Альтернативный самолет поля боя

[Mamay]

Брак и низкое качество к якобы неотработанности технологии может иметь отношение самое отдаленное.

Да вообще ни какого не имеют.

Достаточно вспомнить раздевающиеся крылья Яков в 1943 году. 

Вы сами то поняли почему они раздевались?

Таким образом вы предлагаете в 1939 году заводу осваивать по сути совершенно новый самолет с совершенно новой технологией.

В каком месте я писал про 1939 год? Я предлагал поставить точку в развитии бипланов на И-15 как планировали до Испании.

И И-153 от И-15 в технологическом плане ничем таким катастрофически не отличается - все та же стальная рама фюзеляжа с деревянными шпангоутами и стрингерами, полотняная обшивка фюзеляжа, дюралевая - в носовой части. И можете сравнить с И-16 - деревянный монокок с фанерной обшивкой.

Пускай дадут задание Яковлеву переделать Фоккер Д-21 (по технологии они идентичны с И-15) в аналог И-17. Но не выпускать же бипланы.

У меня СЕЙЧАС такие сомнения есть. Заранее предугадать такое в 30ых - сложно, тем более раз нету радиостанций - тогда по сути ЛЮБЫЕ идеи взаимодействия идут сразу в утиль.

Вот по итогам Испании и должны были сделать вывод, что взаимодействие такого рода (т.е. из разнородных нарядов истребителей) - фикция. 

20мм автопушки предполагались восновном на турели всяких Воздушных Крейсеров и Линкоров. Для этого в т.ч. Эрликон покупали - планировали на МК-1, МИ-3, ТБ-4-6 - т.о. пытались поднять эффективную дальность оборонительной стрельбы. 

Эрликон имел неважную баллистику и скорострельность, поэтому именно для поднятия эффективной дальности он не годился.

Убивать же весь тогдашний медленно-ползающий монстрятник планировалось именно из АПК стрельбой с дальних дистанций.

Все эти кадавры ушли вместе с Тухачевским/Курчевским.

Штука даже самой первой модификации с Юмо-210 могла утащить 500кг. Пусть и без стрелка. 

Я вообще их по скорости сравнивал.

Честь немцам и хвала. Правда почему в отличие от нас, если у нас просто ВОЗОБНОВИЛИ выпуск слегка модернизированной старой конструкции, параллельно готовя "свой ответ чемберлену" в лице И-17.

Готовили как то уж очень не торопливо.

А еще у них не случилось чуть позже опыта войнушки с очень маневренными монопланами, где бипланы себя проявили не хуже монопланов.

После которой крест на бипланах все же решили поставить.

Кстати, а че только немцы то? Есть перед носом Англичане - "уважаемый партнер" - только в 1937 начал перевооружение своей ИА на сверхсовременный Гладиатор. Есть Чехи, с которыми активный бзнесс идет и договор подписан - штампуют Avia B-534. Американцы - в 35-36 - начали производить F3F для флота. Японцы (еще один "уважаемый партнер" с которым СССР активно друг-друга уважает в Китае) - как раз в 1937 выкатили очередную мдификацию Ki-10. 

Но ориентироваться вы нас заставляете только и исключительно на одних немцев. 

А эти страны что воевали в Испании? Речь то шла за обобщение испанского опыта.

И дальше то что?

Дальше продолжили выпуск И-15 и его клонов. Неверные выводы породили неправильные решения.

Я честно говоря даже не уверен, что на построенном ЦКБ-32 был этот самый "дырявчатый картер", или таки перепроектировали. 

Кроме картера с дырой за историю проектирования самолетов Ильюшин породил не мало экзотических решений. И по большей степени, кроме Ил-28, нормальных военных машин у него не было. В основном мутанты какие то, разной степени мутагенности, вершиной которых можно считать Ил-20. Тот же Ил-40 мучил так долго и и с такими извращениями, что военные, глядя на появляющихся из стен КБ Ильюшина кадавров, решили вообще от штурмовиков отказаться.

Так что насчет вариативности выбора способоа установки радиатора? Или таки КБ и ГК - злые шпиёны, которые специально установили радиатор наихудшим образом? 

Наихудшим образом радиатор установил Ильюшин. Наверное лучший вариант был бы радиатор установленный по типу Су-1/3. Но для этого нужно было быть значительно более талантливым конструктором.

Немцы вон тоже к идее противоснарядного бронирования пришли, беспомощно всасывая на еденичках в Испании.

Я вообще про наших писал. Наши сделали правильные выводы по танкам, немцы - по авиации.

Еще один заход на тему "а если втыкать 2 нормальных двигателя".

Кертисс A-18 Shrike II 1936

Нормальные двигатели в данном случае - R-1820 по 850л.с. (т.е. суммарно 1700л.с.)

Размах - 18, длина 12,5 м. Площадь крыла - 48м2

Скорость - 400км/ч пустой/макс. взлетный вес - 4268/5974кг, 270кг бомб. И дальность пишут - 1000км. 

Проще говоря - тот самый искомый двухмоторный штумовик с "нормальными" моторами. На Хш-129 похоже? нет? А на что похоже?

Похож он будет на Хеншель 124. Площадь крыла слишком большая, поэтому и летные данные ни какие. Для сравнения у ВИТ - 40 кв.м, у Фоккера Г1 - 38 кв.м. (как у Ил-2), у Та-3 - 33 кв.м, у Лайтнинга Р-38 - 30 кв.м., у Бреге 69 - 29 кв.м. (совпадает с Hs 129), у Та-1 - 25 кв.м. (как у Урагана).

Еще раз смотрим задание - двухмоторный самолет минимальных гемоетрических размеров. А теперь в самолет минимальных геометрических размеров втыкаем 2 "нормальных" мотора и самолет уже становится не минимальным нифига. Сравните просто Хеншель 129 и 124 - два самолета от одной фирмы, оба - штурмовики, но один - сделан минималистичным, а второй - "нормальным". площадь крыла - 29 против 54м2, размах - 14,2 против 18,2, длиа - 9,75 и 14,5. Хеншель по сути даже меньше Ил-2 выходит. 

Просто для Хш-124 вариант штурмовика - всего лишь одна из инкарнаций. В этих же размерах и 3хместный бомбардировщик был.

А еще не факт, что есть возможность расширить производство моторов именно выгодным нам образом (особенно итересно в Германии как с этим было), К тому же Аргусы - вот они, под рукой уже и никем не заняты, а "нормальные моторы" - много кто другой еще кушает. 

Подозреваю под Аргусы нормального штурмовика вообще бы не было. Только появление трофеев в виде GR позволило самолету попасть в серию. 

Брамо - это 1000-сильная дура, которую если втыкать в количестве 2 штук на самолет, то под пункт задания про минимальные геометрические размеры он уже подпадать не будет. 

А как же Та-1/3?

Ю-52, Хш-123, Хш-126 - все юзают БМВ-132.

 БМВ-132 фактически идентичен Брамо.

Ага... настолько "не те" приоритеты, что в противотанковую убивашку пытаются превратить совершенно другие самолеты - Ю-87 и 88. С (о ужас) моторами-жидкостниками. А конкретно Ю-87 из всеубиващего пикировщика в богопротивный брогнированный штурмовик начинает именно в 1942ом году. 

Ю-88 с 75 мм пушкой и Ю-87 с 37 мм нужно рассматривать как исключительно ПТ самолет, а не штурмовик. При том первый пожалуй был минимально приемлемым носителем 75 мм пушки, а второй вообще неудачным.

 Одна нация настолько угорали по одному самолету, что по итогам одной воздушной битвы захотели самолетик: 1700л.ч. взлетной мощности, броня 3-12мм, бронестекла 30-57мм, 2х20мм вперед. спарка 20мм и ККП назад. Да еще чтоб хвостик на 180 градусов крутился. Бомб нагрузка - 1000кг. Скажите как его зовут?! 

Потом во время поняли, что 2хместный 1омоторный штурмовик - это тупик и Ю-187 в серию не попал.

В 1937-38ом году, когда Ил-2 зачинался - АМ-34/35 - это далеко не самый востребованный двигатель - идет на всякие ТБ-3, ТБ-7, МБРы.

Объем выпуск этих моторов был весьма ограниченный.

И опять - на 1938 год АМ-34ФРН - это САМЫЙ МОЩНЫЙ двигатель, причем от КБ за которым не тянется "шлейф" проблем, как с Запорожцами, которые М-87 на 950 коней домучать все никак не могут.

Проблемы с надежностью этих моторов вылазили даже на Ил-2.

А вот звезды - как раз "самые успешные на рынке" - Циклоны оккупировал товарищ по цеху -  Поликарпов, под Мистрали - проектируют вообще все кому не лень (в т.ч. сам Ильюшин).

Ну и проектировал бы под Мистраль, моторная часть уже отработана.

Испано-Сюизы - тоже "заняты" крупносерийным СБ. 

Который к 1939 году снимали с производства. Кроме того, это наш единственный на тот период двигатель имеющий вариант мотор-пушки.

Ага... Штурмовой Эмиль - очень сильно видимо бронирован. Обычный истребитель с установленным держателем.

Достаточно бронирован для успешных действий. Коллега Темелучас даже считает более успешным чем Hs.123. (Обсуждали с ним в этой же теме чуть ранее).

Фока же - попытка из имеющегося в наличии состряпать аналог Ил-2, который при этом мог бы еще и убежать, случись что. 

Что ржать то. Фока типичный ИШ. То есть штурмовик выращенный из истребителя, а Ил-2 - из разведчика/ближнего бомбардировщика. Фока никогда аналогом Ил-2 не был. Улучшенным аналогом Ил-2 является Ю-187, который в серию не попал, как я уже говорил в силу ущербности концепции 1омоторного 2хместного бомбардировщика. При том не важно пикирующий он или бронированный.

Ага... настолько временно отложены, что выкопали эту концепцию снова только в 1940м году.

Как только создали авиационную броню, так и выкопали.

А ВИТ Поликарпова - опять другая концепция - двухмоторный универсал. Весьма популярная в то время (Потезы, 110).

Концепция "самолета - шакала", то же по сути класс разведчик/ближний бомбардировщик, только 2хмоторный. Из нее вполне можно получить добротный штурмовик если голову приложить. Бофайтер тому пример.

Т.е. ТШ-1/2/ШОН, ТШ-3 - это так... привиделось. Сначала всю первую половину 30ых (ТШ-3 - поелетел в 1934 году) - пилят всякое-разное "двухместное бронированное одномоторное" с М-17/М-34. Но поскольку с "бронированным" как "оно должно быть" - не особо выходит, то в серии пока довольствуются переделками Р-5 и ко. После чего уже в 1935 обращаются к зарубежному опыту в лице Валти, параллельно продолжая выращивать отечественные аналоги - типа ЛБШ. В конце 1937-начале 1938ого (т.е. когда Валти в серию пошел) снова делают подход к снаряду "бронированный штурмовик" с ЦКБ-55. И с ним уже идут до конца.

Вообще неинтересовались военные штурмовиками. Нисколько. Вот ни на грамульку.

Я вообще писал про то, что потеряли интерес к классу 1омоторных, 2хместных Р/ББ, а не к бронированным штурмовикам.

А в конце (в 1940ом) - заказывают уже следующую машину Сухому под новый мотор. 

Изначально 1оместный.

А вот задачи Су-2 по идеям военных. У которого штурмовые действия (в тылу) тоже в задачах присутствовали наряду с:

Т.е. попытка получить не самолет "переднего края", а этакого универсала для действий В ТЫЛУ. Мне особенно последний пункт понравился. 

Хотелки на грани эротических фантазий.

к концу ВМВ на ЕТВД "классические пикировщики" ушли на очень сильно не первый план, 

К концу 2МВ Германии было не до пикировщиков, вообще не до бомбардировщиков в принципе. Наиболее "правильным" из имеющихся на ЕТВД пикировщиком был Апач. Не-118 в 1оместном варианте мог бы до конца войны наверное летать.

а на первом все так же оставались Штурмвики типа Ил-2/10 и Истребители-бомбардувальники,

Не надо выдавать нужду за добродетель. Просто к концу войны преимущество союзников в авиации стало подавляющим и они вместо 3х пикировщиков могли выслать 30 ИБов или штурмовиков для выполнение той же задачи.

которые пикирнуть могли

Могли да не все. Ил-2 больше 40 гр. не пикировал в силу своих убогих аэродинамических данных. ИБы союзников старались пикировать под тем же углом напротив в силу слишком хорошей аэродинамики. Их самолеты при углах пикирования 60 гр разгонялись как бешеные, чуть зазевался - уже валишь лес. Наверное наилучшим в этой категории можно считать Тайфун.

но и точно так же с удовольствием "поливали от пуза" из пушек-пулеметов, поскольку это все равно оставалось самым точным видом воздействия.

Опять же с разным результатам, как правильно заметил коллега Темелучас.

А еще ракетки с удовольствием юзали. 

По воспоминаниям наши ветеранов - "пугали". С 1% вероятностью попадания - немудрено. Кстати, самые точные ракеты были у немцев, в цель попадала каждая 6 ракета.

"Классические" пикировщики типа Штуки, Арки, Скуа - вымерли и конкретно в Европе наследников практически не оставили.

А они нужны были? Немцы задачи локализации поля боя вполне нормально с помощью Фоки решали, ну а для особо важных целей управляемые бомбы есть. 

Арку у нас серией аж 200 штук выпустили. Скуа и подобные ему палубные пикировщики до конца войны использовались.

Лишь слоупок-СССР все так же продолжал серию довоенного Пе-2, пилоты которых наконец снова после 1942 года смогли освоить не в гомеопатических количествах.это ИСКУССТВО - бомбить с пикирования (ЕМНИП в пропорции что-то типа полка на фронт - пишу по памяти, могу ошиаться).

На Пе-2 просто летать было искусством (особенно садиться), а уж бомбить, тем более с пикирования.

Да еще наконец выпустил еще Ту-2, у которого после пары-тройки пикирований начинал планер болеть, кашлять и чихать так, что их как пикировщик уже не применяли. 

Грузить надо было меньше. 

А современная война отменяет необходимость БШУ по переднему краю обороны? Подавление артпозиций? Удары по подходящим резервам? У вас видимо своя очень особенная теория наступательных операций. Наверное на друдбомагию при прорыве обороны полагаетесь? 

Из всего вышеперечисленного Ил-2 эффективно мог производить удары по подходящим резервам, т.е. действовать как ИБ. 

Изменено 15 Aug 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Перегон Ил-2 из Раменского в Кубинку 9 августа 2017 года ч1.

 

http://igor113.livejournal.com/873588.html#cutid1

Имхо, вовсе топичная на ФАИ "шизгара"

Изменено 10 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Cobra]

"шизгара"

Переведите на русский...

[Temeluchas]

Переведите на русский...

Если меня склероз не обманывает, то "Шизгара" - это "народно-пролетарское советское" название песни Venus группы Shocking blue

Причем здесь штурмовики в целом и Ил-2 в частности - неясно

 

[Cobra]

Мда.... Однако...

[Вандал]

Причем здесь штурмовики в целом и Ил-2 в частности - неясно

Типа, She's got it! То есть, по-русски: "Есть!"

[MGouchkov]

Летающий стенд работы по интереснейшей (имхо) идее как снизить посадочную и минимальную эволютивную скорости (до 51ого км/ч) на этом летающем стенде

 http://igor113.livejournal.com/461943.html

Закрыли (пишут) в пользу УВТ тогда будущего "Харриера" с конструкцией его ТВРД "Пегас" 

[Mamay]

Имхо, вовсе топичная на ФАИ "шизгара"

Очень характерное для Ил-2 замечание

Летим быстро тк на малых скоростях при такой забортной температуре у Ил-2 греется масло. 

Талант Ильюшина во всей красе. Пустой самолет на высоте штурмовки греется.

Вообще ссылки на данный самолет как образец для выявления пилотажных данных Ил-2 считаю не корректными. Барсуков летает не только без боевой нагрузки, но и без стрелка. То есть этот самолет имеет центровку близкую к нормальной.

Изменено 21 Sep 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

народно-пролетарское советское" название песни Venus группы Shocking blue

Да-а. Неповторимая Маришка Вериш.

[Mamay]

Цифры - сферичны и в вакууме, если у кого будут получше - было бы интересно сравнить 

Штурмовик Ил-2 Перов, Растренин

во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны.

[Абрамий]

 

Ил-2  21-го века  !

[Алексей-Филипп]

Ил-2 21-го века !

Скорее По-2/Р-5.

http://www.airwar.ru/enc/attack/at802u.html

Использование его в ситуации с серьёзным ПВО не предполагается.

[MGouchkov]

РеИ создания А-10

Узнал много нового. Вначале, оказывается, хотели лёгкий

https://raigap.livejournal.com/628116.html#cutid1

[Temeluchas]

Вначале, оказывается, хотели лёгкий

Ну не то чтобы "легкий" - примерно в категории Су-25 c ~4 тоннами бомб.

[MGouchkov]

Тemeluchas писал 

Ну не то чтобы "легкий" - примерно в категории Су-25 c ~4 тоннами бомб.

В таком ключе для меня загадкой осталось чем не устраивал свой же,- американский, но флотский "Корсар II"

..А в ссср, я писал что к "усу24ому" "Корсару II" и в РеИ двигло было - Д30 (первый, "от Ту-134")

Изменено 30 Mar 2018 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

В таком ключе для меня загадкой осталось чем не устраивал свой же,- американский, но флотский "Корсар II"

1. Не бронированный

2. Слишком "умный" - в А-7 было дофига навороченной авионики, включая радар для работы по земле.

3. Очень, очень плохо с ВПХ. Причем плохо именно для армейского "самолета поля боя": плохая устойчивость при посадке поперек ветра, крайнее нежелание тормозить после посадки и, несмотря на короткий разбег - потом приходилось около 10 миль тошнить на предельно малой высоте по прямой, набирая безопасную скорость. Для авианосца - это не было проблемами, по очевидным причинам, а на земле - грустно.

[MGouchkov]

 Temeluchas писал

2. Слишком "умный" - в А-7 было дофига навороченной авионики, включая радар для работы по земле.

Радар по земле на тактическом ударнике в 6ых! Круть..

 3. Очень, очень плохо с ВПХ. Причем плохо именно для армейского "самолета поля боя":

Но вот это вобщем почти всё проясняет, спасибо.  

[Stenda G]

"При проработке бронирования экипажа самолета "ХХХ" выявилась невозможность защиты броней стрелка, который по роду своей работы, может занимать в кабине разнообразные положения и при стрельбе с турели будет открыт в верхней части туловища.
В связи с этим возникает мысль о целесообразности применения штурмовика с одним пилотом, без стрелка, при условии работы штурмовиков под прикрытием истребителей.
За счет облегчения нагрузки представляется возможным забронировать фюзеляжный бензобак. Переделка самолета "ХХХ" сведется:
К изъятию крыльевых баков, невыгодных для бронирования в весовом отношении
Помещению фюзеляжного бака позади пилота для сохранения центровки
Изъятию всего оборудования стрелка и заделке отверстий в фюзеляже под штурмовую и люковую установку.
В серийном производстве не представит больших трудностей выпускать специализированный штурмовик с одним пилотом и съемной броней, наравне с двухместным самолетом "ХХХ".
Так как размерность самолета сохраняется без изменения, то летные данные одноместного штурмовика остаются почти равными данным самолета "ХХХ"....
В дальнейшем развитие этого типа будет целесообразно перепроектировать самолет под экипаж в 1 человек. За счет снятия лишнего веса конструкции самолета, представляется возможным уменьшить площадь крыла и всю размерность самолета, без увеличения нагрузки на единицу площади крыла.
Это уменьшение размерности дает увеличение скорости самолета на 20-30 км."

Загадка. Кто когда и про какой самолет пишет?) Гугл-фу - портит карму.  

[dragon.nur]

Хм. Если не Ил-2, значит, какойнть сухарь?

[Stenda G]

Хм. Если не Ил-2, значит, какойнть сухарь?

Ждал я ждал известнейшего списиалиста по приведению армий в небоеспособность посредством внедрения зоопарка убогих патронов и выдумывания летающих гробиков под несуществующие движки, а пришел Эдуард и убил всю интригу.

 

[dragon.nur]

Пардон, но это просто напрашивалось. А что именно за самолёт? Су-2 или -6?

[Stenda G]

Пардон, но это просто напрашивалось.

Ну да, крыльевые баки и люковая установка с головой выдают. 

А что именно за самолёт? Су-2 или -6?

Это Сухой по итогам возни с переделкой Су-2 в бронированный штурмовик жалуется, что нишмагла и давайте лучше одноместный. Су-6 еще как бе нет. 

 

[MGouchkov]

Довольно подробный материал по Ил-102

https://raigap.livejournal.com/639690.html#cutid1

[Вандал]

Ну не то чтобы "легкий" - примерно в категории Су-25 c ~4 тоннами бомб.

А вдохновлялись не "Бронко"?

[MGouchkov]

Вандал писал 

А вдохновлялись не "Бронко"?

Обсуждали здесь страниц этак 20 назад долго. Пришли к выводу что очень вероятно вначале "Скайхоком". Дальше "собачка подросла"