ru.wikipedia...wiki/РУ-19А-300

только нужно их в отличии от РеИ Яка-30 - 2 (что б учиться действиям при отказе одного реактивного из двух), и получается нечто среднее меж РеИ L-29 и L-39

2 - "Лёгкого" боевого ИБ,- концепция F-5 и SEPECAN Jaguar'а

http://www.airwar.ru...ter/jaguar.html

реализуется в "АИ советский суперЯгуар" (получается, лишь на ступенечку более лёгкий чем РеИ Миг-23

и 3 - На таких в основе двигателях, но без форсажных камер летает нечто среднее меж РеИ Су-25 и.. ..Ил-28

Я вот это

http://www.airwar.ru...ack/il28sh.html

в "Уголке неба" углядев, понял чтО вероятнее всего стал бы делать Ильюшин получив массогабарит экономичных движков, который точно не лезет в компоновку Ила-40.

Не лучший но и не явно худший вариант, взлётная/боевого захода тяга движков - 3.5тс вместо 2.7ми на Иле28. С компоновки - запас продольной устойчивости, очень нелишний; повреждению одного из двигателей тяжёлее всего распространиться на остальные системы.

При бОльшей РеИ тяговооружёности и экономичности движков, первое идёт на другое крыло,- с максимально развитой механизацией с бОльшего сопротивления которой более тяговитые движки снимают бОльшую подъёмную силу; второе - на долю брони в массе вместо доли топлива, при том же радиусе (а кстати ПТБ при бОльшей экономичности движков становятся более эффективными).

http://www.airwar.ru...attack/a10.html

Запросы предложений по проекту штурмовика в марте 1967 года были направлены 21 авиастроительной фирме США.

В 1970 году в финал конкурса проектов вышли фирмы ?Нортроп? и ?Фэрчайлд-Рипаблик?, получившие контракты стоимостью, соответственно, 28,9 и 41,2 млн. долл. на разработку и постройку двух опытных (демонстрационных) самолетов YA-9A и YA-10A. Проекты штурмовиков имели ряд принципиальных отличий. Более легкий и элегантный YA-9A имел высокорасположенное крыло, под которым, в месте сопряжения с фюзеляжем, располагались два компактных ТРДД Авко Лайкоминг ALF 502 (2 х 3400 кгс), созданных в инициативном порядке в 1969 году.

Поэтому и предлагал штурмовик с турбовинтовыми моторами ("722"), которые за счет экономичности позволит достаточно долго находиться в воздухе в зоне ответственности.

С турбовинтовым в параллель ТВРДшному из 196ых на 7ые - 8ые согласен, как писал. Только есть преимущество ТВДшного в способности более долго барражировать то его есть смысл делать более тяжёлым. Со многим по тактике - от ганшипа, но с более традиционной для авиации монтировкой вооружения.

Вообще - класс тяги 1.5тс - глуповатый,- для аэроплана первоначального обучения на реактивном нужны движки вдвое (минимум) слабее, а для полноценного учебно-боевого - вдвое мощнее.

Да нормальный класс, если их по 2 применять. Весьма популярный на западе Hawker Siddeley Hawk столько же имеет (правда у него 1 мотор).

На западе класс тяги 1.5т в составе 2ух двигательной СУ это средне-лёгкие "корпоратив-джеты", начиная с Фалькона-20

http://www.airwar.ru...t/falcon20.html

(блин, но и у него всё же 2ух тонники)

В АИ ссср/России при любом строе местные аналоги по использованию будут больше по размеру из-за расстояний (потому я так долго искал для "Маятника" не в США - "Супер Як-40 с 2мя экономичными движками" - нашёл "Фокке-Вульф 614"; и ТВРД на нём заальтернативленно АИ советско-объединённо-АИ немецком оказываются те же что и на штурмовике Ил-48 (вероятно).. ..или Су.. ..20(?))

На "Хауке" 1

http://www.airwar.ru...tack/hawk2.html

как раз тот же РеИ "Адур" тягой в 3тс, каких - 2 на РеИ "Ягуаре" (и у него - с форсажём).

Ну дык такую войну со всем основанием можно считать большой, просто воюют не сверхдержавы. К партизанским я отношу конфликты с явным техническим преимуществом одной из сторон.

Коллега, "прокси-войны" - не то и не другое! К войнам о которых вы в первом предложении из РеИ 7ых-8ых относятся индо-пакистанская и ирано-иракская. Для таких более в военно-технической политике подходят наработки ВМВ. Важно массирование а техника может быть и подустаревшей значимо (относительно мирового "самого топа" на момент).

"Эталонная" по ситуации и острая - напряженная война типа "прокси" о которых я,- Первая Ливанская 1982ого года. У обеих сторон наиновейшее оружие, но его на ТВД по разным причинам (и политическим и логичстическим; их сочетанию ) - может быть мало.

По "партизанам" с прямым вписыванием одной из сверхдержав: Сложно отрицать преимущество в силах оксва над афганским сопротивлением и сил США над ВС ДРВ (не говоря о Въетконге).

Но наличие у первых вместе с карамультуками - "Стингеров", и достаточно современной техники из ссср - у вторых сыграло роль в создании неприемлимого уровня потерь у обоих "сверхдержав" из прямо вписавшихся.

Чем и вредно "противопартизанское козопасогонное" шапкозакидайство

Все же считаю более оптимальным предложенный мною "722".

А линком на источник - не поделитесь, коллега Mamay?

Но честно говоря, не очень вижу тактическую нишу (в треугольнике - ваш же лёгкий ударный вертолёт / лёгким реактивный / тяжёлый с ТВД аэропланы;. ..разве именно противопартизанский, значит - для сильно более поздних времён, до современности)

Мне в порядке такого же отвязанного на времена даже более поздние чем меня интересуют (197ые), приглючился subj совсем уж..

..Нечто среднее меж "Су-25" "Як-141" и "Харриером": 3- Д-36 - 2 под крылом 1- в хвосте, с поворотными соплами типа Як-141ых. То есть - двигатели - не качаем,- как на РеИ "Харриерре" - только сопла, но по 1му на каждое двигло

http://www.airwar.ru...xplane/x14.html

и подобное - отчасти придумано..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Задержка для взрывателей бывает. 100кг - это гарантированное уничтожение самой укреплённой полевой обороны и даже "ординарной" долговременной.

...

Вот здесь несогласие,- у меня вопрос,- 50кг - против укреплённой обороны - не слабовато ли, а 250 - непонятен мне тип целей, - или (укреплённая оборона, обычные кирпично-бетонные здания) достаточно 100кг, или разговор только начинается с 500от кг.

Открываем "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы", где обрабатывали действия не только нашей,но и немецкой авиации.

Нас интересует раздел "действия по войскам в укрытиях".

"Полтинники" и "сотки" обеспечивают поражение живой силы в окопах и щелях на расстоянии 1-1.5 радиуса воронки (т.е. на расстоянии 0.8-1.2 метра для 50-кг и 2-3 метра для 100-кг). По блиндажам и землянкам требуется строго прямое попадание "полтинника" либо, в случае легких укрытий с одеждой крутостей - разрыв "сотки" на расстоянии около метра.

А вот начиная с 250-кг - радиус поражения живой силы в укрытиях - 1.5-2 радиуса воронки (т.е. 5-7 метров для ранних и 7-9 для поздних (после 1943) бомб).

Плюс 250-кг - практически оптимум при работе по каменным зданиям и долговременным фортсооружениям.

Потому-то этот калибр - наиболее популярный в мире и по сей день

Всё же в классе "Альфа Джета" - L-39 - если аэроплан - медленный - собъют нафиг с земли, а быстрый - не имеет приличной боевой нагрузки и не способен такую применить с точностью.

http://www.airwar.ru/enc/attack/ia58.html

186 вылетов на штурмовки английских десантов и удары по английскому флоту - 3 сбитых (по одному от стрелковки, ПЗРК и в воздушном бою с "Хариерром" (остальные потери - на земле)

Мне в порядке такого же отвязанного на времена даже более поздние чем меня интересуют (197ые), приглючился subj совсем уж..

..Нечто среднее меж "Су-25" "Як-141" и "Харриером": 3- Д-36 - 2 под крылом 1- в хвосте, с поворотными соплами типа Як-141ых. То есть - двигатели - не качаем,- как на РеИ "Харриерре" - только сопла, но по 1му на каждое двигло

http://www.airwar.ru...xplane/x14.html

и подобное - отчасти придумано..

И зачем плодить такие сущности?

При использовании вертикального взлета или посадки -зверски падает дальность и боевая нагрузка.

в "Уголке неба" углядев, понял чтО вероятнее всего стал бы делать Ильюшин получив массогабарит экономичных движков, который точно не лезет в компоновку Ила-40.

Я подозреваю, что будет скорее лепить что-то Ил-102 образное.

Что при доведении до ума может быть весьма недурственно: большая боевая нагрузка, хорошая живучесть, экономичные движки, да и в противопартизанских мероприятих хвостовая установка дюже полезна. Но да, получится весьма близкая к А-10 машина

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что за эффективность действий авиации?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати по бомбам я согласен- либо 50кг или 250 кг(227).

500 кг только для противокорабельных операций или для особо важных целей.

А так для работы по полевым войскам оптимально в ходе ВМВ именно 50 кг бомбы. И полевой блиндаэ отпрямого попадания помнится мне не спасет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Temeluchas писал

Открываем "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы", где обрабатывали действия не только нашей,но и немецкой авиации.

Нас интересует раздел "действия по войскам в укрытиях"

в случае легких укрытий с одеждой крутостей - разрыв "сотки" на расстоянии около метра.

А вот начиная с 250-кг - радиус поражения живой силы в укрытиях - 1.5-2 радиуса воронки (т.е. 5-7 метров для ранних и 7-9 для поздних (после 1943) бомб).

Убедительно, коллега.

Из этих данных мне видится что 250кг - всё же несколько оверкилл ( если учитывать ещё ограничения по боевой нагрузке ), и интереснее всего для subj'а были бы 150 или 200кг, что бы в возможные 600кг брать соотвественно 4 или 3 бомбы.

http://www.airwar.ru...ttack/ia58.html

186 вылетов на штурмовки английских десантов и удары по английскому флоту - 3 сбитых (по одному от стрелковки, ПЗРК и в воздушном бою с "Хариерром" (остальные потери - на земле)

Так же убедительно!.. "Пропеллерный" вариант "Дрегонфлая", - то что предлагает коллега Mamay. При этом да - его компоновка "722" с толкающий СУ 1ой - типа той, который 2 предлагал Ильюшин на "пассажира" Ил-64 интереснее.

Для даже АИ "Маятникового" ссср на 196ые очень-но революционно, и да, - вопрос эффективности боевой работы.

И зачем плодить такие сущности?

При использовании вертикального взлета или посадки -зверски падает дальность и боевая нагрузка.

Да не для взлёта и посадки, но что б быстро менять положения - медленно и устойчиво (для применения оружия) и быстро подлетаем - улетаем (что б нафиг не сбили).

Я подозреваю, что будет скорее лепить что-то Ил-102 образное.

Меня это и пугало видя что Ил-102(40) отвратителен во всех отношениях (и симптоматичен о конструкторском гиперконсерватизме).

2ух местность - это правильно - нужен оператор вооружения (при этом - он - КВС, я думал что эта моя мысль - полная "ересь" но оказалось что так у кого-то из американских вертолётов), но не стрелок Ила-2 из пулемёта в сторону "Фантома II".

Надежда только что большие движки от такой компоновки избавят (но и движки "АИ советский "Адур"" вероятно и не настолько больше Р11-300). Приличной компоновку достоверно ожидать только от КБ ПОСухого

Блин, почти точно как я видев но забыв представлял себе АИ советский штурмовик конца 6ых - 7ых (но думая что это "Ильюшин")

1_12.jpg

А это - Яковлев 25

http://alternathisto...vleva-yak-25lsh

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что за эффективность действий авиации?!

"Эффективность действий aвиaции по живой силе и техническим средствaм борьбы" - "Сборник материалов по изучению опыта войны". Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944

Меня это и пугало видя что Ил-102(40) отвратителен во всех отношениях (и симптоматичен о конструкторском гиперконсерватизме).

2ух местность - это правильно - нужен оператор вооружения

(при этом - он - КВС, я думал что эта моя мысль - полная "ересь" но оказалось что так у кого-то из американских вертолётов), но не стрелок Ила-2 из пулемёта в сторону "Фантома II".

Надежда только что большие движки от такой компоновки избавят (но и движки "АИ советский "Адур"" вероятно и не настолько больше Р11-300). Приличной компоновку достоверно ожидать только от КБ ПОСухого

"стрелок из пулемета в сторону Фантома", если дать ему заднюю огневую точку а-ля Ту-91, будет вполне себе полезным. Прежде всего, для прикрытия машины на выходе из атаки.

С большими движками опасение ровно одно - обеспечить их защищенность будет тяжелее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А его где то можно посмотреьь этот сборник?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А его где то можно посмотреьь этот сборник?!

Конкретно этот выпуск:

PDF-ка

Онлайн

Простыней текста на ВИФе

А другие выпуски сборника болтались на Либрусеке и куче других сайтов. Но нигде не видел их полного собрания (27 штук).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понял спасибо. Вернусь с камчатки буду искать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Задержка для взрывателей бывает.

Бывают. При применении "100" на Ил-2 их ставили на задержку в 22 сек, чтобы успевала отработать вся группа. Сами понимаете, бомбы долго прыгали и катились и совершенно не обязательно в сторону цели. За такое время от нее можно было уехать на машине или найти подходящее укрытие.

Всё же в классе "Альфа Джета" - L-39 - если аэроплан - медленный - собъют нафиг с земли, а быстрый - не имеет приличной боевой нагрузки и не способен такую применить с точностью.

Я исхожу из того, что наиболее популярным среди УБС оказался Хоук, он имеет тягу именно около 3 тонн.

А вот еще один красаучек.

двух/..трёх аэропланов: 1 Чисто учебного реактивного, для такого оказывается в РеИ ссср и движки были РУ-19-А300 только нужно их в отличии от РеИ Яка-30 - 2 (что б учиться действиям при отказе одного реактивного из двух), и получается нечто среднее меж РеИ L-29 и L-39

2 - "Лёгкого" боевого ИБ,- концепция F-5 и SEPECAN Jaguar'а

Т.е. больше типов самолетов чем в реале. Интересная экономия. Подозреваю, что вам понравился Ягуар и вы его решили затащить в СССР? Вопреки всему. Вы игнорируете тот факт, Ягуар строился под имеющиеся двигатели. То есть был неплохой Адур вокруг которого построили Хоук и Ягуар. Изначально одинаковые по назначению самолеты. Так и нам надо. Есть АИ-25, вокруг него и лепим машины.

Вот, кстати, по такой схеме можно 1моторный штурмовик залудит, скажем под РД-33 или Д-36.

А линком на источник - не поделитесь, коллега Mamay?

Дык, коллега Санитар даже тему открывал. А первоисточник вот.

С турбовинтовым в параллель ТВРДшному из 196ых на 7ые - 8ые согласен, как писал. Только есть преимущество ТВДшного в способности более долго барражировать то его есть смысл делать более тяжёлым. Со многим по тактике - от ганшипа, но с более традиционной для авиации монтировкой вооружения.

Тяжелый барражирующий штурмовик экономически не выгоден. Он больше топлива жрет, не поворотливый, более уязвимый, и дорогой.

Боевой опыт (Бронко и Пукара) показал оптимальность легкого винтового штурмовика под 2 ТРД мощностью до 1 МВт каждый. Эти самолет предназначены для быстрого удара по срочному запросу. Помочь своим войскам продержаться до прибытия основной "кавалерии" (ИБ и прочим штурмовикам).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тemeluchas писал

"стрелок из пулемета в сторону Фантома", если дать ему заднюю огневую точку а-ля Ту-91, будет вполне себе полезным. Прежде всего, для прикрытия машины на выходе из атаки.

На выходе очень-но разумна "анусная" ОТ (а вовсе не Илов 2-101). Дистанционно управляемая.

Кстати, коллега, в обнаружил в статьях о разных вертолётах "Корба" в "Уголке неба" - первое боевое применение TOW с Кобры - 1972ой - Въетнам, в ВСД TOW c "Ирокезов" активно использовались Израилем.

http://www.airwar.ru/enc/ah/ah1s.html

Официально на вооружении еврейской армии не было "Кобр", оснащенных ПТУР "Toy" (шесть вертолетов поставлены в 1974-го, после окончания войны), но имелись "Хью", вооруженные ПТУР.

------------------------

14 октября египтяне перешли в наступление с плацдарма на восточном берегу Суэцкого канала. Этот день стал триумфом вертолетов, вооруженных ПТУР. Восемнадцать израильских вертолетов уничтожили 90 египетских танков, почти половину из принимавших участие в наступлении, а ведь в обороне стояло около 200 закопанных в землю танков, артиллерия и наземные установки ПТУР.

С большими движками опасение ровно одно - обеспечить их защищенность будет тяжелее

Это - да.

Я - прикинуть более - менее достоверно что могли б наконструировать (при этом тех. "реальности" с РеИ практически только-только разошлись, но посреди всей этой инертной махины революционно за АИ 57ой-60 сменил "стратега-ястребка" вменяемый заказчик) пробую.

..Может быть сначала б пошли на 1о двигательник (Ил-2 - летал но фигово ) ПОСухому (который, получается, в АИ 1960ом вообще без тем) сказали б копировать "Корсар II" - (Д-30 - на стенде, в РеИ 1963ем впервые полетел в РеИ - на Ту-134); но в процессе,- тогда молодёжь предложила б использовать 2 разрабатываемых в АИ двигла лёгкого ИБ без форсажа. Появление (первые - в частях) около АИ 1970ого АИ аналога "Грача"..

"Грач", в АИ с экономичными движками, это лучше чем А-10 (как менее противотанковый; имхо).

Но с ВК-7, в компоновке РеИ Ила-28,- тяги - больше, расход топлива - сильно меньше, крыло - другое, - сильно меньшими стреловидностью и нагрузкой; на решение проблемы защиты движков - несколько более острой чем у тогда будущего А-10 есть резервы веса.

Mamay писал

задержку в 22 сек, чтобы успевала отработать вся группа

А можно задержку - только на бомбы в машинах ведущих - на работу ведОмых?

Т.е. больше типов самолетов чем в реале. Интересная экономия.

Нет, экономия - обычная от специализации. На соотношении расходов на полёто - час и тех навыков, которые можно отрабатывать на машине этого типа.

УТС которые нравятся вам,- в "игрушечных армиях", а о чём я - более сходно с принятым и сначала в ссср (УТИ МиГ-15) и далее - в США. В которых "Т38"

https://ru.wikipedia...hrop_T-38_Talon

на котором учат пилотов именно боевых сверхзвуковых аэропланов - вполне себе сверхзвуковой F-V ("превзойдём Миг21 в его техидеологии")- более чем серьёзный боевой самолёт, а промежуточной ступенью меж "Цесснами" - аналогами Як-18т, и либо Т38 либо дозвуковыми реактивными военными / гражданскими являются "микро джеты" коих там туча

http://en.wikipedia..../Very_light_jet

(но исторически, такие относят в основном к "малым бизнес.."

В США - учиться пилотировать большие реактивные авиалайнеры и ВТ берут с опытом работы на вот таких

http://en.wikipedia....ssna_Citation_I

http://en.wikipedia....wiki/Learjet_23

http://en.wikipedia....sault_Falcon_10

)

Обратите внимание на даты 1ых полётов,- 63ий 69ый 70ый. На такие "там" и идёт по 2 туча движков в 1.5т тяги.

Вы, коллега Mamay, спровоцировали мысль что ещё тип учебного принять разумно: Между "микро-джетом" (2ух двигательным обязательно при том), большими дозвуковыми с ТВРД, включая штурмовики.

http://en.wikipedia....ockheed_Jetstar

(этот - больше в порядке обмена авиаприколами)

Подозреваю, что вам понравился Ягуар и вы его решили затащить в СССР?

А чего "подозревать" если в параллельной теме я написал как из "курения матчасти" по движкам и аэродинамике в 196ых, в "треугольнике" меж F-V Е-8 и РеИ МиГ23 стал возникать облик (ЛТХ аэродинамическая компоновка движки ) лёгкого ИБ того времени разработки - АИ 197ых - эксплуатации, а потом я узнал что был почти такой?

Ну "мой" - "Ягуар" с апгрейдом того уровня, который американцы и назвали бы "Супер Ягуар" - несколько тяговитее движки, апгрейт - к лучшим возможностям воздушного боя (ударные и так для класса прекрасны).

То есть был неплохой Адур вокруг которого построили Хоук

Нет, коллега, в РеИ "Адур"

http://www.airwar.ru...ines/adour.html

разрабатывался параллельно с "Ягуаром" специально для него, и более того - специально созданным консорциумом "Роллса" и "Турбомекки" параллельно консорциуму SEPECAT

https://en.wikipedia...rbomeca_Limited

..Тем более - мне в "Маятник" нужно двигло на тех же решениях что РеИ "Ягуар", но тягой - на класс больше (3.5-5т). Понимаю, что за счёт дальности (что делать), но в РеИ "Адуре" степень повышения давления (11) меньше чем в современных ему тоже 2ух вальных 2ух контурниках Соловьёва.

Вполне может быть "непавший" в АИ Микулин сменеджерил бы кого из своей фирмы толковее Туманского, может быть АИ гдровцы с Кузнецовым (Кузнецов из Куйбышева никуда не делся б - такое ни при каком строе не тонет, только окорочЁнный в АИ не вешал бы своих инициалов, были б "неитральные"- "РД-хz").

Есть АИ-25, вокруг него и лепим машины.

Одновременно,- и КОГДА он "есть", и о его, блин, ТХ уже в 1944ом не то что б устаревших, но уже неперспективных писал коллега Marlagram

А вот о том, что действительно в РеИ 1960ом было, о последних движках разработанных под руководством самого Климова, 2ух контурниках с центробежным компрессором ВК-7 я написал в одной из параллельных тем. Для истребителя - да - "лоб", а вот без форсажной камеры - для штурмовика - вполне.

Для своего времени (58-59) по идее фантастически экономичными могут быть. Их кстати (встречал упоминания) и гдровцы для своего авиалайнера Бааде-152 хотели.

Вот, кстати, по такой схеме можно 1моторный штурмовик залудит, скажем под РД-33 или Д-36.

Спасибо за ссылку, коллега Mamay, мне вообще от чего-то нравится V-образное ХО.

Если б штурмовик могли б принять 1о двигательным, так для АИ советского А7 "Корсара II" есть и в РеИ 6ых Д-30.

Дык, коллега Санитар даже тему открывал. А первоисточник вот.

Огромное спасибо, коллега, этого обзора творчества вольных патриотических альтисториков (после атомной войны лепить такое из того что под рукой только у них - "мысль") такой полноты - не видел.

После этой "мысли" что ЛТХ у всего этого будут из аэродинамики совершенно разными, уже не важно.

Тоже воспользуюсь иллюстрациями оттуда.

"Анаконда" 710 практически полностью соответствует моим 10ти летней давности дискуссии в fido (c участием того же коллеги sanitareugen'а) представлениям об именно противопартизанском (полицейском по сути) аэроплане.

Я писал что облик Су-80 навевает про некий "прототип".

На современность - уже вот

http://www.airwar.ru/enc/uh/ba609.html

ba609-i.jpg

___________________________

"722" - это чуть ли не идеальная машина времён ВМВ в такой далёкой АИ, в которой на том техуровне такое сложилось построить.

Тяжелый барражирующий штурмовик экономически не выгоден.

От чего это он не выгодный будучи по расходам на полёто-час дешевле "Ан-12" (С-130 ганшипа)?

Боевой опыт (Бронко и Пукара) показал оптимальность легкого винтового штурмовика под 2 ТРД мощностью до 1 МВт каждый.

Сотни боевых самолёто-вылетов "Пукар" а о хоть сколь существенном ущербе английскому десанту (немногочисленному, вобщем) ничего не известно как штурмовик вы назовёте. .

Эти самолет предназначены для быстрого удара по срочному запросу.

По срочному запросу разумно либо с барражирования

(моё возражение коллеге Temeluchas'у про вертолёты

33949_original.jpg

просто - совсем точно,- ".. с пролёта НАРами пушко-КП - бомбами" с радиусом в 3 "крокодильих", и скоростью к месту в 2 "крокодильих")

либо с площадок подскока.

А такую проще сильно сделать уже для вашего, коллега Mamay, "окобренного Ка-25". Сидя на площадке геликоптер жрёт керосина не больше чем аэроплан и не больше чем осёл

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, коллега, в обнаружил в статьях о разных вертолётах "Корба" в "Уголке неба" - первое боевое применение TOW с Кобры - 1972ой - Въетнам, в ВСД TOW c "Ирокезов" активно использовались Израилем.

http://www.airwar.ru/enc/ah/ah1s.html

Официально на вооружении еврейской армии не было "Кобр", оснащенных ПТУР "Toy" (шесть вертолетов поставлены в 1974-го, после окончания войны), но имелись "Хью", вооруженные ПТУР.

------------------------

14 октября египтяне перешли в наступление с плацдарма на восточном берегу Суэцкого канала. Этот день стал триумфом вертолетов, вооруженных ПТУР. Восемнадцать израильских вертолетов уничтожили 90 египетских танков, почти половину из принимавших участие в наступлении, а ведь в обороне стояло около 200 закопанных в землю танков, артиллерия и наземные установки ПТУР.

Увы, но таки лажа.

http://waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%9F%D0%A2%D0%A3%D0%A0-%D0%B8-%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5-%D0%9F%D0%A2-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B2-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5-1973%D0%B3-2.2533/

На время ВСД у евреев на вертолетах не то что ПТУР, даже НАР не было. Одни пулеметы. Ну не предполагалось использовать вертолеты в ударных целях.

Более того, у евреев и с сухопутными ПТУр были проблемы. Немного трофейных "Шмелей" с Шестидневки да остатки SA.11 оттуда же.

Ну а 14 октября "приняли" арабов танкисты и пехота,

Историю про вертолеты придумали уже сильно после ВСД. Ну, типа, новому оружию и слиться не грех. А вот что такие же танки с пехтурой угробили - эт как-то неудобно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Temeluchas писал

Увы, но таки лажа.

Убедительно.

Не в первый раз встречаю на "Уголке" лажу.

Интересно, а про первые боевые пуски TOW с вертолётов американцами во Въетнаме в 72ом - как?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А можно задержку - только на бомбы в машинах ведущих - на работу ведОмых?

С одновременным подрывом всех боеприпасов? Можно, но это надо гарантировано зайти в том же порядке, что установлены взрыватели. Не всегда это возможно в горячке боя. Особенно учитывая уровень подготовки наших пилотов штурмовиков.

Нет, экономия - обычная от специализации. На соотношении расходов на полёто - час и тех навыков, которые можно отрабатывать на машине этого типа.

УТС которые нравятся вам,- в "игрушечных армиях", а о чём я - более сходно с принятым и сначала в ссср (УТИ МиГ-15) и далее - в США. В которых "Т38"

на котором учат пилотов именно боевых сверхзвуковых аэропланов - вполне себе сверхзвуковой F-V ("превзойдём Миг21 в его техидеологии")- более чем серьёзный боевой самолёт

Вы считаете английские ВВС игрушечными?

На самом деле в системе которая вам нравиться нет ни какой экономии, то что вы называете специализацией есть попил и треш от "тяжелых" ВПК.

Обучение пилотов как оно должно быть.

1) Легкомоторный, с максимальной скоростью до 300 км/ч, скорость сваливания не более 100 км/ч.

2) УТС с ТВД - максимальная скорость порядка 600 км/ч, скорость сваливания не более 200 км/ч.

3) УТС с ТРДД - максимальная скорость порядка 1000 км/ч, скорость сваливания не более 200 км/ч.

4) УБ вариант самолета специализации (например, Су-27УБ, Су-25 УБ, МиГ-29УБ).

5) Самостоятельные полеты на закрепленном самолете.

Чтобы сразу пресечь инсинуации по п.4. Пилот имеющий менее 25 часов налета (если память не изменяет) к самостоятельному полету (согласно действующему положению) не допускается. Пусть он комэск с огромным общим стажем. Его следующий полет после перерыва только на спарке.

По п.5. Боевое мастерство оттачивается только на закрепленном самолете, ибо даже в рамках одной модели самолеты разные, имеют свой характер (это вам любой летун скажет).

А чего "подозревать" если в параллельной теме я написал как из "курения матчасти" по движкам и аэродинамике в 196ых, в "треугольнике" меж F-V Е-8 и РеИ МиГ23 стал возникать облик (ЛТХ аэродинамическая компоновка движки ) лёгкого ИБ того времени разработки - АИ 197ых - эксплуатации, а потом я узнал что был почти такой?

Я ваших исканий все равно не понял. Я уже вам говорил, хотите Ягу - возьмите МиГ-19 сделайте из него Фантан с крылом-трапеция или дельта (как у Дракена, а то чертежи украли, а ума не дали) и закройте вопрос.

Но по мне Вигген интереснее, слизав его МиГ-23 не нужен.

разрабатывался параллельно с "Ягуаром" специально для него, и более того - специально созданным консорциумом "Роллса" и "Турбомекки" параллельно консорциуму SEPECAT

Да я знаю, что для Яги. Я про то, что французы очень ловко запудрив мозги англичанам получили движек для ударного самолета. Когда англичане рассмотрели, что то, что они строили ну ни как на УТС не тянет им пришлось разрабатывать нормальный УТС, разумеется использовав уже разработанный двигатель. Французы же изначально держали в уме, что Яга не разу ни УТС, поэтому стремительно кинув англичан метнулись к немцам, залудив с ними на пару Альфа Джет.

действительно в РеИ 1960ом было, о последних движках разработанных под руководством самого Климова, 2ух контурниках с центробежным компрессором ВК-7 я написал в одной из параллельных тем.

А он точно был 2х контурным?

От чего это он не выгодный будучи по расходам на полёто-час дешевле "Ан-12" (С-130 ганшипа)?

Потому что по 6 часов никто в воздухе патруль держать не будет. 2 - максимум 3 часа. Экипаж должен быть достаточно свежим, чтобы выполнить боевую задачу.

Ну и ганшип эффективен когда противодействия нет вообще ни какого. Штурмовик должен быть достаточно миниатюрным, чтобы в него попасть тяжело было.

Сотни боевых самолёто-вылетов "Пукар" а о хоть сколь существенном ущербе английскому десанту (немногочисленному, вобщем) ничего не известно

Ну как бы не подставлялись англичане, кроме 1 раза под штурмовку.

либо с площадок подскока.

А такую проще сильно сделать уже для вашего, коллега Mamay, "окобренного Ка-25". Сидя на площадке геликоптер жрёт керосина не больше чем аэроплан и не больше чем осёл

Да вот как то не удавалось их в том же Афгане оборудовать. Я уже писал, вертушка на земле - сидячая утка, походя сожгут и пойдут дальше.

этого обзора творчества вольных патриотических альтисториков (после атомной войны лепить такое из того что под рукой только у них - "мысль") такой полноты - не видел.

По сабжам ("722") имею следующие соображения.

1) Интегральный триплан - в сад. Не самое простое решение да еще после ядерной войны (слишком активную жизнь планировали после смерти). Хватит биплана.

2) Крыло прямое (на фиг нужно стреловидное, да еще с винглерами для самолета со скоростью до 700 км/ч :blink2: ). На законцовка топливные баки или направляющие РВВ.

3) Воздухозаборники удлинить, ПГО перенести на них (в общем сделать как у Виггена).

4) Встроенная пушка. Схема Гаста под выстрел ВЯ.

5) Двигатели: 2хТВД-20 либо 1 ТВ3-117.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

С одновременным подрывом всех боеприпасов? Можно, но это надо гарантировано зайти в том же порядке, что установлены взрыватели. Не всегда это возможно

Да. Сложно, но данные приведённые коллегой Tеmeluchas'ом свидетельствуют что это единственный эффективный способ в реалиях ВМВ - штурмовику - помочь наземным силам преодолеть именно укреплённую (и насыщенную МЗА если обороняющийся - не идиот) именно полевую оборону. Половинную задержку надо ставить именно ведущим - это разделение "в горячке" няп более менее соблюдается; поставить задержку всем - это "в горячке" от бомб ведОмого достанется ведущему другой пары.

На самом деле в системе которая вам нравиться нет ни какой экономии, то что вы называете специализацией есть попил и треш от "тяжелых" ВПК.

С точек зрения и внешнеполитической / военного строительства, и внутриполитической(что едва ли не важнее) экономия на предАИperestroych'ном этапе ни в коем случае не на НИОКР,- но на отказе от многотысячных серий характерных для "евроМВ"!

Это меняет отношение - ЦКБ-завод Конверсия на следующем этапе должна (что б сработать) быть в близкое, так же сложно - техническое, плавной - реально - со сменой поколений (в АИ 197ых - опора - отучившиеся в ВУЗах в АИ 57ом-63ем); и с развитым за АИ 196ые научно-техническим (пусть не производственным - "анрил") потенциалом.

Что б в той же евроинтеграции, пусть в чём-то будучи учениками,- в организации производства, частью - ещё в связи фундаментальной науки с прикладными областями, всё ж не быть "полным чмо".

А иначе ситуация близка к РеИ началу 199ых, когда не имея политической возможности и не сделав за предыдущие 20лет в РеИ того, что делается в "Маятнике" пришли под руководством "сталинских мыслителей образцов (с их установкой - тысячные серии, чуть типа худшего чем "у них" на хз в каком состоянии,- даже и забитых новейшим оборудованием, в оборонке в РеИ было, заводах) 37ого-41ого" к тому, к чему в РеИ пришли

Обучение пилотов как оно должно быть.

1) Легкомоторный, с максимальной скоростью до 300 км/ч, скорость сваливания не более 100 км/ч.

2) УТС с ТВД - максимальная скорость порядка 600 км/ч, скорость сваливания не более 200 км/ч.

3) УТС с ТРДД - максимальная скорость порядка 1000 км/ч, скорость сваливания не более 200 км/ч.

4) УБ вариант самолета специализации (например, Су-27УБ, Су-25 УБ, МиГ-29УБ).

5) Самостоятельные полеты на закрепленном самолете.

Чтобы сразу пресечь инсинуации по п.4.

Никаких "инсинуаций по п.4"! В основе - всё так, спор,- по п.2- Я считаю что это здесь должны быть варианты по специализации: 2A - учебный вариант Ана-14 (РеИ, да - с 2мя ТВД) для будущих лётчиков лёгких ВТС и гражданских, 2Б - аэроплан в 2мя ТРД.

Поскольку это касается и гражданских, я в соседнюю тему ("..убийца плацкартных вагонов") выложил найдённую мною инфо по офигенному (имхо) такому французкому самолётику именно конца 5ых - начала 6ых (2 ТРД по 380кгс).

По п.5. Боевое мастерство оттачивается только на закрепленном самолете, ибо даже в рамках одной модели самолеты разные, имеют свой характер (это вам любой летун скажет).

Для совсем больших дорогих боевых реактивных были (и есть разумно, имхо) аналоги (по БРЭО, и частью - по пилотированию) на основе маленьких реактивных "пассажиров".

Я ваших исканий все равно не понял. Я уже вам говорил, хотите Ягу

К-коллега, я не "хочу".. Я пробую моделировать подход разумного заказчика из реалий около АИ 1960ого года.

Он видит что в США приняли пару F-V / Фантом II, а будущее связывают с программой TFX

http://www.airwar.ru...hter/f111b.html

из которой в РеИ дальше вышли F-111 и F-14, и через 1ого - Су-24.

Из переводов даже открытых западных материалов, и из работ аналитиков он (заказчик) "я" (в больших кавычках) уясняю различие тактических ниш F-V и F-IV, "я" могу следить за спорами в США вокруг TFXа. Я вполне в духе начала ВОВ в TFXе обращаю внимание на "Груммановскую истребительную" линию как разумный параноик в отличии от РеИ...

Осознаю отставание даже и АИ советской на тот момент элементной базы БРЕО и ФИ-ГЕ-Ю с прикидки сколько будет стоить "АИ советский Грумман TFX"-"фантомобоец" (единственное утешение - вот товарищ Соловьёв двигло ему принёс - Д-30Ф).

Отсюда - из НЕсчастья - решение: Соотношение количеств "ПРОТИВНИКОВ F-V" (капсой напишу, - не "я", блин, "хочу Ягу"), на которых бОльшая (в отличии от США) часть боевой работы (включая ударную), и "АИ советских истребителей-бомбардировщиков TFX"- заранее понятно - сверхдорогих (для ссср) "фантомобойцев" (способных в будущем противостоять TFXу)

Анекдот анекдотский: В РеИ американские доставальщики денег из Конгресса что бы доставать денег выдавали за "большой ИБ - фантомобойца" - за "советские полпути от ФантомаII к F-14 Томкэт" (как потом как о полпути от "Игла" к F-35 писали о Су-27) РеИ Миг-25 в инфо о нём, имевшийся до Беленко.

Выдавали Миг25 РеИ за "большой ИБ" из "Маятника"

Думаю их бы воля они б Беленко, показавшего что МиГ-25 не это, но бредовая бредовина;- по всей строгости бериевских законов.. ..До того американцы проявляли славянофилию считая что в РеИ советский Заказчик поступил так, как поступает в АИ "Маятник"

возьмите МиГ-19 сделайте из него Фантан

Кы-коллега, "я (в больших кавычках) хочу" лёгкий ИБ способный выполнять ударную задачу по тактической изоляции ТВД отмахиваясь от F-V посланных противником защищать своих наземников от этого.

А в миссиях аналогичных этой на F-V миссии противника,- защищать своих наземников от ударных миссий "Фантомов II"

А не аналог "Скайхока" из подручных материалов,- едва ли не эталонную цель того же F-V во "фронтовой ПВО" (цель - "эталонную" вместе с Илом-28).

Но по мне Вигген интереснее

И "фенестрон". Коллега, глядя на "уровень" (в кавычках) а(ааа)эродинамической науки, представленной в РеИ образцах техники около 1960ого ("Уголок неба" о Су-9 и Як-28), охватывает не острая но муторно-облажная русофобия и желание устроить "новый 37ой".

В АИ "Маятник" без РеИ позднесталинских погромов - "борьбы с космополитизмом", и при изменении отношений с заводами, коим курительной трубкой по столу стукнули - 100500от ных серий не будет, кто из вас, товарищи директора, возмётся за перестройку завода, на "мало но инновационного", вероятно ситуация несколько лучше чем в РеИ.

"Ягуар" и интересен сочетанием умеренной но инновационности планера, с компоновкой, при которой ещё и движки работать могут. Пара прямоугольных коробок выдвинутых вперёд, от каждой из которых - несложный путь к "своему" движку, это конечно - "изыск" исключающий претензию на "много спидов".

Но работоспособно, и достоверно / инновационно.

Я вот пробую прикинуть как 6 военных заказов (2 ИБа, 2 перехватчика, штурмовик с ТВРД и бомбер АИ-аналог Ту-22м) могли б разобрать 5 КБ (Миг Су Ла Як Ту Ил).

Понимая, что для большинства из них в АИ 1960ом ждать инновационности хотя бы уровня "Ягуара", оснований от РеИ НЕТУ ВОВСЕ. Кроме как от Миг и СУ, но в тот момент реет PRзвезда Яковлева с Як-28.

А вы, коллега Mamay, - о "Виггенах" и прочих "Миражах" с фенестронами..

2ух контурниках с центробежным компрессором ВК-7 я написал в одной из параллельных тем.

А он точно был 2х контурным?

Что ТРДДФ - 1ый советский 2ух контурник, вроде бы согласны все источники. Разнятся о том, какой там компрессор был.

Похоже - комбинированный - осецентробежный. Для интересовавшего Заказчика (тогда - обоснованно) многоспидового перехватчика - слишком большой "лоб".

Потому что по 6 часов никто в воздухе патруль держать не будет. 2 - максимум 3 часа. Экипаж должен быть достаточно свежим, чтобы выполнить боевую задачу.

В большом штурмовике с ТВД можно сделать кабину посменного отдыха части экипажа. До 5ти часов, имхо.

Ну и ганшип эффективен когда противодействия нет вообще ни какого. Штурмовик должен быть достаточно миниатюрным, чтобы в него попасть тяжело было.

Так потому и не ганшип, но одновременно и меньший как Ан-26 меньше Ан-12, и более маневренный (УВТ хочется) и - защищённый (рассчитанный на то, что в него попадают) штурмовик.

Но всё же солидного размера, иначе пострадают или боевая нагрузка ("пукарность") или точность ("ИБность" во времена до ВТО), или живучесть ("скайхочность").

Ну как бы не подставлялись англичане, кроме 1 раза под штурмовку.

Но одновременно аргентинские "Скайхоки", ценой потерь как у кмикадзе очень-но англичанам жизнь попортили.

Если думать как защитить "Скайхок" и при том возить эту защиту, и получится Су-25 "Грач".

По сабжам ("722") имею следующие соображения.

1) Интегральный триплан - в сад.

Продольный триплан изобрели умучившись обеспечить "утке" продольную устойчивость во времена до цифровых ЭДСУ, и остаться с высоким АК (ещё б - вместо прижимной силы на ХО - хвостовое крыло с подъёмной).

Имхо,- схема - типа соосной в вертолёте - недооцененная в те времена, когда было актуально.

Теперь - только для небольших самолётов типа "Молний", а боевым неустойчивым с ЭДСУ - не надо уже

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так потому и не ганшип, но одновременно и меньший как Ан-26 меньше Ан-12, и более маневренный (УВТ хочется) и - защищённый (рассчитанный на то, что в него попадают) штурмовик.

Самолеты класса Ан-26 какой-либо боевой ценности не имеют. Это оч хорошо видно по украинским событиям.

Я собственно поэтому и предлагал толкающую соосную установку, она позволяет исполнять штурмовику противоракетные маневры. В отличии от расположенных на крыльях винтов, имеющих большой гироскопический момент, препятствующий маневрам по крену.

Но всё же солидного размера, иначе пострадают или боевая нагрузка ("пукарность") или точность ("ИБность" во времена до ВТО), или живучесть ("скайхочность").

На минуточку, Пукара имеет боевую нагрузку в 1,5 тонны, столько же имеет Ми-24 (боевая нагрузка именно 1.5 тонны, остальную 1 тонну он добирает десантом).

Если думать как защитить "Скайхок" и при том возить эту защиту, и получится Су-25 "Грач".

Не думаю, что Грачей сбили бы на много меньше. Грач ПЗРК держит через раз (в том смысле, что может дотянуть до дома), если ракета больше - гарантированный оверкиль. Единственно можно рассчитывать на меньшие потери пилотов.

Продольный триплан изобрели умучившись обеспечить "утке" продольную устойчивость во времена до цифровых ЭДСУ, и остаться с высоким АК (ещё б - вместо прижимной силы на ХО - хвостовое крыло с подъёмной).

Глядя на рутановские Вари приходят мысли: "может просто руки из опы?" А в место головы наполненная "ночная ваза"? Ведь на них ЭДСУ не просматриваются, а самолеты считаю чуть ли не самыми простыми в управлении.

В большом штурмовике с ТВД можно сделать кабину посменного отдыха части экипажа. До 5ти часов, имхо.

Да, да. И бордель с джек-потом и шлюхами.

Для совсем больших дорогих боевых реактивных были (и есть разумно, имхо) аналоги (по БРЭО, и частью - по пилотированию) на основе маленьких реактивных "пассажиров".

Коллега. Это все равно, что долго обучаясь гонять на легковушки рассчитывать на то, что классно выступишь в Формуле-1.

И "фенестрон".

Фенестрон впервые появился на Газеле в 1967 году, которая к слову то же ни чего выдающегося из себя не представляла.

Что ТРДДФ - 1ый советский 2ух контурник, вроде бы согласны все источники.

А можно ссылку хотя бы на 1.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

боевая нагрузка именно 1.5 тонны, остальную 1 тонну он добирает десантом

Если бы.

1.5 тонны - это если десант уже сидит.

А так, на подвеске - до 2400.

Не думаю, что Грачей сбили бы на много меньше. Грач ПЗРК держит через раз (в том смысле, что может дотянуть до дома), если ракета больше - гарантированный оверкиль. Единственно можно рассчитывать на меньшие потери пилотов.

Там потери в основном не от ракет, а от старых добрых ADEN'ов были. Так что может быть броня и поможет. Но не критично. Критична она при "полноценном" общевойсковом бое, для защиты от огня войск. На секундочку - 40% израильских потерь самолетов в ВСД - это именно огонь войск из МЗА, ККП и стрелковки

Да, да. И бордель с джек-потом и шлюхами.

Ну на Су-34 каюту сделали.

С другой стороны, нахрена такое штурмовику?

И в принципе я к идее барражирующего штурмовика отношусь так себе. Эти самолеты лучше себя показывают по вскрытым, но "зубастым" целям.

Ну типа: сожгите нафиг танковую бригаду, прорвавшую фронт/задолбите в ноль укрепрайон, где целей для ВТО разумных нет (слишком много и слишком мелкие)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Mamay писал

Самолеты класса Ан-26 какой-либо боевой ценности не имеют. Это оч хорошо видно по украинским событиям.

Сама ситуация, поддержка лётчиков - квалификация не позволяют (имхо) делать какие-либо воеено-технические выводы из событий на Украине.

Тем более речь не об Ан-26, но чём-то среднем меж Ан-32 "Бронко" и "Су-25".

Я собственно поэтому и предлагал толкающую соосную установку, она позволяет исполнять штурмовику противоракетные маневры. В отличии от расположенных на крыльях винтов, имеющих большой гироскопический момент, препятствующий маневрам по крену.

Надо бы не лениться делать турбины, вращающиеся в разные стороны. Не для "противоракетного манёвра" - для бОльшей стабильности - точности стрельбы.

Честно говоря, "противоракетный манёвр" я себе представляю на средних и больших высотах, но никак не штурмовику.

Его противодействие ракетам представляю сочетанием опережающего выявления и уничтожения ПУ ЗР, со средствами РЭБ и стрельбой ложными целями.

На минуточку, Пукара имеет боевую нагрузку в 1,5 тонны,

Почему же так сложилось что ущерб англичанам от действий "Скайхоков" - ого-го, а про таковой от "Пукар" - не слышно?

Цитата

В большом штурмовике с ТВД можно сделать кабину посменного отдыха части экипажа. До 5ти часов, имхо.

Да, да. И бордель с джек-потом и шлюхами.

С летунов брать "стюардесс" - сталось бы. Не самый худший вариант.

Коллега. Это все равно, что долго обучаясь гонять на легковушки рассчитывать на то, что классно выступишь в Формуле-1

Коллега, это не я придумал, так действительно делается. Не для "Формулы 1" - не для ИБов, для "больших".

Цитата

Что ТРДДФ - 1ый советский 2ух контурник, вроде бы согласны все источники.

А можно ссылку хотя бы на 1.

Часть ссылок клал в "моторную" тему (Августинович).

Temeluchas писал

Эти самолеты лучше себя показывают по вскрытым, но "зубастым" целям.

Ну типа: сожгите нафиг танковую бригаду, прорвавшую фронт/задолбите в ноль укрепрайон, где целей для ВТО разумных нет (слишком много и слишком мелкие)

Мне думается, коллега, что такое - с потерями среди штурмовиков, по любому максимальными среди лётчиков, оправдано в реалиях уровня ВМВ, когда ценой жизни 30ти лётчиков можно спасти сотни солдатских если не тысячи.

В более позднюю эпоху, когда потери принципиально критичнее, и уже с оружием управляемым и точным на уровне "Бул Папа" и "К-23", хоть сколь "зубастая" цель, это цель ИБа, от "зубов" которой он "изолирует" передний край своих с помощью этих ракет.

Действуя настолько издали что по крайней мере не оказывается в положениях едва ли не идеальной мишени для ПВО что штурмовику приходится проделывать.

Штурмовик,- это ради бОльшей точности необходимой в поддержке "переднего" края "своих" (в современных маневренных в "рельефе" БД без устойчивого фронта), до которого благодаря действиям ИБ, из "зубов" противника должно б сильно меньше чем было доезжать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тем более речь не об Ан-26, но чём-то среднем меж Ан-32 "Бронко" и "Су-25".

Один овощ, большой и неповоротливый. И гораздо хуже Су-25 в пилотаже.

Надо бы не лениться делать турбины, вращающиеся в разные стороны. Не для "противоракетного манёвра" - для бОльшей стабильности - точности стрельбы.

Дык они и так в разный стороны вращаются. Просто 2 здоровенных гироскопа препятствуют самолету резко отработать маневр по крену.

Честно говоря, "противоракетный манёвр" я себе представляю на средних и больших высотах, но никак не штурмовику.

Как раз штурмовики его и выполняют против ПЗРК. Как я это видел в каком то ролике.

Ракета обнаружена на встречных курсах, скажем атакует снизу справа. Когда дистанция достаточно близкая самолет резко ложиться на правое крыло и делает правый вираж. Ракета в ответ описывая циркуляцию уменьшает радиус своей траектории. В определенный момент когда до ракеты остается совсем чуть чуть, штурмовик делает резкий обратный разворот и ложиться на левое крыло в левый вираж. Во время маневра уклонения естественно отбрасываются ложные цели и помехи. Ракета оказывается под брюхом и ей нужно менять направление циркуляции на противоположенное. При правильном исполнении она подрывается дистанционно, где то под брюхом/хвостом, с минимальным ущербом.

Его противодействие ракетам представляю сочетанием опережающего выявления и уничтожения ПУ ЗР,

Как раз с ПЗРК это зачастую не срабатывает.

Почему же так сложилось что ущерб англичанам от действий "Скайхоков" - ого-го, а про таковой от "Пукар" - не слышно?

Потому что Скайхоки действовали с материка их не мурыжили командос, не обстреливала корабельная артиллерия и для Харриеров ястреб был слишком шустрым. Ну а о причинах фиаско Пукары (во многом субъективных), действовавших непосредственно с островов, все изложено здесь

Если же говорить о боевой эффективности "Пукар" во время Фолклендской войны, то здесь не все так однозначно, как смотрится на первый взгляд. Прежде всего на результативность их работы крайне негативно повлияло отсутствие службы передовых авианаводчиков. Ответственность за этот просчет ложится как на генерала Менендеса, так и на бригадира Кастельяно, командовавшего островным авиаконтингентом. Кроме того, не в полной мере был использован потенциал "Пукар" как истребителей вертолетов, хотя именно в этой роли IA-58 достигли наибольшего успеха. Необходимо отметить неприхотливость турбовинтовых штурмовиков к условиям базирования и неплохую живучесть. Хотя потери оказались большими, но в ходе боевых вылетов противнику удалось сбить всего три "Пукары". Аргентинские пилоты неоднократно уходили от такого грозного оружия, как ПЗРК, причем их самолеты не оснащались никакими средствами постановки помех. Основные потери группа Наварро понесла в результате плохой охраны аэродрома от диверсантов, воздушных налетов и артобстрелов. Утраты могли быть и меньшими, если бы командование Мальвинского гарнизона позаботилось о соответствующем инженерном оборудовании своих аэродромов и обеспечило самолетные стоянки хотя бы земляными обвалованиями.

Что называется добавить не чего.

Коллега, это не я придумал, так действительно делается. Не для "Формулы 1" - не для ИБов, для "больших".

Для каких больших?

Часть ссылок клал в "моторную" тему (Августинович).

Там такая круговерть из этих ссылок, может все же более предметно расскажите.

Штурмовик,- это ради бОльшей точности необходимой в поддержке "переднего" края "своих" (в современных маневренных в "рельефе" БД без устойчивого фронта), до которого благодаря действиям ИБ, из "зубов" противника должно б сильно меньше чем было доезжать.

Кстати, во времена 2й Чеченской войны, столкнувшись в Дагестане с хорошо укрепленными позициями боевиков, в том числе в плане ПВО, начали нести потери в армейской авиации. Хотели применить ИБы, а выяснилось, что распилили ВСЕ. Пришлось применять Су-24, который несли потери.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добавлю. Начали шерстить базы в поисках МиГ27 -однако поезд ушел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Mamay писал

Там такая круговерть из этих ссылок, может все же более предметно расскажите.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/i380.html

И-3 (И-380) под новый мощный двигатель ВК-3, который создавался в ОКБ В Я. Климова с 1949 года. Он предназначался для установки на новых советских перехватчиках, рассчитываемых на максимальную скорость полета порядка 2000 км/ч, и практически стал первым в СССР двухконтурным ТРД с форсажной камерой.

Больше - по линкам в последнем посте в теме "Августинович"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно конечно было бы попробовать, что-то такое. Blohm & Voss BV 141 

Обсуждали в АльтШахурине вроде. Достоинств много, но есть 1 серьезный недостаток - фюзеляж здорово экранирует обзорность с одной из сторон. Кстати, этот же недостаток в двойне характерен и для 2х моторной схемы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now