Альтернативный самолет поля боя

[Mamay]

Веско и на три крыла мимо.

На 2 в случае Су-27.

Трипланом стали только Су-33 и экспериментальный Су-37,

Су-30 и все что  выше номером.

неустойчивость у Сушек в продольном канале, а не в трёх плоскостях.

Согласен.

[Stenda G]

Могу предположить, что речь шла о Fw 190,

Ну да, а Канонфогели и Хс-129 - покурить вышли))) Штурмовых 190ых на конец 1943 года на ВФ - 2 группы ну так... к слову. 

Отметим, что уже на фронте с наступлением холодов выяснилось, что пушки МК 103, так же как и МК 101, совершенно не выносят морозов и отказывают.

Осталось холода во время Курска и Румянцева найти. 

AB-250 в котором помещалось 44 шт SD4. Таких кассет Fw мог нести 3 шт в отличии от 1 у "паровозника".

Что? Прям все 190ые могли? Или некоторые модификации с специальными крыльевыми держателями? Которые ЕМНИП даже не 43 году появились? 

Ну а вообще "прицельное" бомбометание кассетами - это явная метафора.

Конечно метафора. А страдающие танкисты, которые волком воют "дайте нам ЗСУ!!!" - это гипербола.

В качестве противотанкового оружия во второй половине войны в люфтваффе рассматривались неуправляемые реактивные снаряды.   Которые в больших количествах цепляли на Fw.

В очень больших

некоторое количество ракет R-HL Panzerblitz 1, однако, попало в войска и применялось на Восточном фронте с октября 1944 года. Ракеты R-HL Panzerblitz 1 были наиболее удачными авиационными ракетами Третьего Рейха, но из-за дефицита времени они не нашли широкого применения. До февраля 1945 года было выпущено 115 самолетов Foсke-Wulf Fw 190F-8/Pb1, которые были отправлены на фронт. Однако достоверная информация об эффективности боевого применения этих ракет отсутствует. 

С декабря 1944 года ракета (Panzerblitz 2), показавшая довольно высокую эффективность начала поступать в штурмовые эскадрильи Люфтваффе. 

А я смотрю вы поднаторели цитаты ловко обрезать 

И тут вы такой привели полную цитату, которая целиком опровергла мою "нарезку". Ага... про то как самолет неустойчив по всем трем осям, что управлять им неприятно и т.д.

Вобщем говносамолету за хороший обзор из кабины вбок - все прощаем, а у другого соринки в глазах ищем. Как это по-мамаевски.

И все эти недостатки должны были быть устранены в БМШ

У которого объем переделок ну такой маленький, такой маленький.

А теперь смотрим ЦКБ-55

Я смотрю, Мамай, у вас просто хроническая беда с пониманием дат и сроков.

ЦКБ-55 с АМ-35 для которого цифры по загруке предъявлены - летает уже с осени 1939 года, когда никаким ММШ М-81 и не пахнет. 

А к лету 1940ого года, когда был готов эскизный проект этого вашего ММШ - военные уже как полгода на БШ-2 хотят АМ-38 поставить. 

13 февраля 1940 г., на заседании Коллегии НКАП при рассмотрении вопроса о ходе заводских испытаний БШ-2 С. В. Ильюшину совместно с Главным конструктором завода No.24 А. А. Никулиным поручалось подготовить конкретные предложения по установке мотора АМ-38 на самолет и представить их на рассмотрение наркому авиапромышленности А. И. Шахурину 

Окончательное решение об установке - через полтора месяца одобрения эскизного проекта ММШ. А полетел ЦКБ-57 - еще через 2 месяца. 

Американец - одноместный, цельнометаллический и двигатель на то период в 3 раза мощнее.

Прям как братья-близнецы. Только один Де Вито, а второй - Шварц.

Да еще Ла-9/11. Но в целом поршневые машины выполняли вспомогательные функции.

Правда к примеру вот эта табличка говорит о том, что поршневые самолеты несли потери вполне себе сопоставимые с реактивами. Полтысячи Корсаров, полторы сотни Инвейдоров, четыре сотни Мустангов, еще паа сотен Скайрейдеров. 

Я еще раз вас спрашиваю, на Ил-10М стоит крыло от Ил-2?

У вас все вопросы столь же идиотские? 

Прекратите истерику, выпейте успокоительного. Просто надо представлять кто такой парторг организации (коим и был Ильюшин на тот период).

Просто надо меньше фантазировать любителям деффачек с шариками. Парторг - оказывается это тоже самое что и начальник ЦАГИ. Ага. Начальник СССРа...  

Для начало бы довести И-180.

Скрипач не нужен.

Построит Петляков под чутким руководством НКВД.

Петляков под чутким руководством НКВД занят постройкой ВИ-100.

Пока не сдохнет.

ССЗБ

Главное там было переход на 1 местный вариант, который большинство этих недостатков устранял. И кстати, ваша ссылка на САХ мимо кассы - это не самолет нормальной аэродинамической схемы. 

А что, ненормальная аэродинамическая схема дает индульгенцию чтоле? Совсем-совсем? 

Главное там, что одноместный вариант - это БРОНИРОВАННЫЙ ШТУРМОВИК, а не устранение косяков за счет выкидывания стрелка. В варианте бомбера - он сохранялся.

Ага с подвеской пушки ВК-7,5.

Нет, цифры взятыиз отчета НИИ ВВС, и никаких ВК-7,5 там не упоминается от слова ВООБЩЕ.

А ему не с штурмовиками воевать.

Воевать ему с наземными целями, по которым 2х20+2х7,9 - это очень неплохо. Как и 350кг бомб. 

И- 16 тип 12. 1936 год

Не, я конечно понимаю, что Хеншель-129 в Испании - уже из области What If, но с Типом 12 такая проблема, что за 37 год их сделали 10 штук. И в 38 - 12. И в скорости он Хеншеля превосходит менее чем на 10км/ч у земли. На высоте - так и вовсе проигрывает. И в Испании его банально не было. Да и вообще очень так не густо до 39 года в СССР с пушечными самолетами. 

Так что да - Хс-129, появись он в Испании был бы вундерваффой. 

Изменено 5 Dec 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Возвращаясь к 

Внимание вопрос: почему эти самые альтернативщики альтернативят строго в тот момент, когда переигрывать ситуацию уже поздно?  Почему по имеющейся практике конца 30ых годов не дать задание в НЕСКОЛЬКО КБ, включая Сухого в том же самом феврале-мае 1938 года. Тем более там как раз завершили испытания СЗ-2 с М-62 и хотят переходить на М-87/М-88. 

4 апреля я уже давал в виде загадки, А вот более полная выдержка о "предыстории" Су-6 из статьи В.Проклова в АиК 6 2010. 

Во втором полугодии 1938 года конструкторский коллектив П.О.Сухого (завод №156) приступил к предварительной проработке варианта бронированного штурмовика на базе самолета «Иванов». В ноябре 1938 года, руководствуясь полученными результатами, Павел Осипович направил докладную записку на имя начальника ПГУ НКОП С.И.Беляйкина и копию заместителю начальника УВВС РККА Я.В.Смушкевичу. В документе отмечалось, что:

«При проработке бронирования экипажа самолета «Иванов» выявилась невозможность защиты броней стрелка, который по роду своей работы может занимать в кабине разнообразные положения и при стрельбе с турели будет открыт в верхней части туловища. В связи с этим возникает мысль о целесообразности применения штурмовика с одним пилотом, без стрелка, при условии работы штурмовиков под прикрытием истребителей. За счет облегчения нагрузки представляется возможность забронировать фюзеляжный бензобак. Переделка самолета «Иванов» сводится:

1) к изъятию крыльевых баков, невыгодных для бронирования в весовом отношении,

2) помещению фюзеляжного бака позади пилота для сохранения центровки,

3) изъятию всего оборудования стрелка и заделке отверстий в фюзеляже под штурмовую и люковую установку. .

В серийном производстве не представит больших трудностей выпускать специализированный штурмовик с одним пилотом и съемной броней наравне с двухместным самолетом «Иванов». Так как размерность самолета сохраняется без изменения, то летные данные одноместного штурмовика остаются почти равными данным самолета «Иванов».

Данные одноместного штурмовика с броней летчика и бензобака:

Несущая поверхность – 29 м2 .
Полный вес – 3550 кг.
Вооружение – 4 неподвижных пулемета в крыле или 2 пулемета и 2 пушки 20 мм.
Бомбовая нагрузка – нормальная 200 кг.
В перегрузку -400 кг.
Сохраняется наружная подвеска по самолету «Иванов» для хим. приборов и бомб.

Скорость с разными моторами

В дальнейшем развитии этого типа будет целесообразно специально перепроектировать самолет под экипаж в 1 чел. За счет снятия лишнего веса конструкции представится возможность уменьшить площадь крыла и всю размерность самолета без увеличения нагрузки на единицу площади крыла. Это уменьшение размерности дает увеличение скорости самолета на 20-30 км.
Прошу Ваших указаний по вышеизложенному вопросу».

В мае 1939 года в тезисах для доклада правительству по плану опытного и серийного самолетостроения, подготовленных НКАП и НКО предлагалось:

«…Обязать конструктора тов. Сухого к 1/VII-с.г. представить эскизный проект одномоторного одноместного бронированного штурмовика, как дальнейшее развитие самолета ББ-1, со следующими данными:

Скорость у земли – 425-450 км/ч
Дальность у земли – 800 км
Экипаж – один человек
Вооружение: 2 ШКАССа и 2 крупнокалиберных пулемета в крыльях.
Бомбовая нагрузка: нормальная – 200 кг, перегрузочная – 400 кг.
Броня – от 4-х до 7мм. Бронируется пилот сзади, снизу и с боков.
Бак бронируется – в фюзеляже снизу и сзади. Кроме того, баки должны иметь заполнение их нейтральным газом…»

29 июля 1939 года постановлениями КО при СНК СССР был утвержден план опытного самолетостроения на 1939-40 годы.

Во исполнение постановления правительства «О создании модифицированных и новых опытных бомбардировщиков, штурмовиков и разведчиков в 1939 году», приказом НКАП от 4 августа 1939 года главному конструктору П.О.Сухому надлежало: «Разработать эскизный проект одномоторного одноместного бронированного штурмовика, как дальнейшее развитие ББ-1, представив его в НКО в июле 1939 года».

8 сентября 1939 года эскизный проект бронированного штурмовика (ОБШ) с моторами М-88 и М-71 был предъявлен на рассмотрение в НИИ ВВС КА, а 25 сентября заключение по эскизному проекту утверждено с мотором М-71. (замену М-88 на М-71 санкционировал НКАП).

В октябре 1939 года заказчик заключил договор с заводом №135 на постройку макета ОБШ М-71.

28 января 1940 года комиссия ГУАС КА приняла макет самолета, а 1 февраля начальник ГУАС КА комдив П.А.Алексеев утвердил протокол макетной комиссии.
В начале марта правительство утвердило план опытного самолетостроения на 1940 год.

Постановлением от 4 марта 1940 года «О создании одномоторного бронированного одноместного штурмовика» КО при СНК СССР обязал НКАП, главного конструктора П.О.Сухого и директора опытного завода №289 П.Н.Голубкова:
«…а) Спроектировать и построить одномоторный бронированный одноместный штурмовик с мотором М-71 со следующими летно-техническими данными:

Максимальная скорость у земли – 510 км/ч.
Посадочная скорость -115 км/ч.
Дальность на 0,9 макс, скорости со 120 кг бомб, нормальная – 800 км, с перегрузкой – 1200 км.
Потолок - 10000 м.
Время подъема на 5000 м – 7-8 мин.
Экипаж – 1чел.
Вооружение: 4 пулемета 7,62 мм в крыле и 2 пулемета 7,62 мм через винт.
Бомбовая нагрузка: нормальная – 120 кг, с перегрузкой – 200 кг.

б) Самолет построить в 2-х экземплярах и сдать на государственные испытания в следующие сроки: первый экземпляр – к 15 ноября 1940 г. второй экземпляр – к 15 декабря 1940 г.».

В связи с задержкой подачи мотора М-71, НКАП предложил П.О. Сухому проработать вариант замены его на мотор М-81 с одновременным увеличением толщины брони. В начале июня Павел Осипович представил А.И.Шахурину свои соображения по этому вопросу: «…Согласно тактико-технических требований на самолет ОБШ при выборе толщины брони исходили из полета самолета на высоте 25 м и дистанции обстрела с земли, начиная от 200 м и больше; исходя из малокалиберной пули и углов подхода пули к броне, была получена максимальная толщина брони 8,5 мм. Вес брони при этих условиях равен 290 кг.

При увеличении толщины брони от 10 мм до 15 мм общий вес брони увеличивается до 590 кг. В связи с этим увеличением веса самолета произойдет следующее изменение летных данных:

Вертикальная скорость у земли уменьшится на 2,4 м/сек.
Посадочная скорость увеличится на 6 км/ч.
Разбег увеличится на 64 м.
Максимальная скорость уменьшится на 2-5 км/ч…

…В случае опоздания отработки мотора М-71 возможна временная замена его мотором М-81. Максимальная скорость самолета у земли при этой замене снизится на 40-50 км/ч…»

31 июля рабочие чертежи первого экземпляра были сданы в производство, однако в изготовлении объектов наметилось значительное отставание от графика.

На 29 августа фактическая готовность стендового экземпляра составила 19% при плане 100%; экземпляра для статических испытаний – 33% при плане 100%; 1-го летного экземпляра – 21% при плане 85%; 2-го – 5% при плане 57%.

2 сентября 1940 года Коллегия НКАП рассмотрела вопрос: «О ходе проектирования и постройки опытного самолета ОБШ конструкции т. Сухого». Доклад Павла Осиповича и прения по нему вскрыли следующие причины невыполнения установленных сроков постройки самолета:

– недостаток квалифицированной рабочей силы;
– нехватка станочного оборудования;
– медленное освоение заводом №289 современных технологических процессов;
– «перенасыщенная» тематика КБ (8 объектов);
– отсутствие мотора М-71.

Вместе с тем основные претензии Коллегия НКАП высказала в адрес главного конструктора П.О. Сухого и директора завода №289 П.Н.Голубкова. 
В соответствии с решением Коллегии был издан приказ НКАП от 13 сентября 1940 года, который обязал П.Н.Голубкова и П.О.Сухого:

«…а) принять все меры, необходимые для выполнения срока выпуска самолета, обеспечив в оперативном порядке получение занаряженного оборудования и материалов.
б) в срочном порядке организовать переквалификацию имеющегося на заводе избытка подсобной рабсилы.

2. Начальнику Седьмого Главного Управления НКАП:

…б) организовать использование опытной базы завода №135 в помощь заводу №289.

3. Заводу №39 оказать помощь заводу №289 в деле освоения электронного литья.

4. Начальнику Восьмого Главного Управления обеспечить сдачу заводу №289 моторов М-71: 1-го экземпляра – 15. IX. 1940 года и 2-го экземпляра – 15.Х.1940 г. …»

По завершению работы Коллегии НКАП, на завод №289 был командирован ведущий инженер 7ГУ НКАП О.В.Малышев. За неделю работы он вскрыл ряд серьезных недостатков в организационной и производственной деятельности руководства завода №289. 

14 ноября 1940 года А.И.Шахурин своим приказом освободил П.Н.Голубкова от занимаемой должности, назначив П.О.Сухого директором и главным конструктором завода №289.

Однако и эти мероприятия не способствовали ускорению работ по ОБШ (Су-6), поскольку до середины января 1941 года отсутствовал летный экземпляр мотора М-71. Но и поступивший двигатель имел некондиционные магнето и синхронизатор, пригодные только для работы на земле.

В середине февраля, при отработке шасси на земле, из-за не доведенной гидросистемы было повреждено крыло самолета. После окончания ремонта самолет доставили в ЛИИ НКАП для проведения заводских летных испытаний.

[Stenda G]

Вот так вот интересно получается. 

1) До весны 1940 года ни о каком "бронировании лучше Ил-2" речи вообще не было. Те же самые 4-7мм брони. При этом защищены только пилот и бензобак снизу, сзади и с боков. С переди и сверху - никакой брони. Максимум мотором прикрыты. 

2) Сам Сухой предлагая такую якобы легкую переделку Иванова в ОБШ говорит что в последующем придется делать практически новый самолет.

3) На выборе М-71 в качестве основоного мотора настоял кто? НКАП. Во главе которого в тот момент стоял кто? Правильно Каганович. 

4) учитывая вот это письмо:

по указанию А.И.Шахурина было подготовлено письмо на имя И.В.Сталина, следующего содержания:

«В порядке информации докладываю: по плану опытного строительства 1941 года конструктором тов. Сухим П.О. выпущен одноместный бронированный штурмовик Су-6 с мотором М-71 (взлетной мощностью 2000 л.с. и мощностью на высоте 2250 м – 1800 л.с.), который согласно акта государственных испытаний НИИ ВВС показал следующие данные:

– Максимальная скорость у земли – 445км/ч. (на номинальной мощности - мое прим.)
– Максимальная скорость на форсаже – 496 км/ч.
– Максимальная скорость на высоте 2500 м – 491 км/ч.
– Дальность на 0,9 максимальной скорости – 450 км.
Вооружение:

– 2 пушки калибра 23 мм
– 4 пулемета калибра 7,62 мм
– 10 балок PC-132 или РС-82
Нормальная бомбовая нагрузка 200 кг, при емкости бомбоотсека – 400 кг.
Предусмотрена подвеска под крыльями 2 бомб по 100 кг или 2 ВАП-200,

По технике пилотирования самолет прост и доступен летчикам средней квалификации, имеет хорошую устойчивость и допускает полет с брошенной ручкой на всех режимах. Бронирование кабины летчика и фонаря осуществляется аналогично самолету Ил-2. Задняя крышка мотора с агрегатами забронирована, цилиндры мотора не забронированы.

Выходит, что одноместный Су-6 с М-81 или Р-2600 с бронированием и вооружением аналогичным Ил-2 имел бы скорость у земли примерно такую-же, как одноместный Ил-2. Но при этом совершенно неудовлетворительную дальность. 

Так же стоит обратить внимание на бомбовую нагрузку. 

Изменено 9 Dec 2018 пользователем Stenda G

[Mamay]

Р-10 - это не Иванов. И начинался он существенно раньше. ХАИ-52 - попытка на старых дрожжах

Да еще забыл ПБ-1 (ДГ-58). Проект пикирующего бомбардировщика.

[Mamay]

Ну да, а Канонфогели и Хс-129 - покурить вышли)))

Канифогели вообще бомб не нес. А Хенкель - один 250 кг контейнер.

Штурмовых 190ых на конец 1943 года на ВФ - 2 группы ну так... к слову. 

К слову Хенкелей было вообще 4 эскадрильи.

Что? Прям все 190ые могли? Или некоторые модификации с специальными крыльевыми держателями? Которые ЕМНИП даже не 43 году появились? 

Штурмовые модификации могли.

Хеншели висели над по­лем боя непрерывно: один стаффель атаковал, второй возвращался в Микояновку, третий - пополнял запасы топлива и боекомплекта, четвертый в это время находился на маршруте к точке выхода в атаку. Удары Hs-129В по танкам сопровождались на­летами Фокке-Вульфов Fw-190, воо­руженных осколочными бомбами SD-2, очень эффективным противо­пехотным оружием.

 Как вы понимаете SD-2 кидали то же с кассет.

Конечно метафора. А страдающие танкисты, которые волком воют "дайте нам ЗСУ!!!" - это гипербола.

ЗСУ полагаю хотели прям с начала войны, кассеты тут важное, но не решающее обстоятельство.

Вобщем говносамолету за хороший обзор из кабины вбок - все прощаем, а у другого соринки в глазах ищем. 

У Ил-2 с обзором и устойчивостью то же было не все в порядке. Однако в серию он пошел.

У которого объем переделок ну такой маленький, такой маленький.

Серьезные переделки были направлены на упрощение производства

Центроплан был ферменной конструкции, но полки сварных лонжеронов из хромомолибденовых труб заменены хромансилевыми профилями Т-образного сечения. Решетка же лонжеронов состоит из набора труб, прикрепленных к полкам через кницы на болтах.

Для удешевления и упрощения производства консоли крыла вместо дюралевой конструкции со стальными сварными лонжеронами из труб, заменены на консоли деревянной конструкции с хромансилевыми лонжеронами из Т-образных открытых профилей до половины длины и на концах - деревянными коробчатого типа Закрылки и элероны оставлены дюралевой конструкции

Обшивка крыльев деревянная, обеспечивающая при незначительном утяжелении конструкции прекрасную полировку внешних поверхностей и сохранение хорошей аэродинамической формы.

Фюзеляж, как и прежде, деревянный, по типу монокок.

Оно того стоило. 

Я смотрю, Мамай, у вас просто хроническая беда с пониманием дат и сроков.

ЦКБ-55 с АМ-35 для которого цифры по загруке предъявлены - летает уже с осени 1939 года, когда никаким ММШ М-81 и не пахнет. 

А к лету 1940ого года, когда был готов эскизный проект этого вашего ММШ - военные уже как полгода на БШ-2 хотят АМ-38 поставить. 

У вас беда с чтением. Я писал не про ММШ, а про БМШ спроектированном в 1939 году.

Прям как братья-близнецы. Только один Де Вито, а второй - Шварц.

А что делать? Нету у нас столько люминия и моторов.

Правда к примеру вот эта табличка говорит о том, что поршневые самолеты несли потери вполне себе сопоставимые с реактивами. Полтысячи Корсаров, полторы сотни Инвейдоров, четыре сотни Мустангов, еще паа сотен Скайрейдеров. 

Указанные самолеты занимались непосредственной авиаподдержкой, а это весьма опасное занятие. К сожалению не указаны потери Ил-10.

У вас все вопросы столь же идиотские? 

Какие вы пассажи пишите, такие вопросы и задаю.

Просто надо меньше фантазировать любителям деффачек с шариками. Парторг - оказывается это тоже самое что и начальник ЦАГИ. Ага. Начальник СССРа...

Начальник СССР назывался генеральный секретарь коммунистической партии Советского Союза. К сожалению вы понятия не имеете каким образом действовала советская система "сдержек и противовесов".

Петляков под чутким руководством НКВД занят постройкой ВИ-100.

Из которого сделали Пе-2.

А что, ненормальная аэродинамическая схема дает индульгенцию чтоле? Совсем-совсем? 

Там влияние центровки САХ другое. В тандеме ОБА крыла формируют подъемную силу. По сути это разнесенный биплан.

Главное там, что одноместный вариант - это БРОНИРОВАННЫЙ ШТУРМОВИК

Я и говорю, если в схеме поковыряться можно получить самолет сочетающий скорость моноплана с маневренностью биплана при этом под более слабый мотор.

Нет, цифры взятыиз отчета НИИ ВВС, и никаких ВК-7,5 там не упоминается от слова ВООБЩЕ.

Значит вообще без боевой нагрузки.

Воевать ему с наземными целями, по которым 2х20+2х7,9 - это очень неплохо. Как и 350кг бомб. 

Кстати, учитывая противотанковую направленность самолета его куда актуальнее вооружать MG-151/15. И вместо пулеметов поставить их же.

Не, я конечно понимаю, что Хеншель-129 в Испании - уже из области What If

Именно, Хеншель Hs-123 только в 1935 году создал. 

Выходит, что одноместный Су-6 с М-81 или Р-2600 с бронированием и вооружением аналогичным Ил-2 имел бы скорость у земли примерно такую-же, как одноместный Ил-2.

Это вряд ли. У Ил-2 крыло на 10 кв.м больше и толщина у него эпическая.

Но при этом совершенно неудовлетворительную дальность. 

Мотор М-81 меньше по Vраб, чем М-71 поэтому расход у него меньше. Скорость максимальная меньше, значит и 0,9 от максимала то же уменьшается, а при меньшей скорости расход меньше. Так что дальность поправиться.

Изменено 19 Dec 2018 пользователем Mamay

[sergey289121]

Кстати, учитывая противотанковую направленность самолета его куда актуальнее вооружать MG-151/15.

Против танков лучше вооружить ВК-5,0 против танков самое то.

[Mamay]

Против танков лучше вооружить ВК-5,0 против танков самое то.

Я имел ввиду встроенное вооружение в лице MG-151/20 заменить на MG-151/15.

[sergey289121]

Я имел ввиду встроенное вооружение в лице MG-151/20 заменить на MG-151/15.

Встроенное конечно лучше уменьшить, лучше взять больше БК к ВК-5,0 даже без уменьшение встроенного вооружение войдет 20-22 снаряда.

[dragon.nur]

Мотор М-81 меньше по Vраб, чем М-71 поэтому расход у него меньше.

Какой церебральный содомитъ Вам подсунул сравнение по объёму в качестве оценки расхода? Сравнивать надо по эффективной мощности и часовому расходу на равных режимах, от объёма это зависимость второй-третьей степени малости.

Изменено 20 Dec 2018 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Встроенное конечно лучше уменьшить,

Hs-129 с 4 MG-151/15 мог выступать в качестве минимизированного Т-болт 2. Если его летные данные позволяли пикировать хотя бы под углом в 50 гр.

лучше взять больше БК к ВК-5,0 даже без уменьшение встроенного вооружение войдет 20-22 снаряда.

Конечно эта пушка поменьше ВК-7,5 но походу стреляла так же редко. Для такого маленького самолета оптимальной все-таки была ВК-3,7.

Только встроить ее конечно как-нибудь.

Вообще, если верить в то, что Штуки были так точны в ударах с пикирования, немцам совершенно не было ни какого резона заморачиваться с установкой на них ВК-3.7, ведь благодаря этим огромным хреновинам самолет эту возможность потерял. В то же время установка МГ-151/15 на эти же места вполне позволяла поражать танк в крышу уже с дистанции 1 км (выход из пикирования на 500 метрах).

Изменено 21 Dec 2018 пользователем Mamay

[Mamay]

Сравнивать надо по эффективной мощности и часовому расходу на равных режимах, от объёма это зависимость второй-третьей степени малости.

Если речь идет о каких то не зависимых моторах, то без сомнения. Но М-71 и М-81 - это двигатели одного семейства, размерность у них одинаковая, частота вращения - то же, так что можно считать, что расход в данном конкретном случае зависит от Vраб. 

 

Изменено 21 Dec 2018 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Очередной прототип subj'а современный / ближайшего будущего..

 https://strangernn.livejournal.com/1844282.html

Bell V-280 Valor в воздухе, и очень неплохо так летает.

[protopope]

Интересно что с ним будет, если " на поле боя" ему один винт/двигатель подстрелят?

[Mamay]

Интересно что с ним будет, если " на поле боя" ему один винт/двигатель подстрелят?

Если склероз не изменяет, там синхронизирующий вал в крыле идет от мотора к мотору.

[protopope]

склероз не изменяет, там синхронизирующий вал в крыле идет от мотора к мотору.

Ну да, а если винт разрушится, то чем этот вал поможет?

[Mamay]

Ну да, а если винт разрушится, то чем этот вал поможет?

Винты не так просто разрушить, но понятно, что любой ЛА можно сбить.

[protopope]

но понятно, что любой ЛА можно сбить.

Именно поэтому "самолет поля боя" несколько крепче просто самолета.

[sergey289121]

Hs-129 с 4 MG-151/15 мог выступать в качестве минимизированного Т-болт 2. Если его летные данные позволяли пикировать хотя бы под углом в 50 гр.

А смысл? Проще все же с ВК-5,0 работать в борт и заброневое действие выше.

Конечно эта пушка поменьше ВК-7,5 но походу стреляла так же редко. Для такого маленького самолета оптимальной все-таки была ВК-3,7. Только встроить ее конечно как-нибудь. Вообще, если верить в то, что Штуки были так точны в ударах с пикирования, немцам совершенно не было ни какого резона заморачиваться с установкой на них ВК-3.7, ведь благодаря этим огромным хреновинам самолет эту возможность потерял. В то же время установка МГ-151/15 на эти же места вполне позволяла поражать танк в крышу уже с дистанции 1 км (выход из пикирования на 500 метрах).

Да нормальная скорострельность была, можно за заход дважды выстрелить, а еще 5,0 пробивает почти все и заброневое достаточно и целиться проще, ну и по прочим целям эффективнее.

 

[Mamay]

А смысл? Проще все же с ВК-5,0 работать в борт и заброневое действие выше.

а еще 5,0 пробивает почти все и заброневое достаточно и целиться проще, ну и по прочим целям эффективнее.

ВК-5 пробивает Т-34 и то по праздникам с достаточно скромным запреградным действием.

Да нормальная скорострельность была, можно за заход дважды выстрелить,

Если после первого выстрела не заклинит. 

[Crusader]

ВК-5 пробивает Т-34 и то по праздникам с достаточно скромным запреградным действием.

 Осталось найти самолёт, на который её можно воткнуть и который сможет из неё выстрелить больше 4-х раз (потому что, ЕМНИП, на 3-4 выстреле её безнадёжно клинило)

[Stenda G]

Канифогели вообще бомб не нес. А Хенкель - один 250 кг контейнер.К слову Хенкелей было вообще 4 эскадрильи.

Кого, простите? Хейнкелей? 

Штурмовые модификации могли.

Осталось выяснить, сколько было этих штурмовых ФВ-190, которые 3хАВ-250 могли таскать. И с какого года. И где.

ЗСУ полагаю хотели прям с начала войны, кассеты тут важное, но не решающее обстоятельство.

Хотели может и с начала, но вот очередной живительный пендель прилетел почему-то аккурат по итогам лета 1943года.

У Ил-2 с обзором и устойчивостью то же было не все в порядке. Однако в серию он пошел.

Однако ж не настолько плохо, как у рекламируемого недоразумения.

Оно того стоило. 

Полностью переделать говносамолет то?

У вас беда с чтением. Я писал не про ММШ, а про БМШ спроектированном в 1939 году.

У меня с чтением все норм. Это у кого-то с удержанием нити разговора беда. Вы сами же начали с облизывания ММШ М-81

Если бы Кочеригину для его линейки вовремя передали завод № 292, который в реале таки отжали,

 

  Цитата

Отметим, что несмотря на то, что позже этот пункт был зачеркнут и вместо него записано: "...нецелесообразно продолжать работы", из архивных документов следует, что ММШ М-81 был построен, испытан и рекомендован в серию в качестве ближнего бомбардировщика. Самолет получил обозначение ББ-21 и был принят к серийному производству на заводе ╧ 292. Однако вскоре, вместо ББ-21, заводу поручили внедрять истребитель И-28, а затем и Як-1...

 

 то в противовес Ил-2 в это же время, выкинув 1 члена экипажа, вполне можно было получить под R-2600/М-81 усеченный вариант ХА-41.

Но потом ВНЕЗАПНО ММШ легким движением руки превратился в БМШ уже вот тут

Стоит таки определиться, трусы или крестик.

И да, "БМШ спроектированный в 1939 году" - звучит очень оптимистично, учитывая что 4 декабря 1939 года был только представлен эскизный проект БМШ М-90. 

А что делать? Нету у нас столько люминия и моторов.

Не делать некорректных сравнений. 

Указанные самолеты занимались непосредственной авиаподдержкой, а это весьма опасное занятие. К сожалению не указаны потери Ил-10.

Ну т.е. в реальности оказывается как с "ненужными США самолетами с Р-2600". 

Какие вы пассажи пишите, такие вопросы и задаю.

Да нет. Тупизна ваших "вопросов" - константа от внешних факторов не зависящая.

Начальник СССР назывался генеральный секретарь коммунистической партии Советского Союза. К сожалению вы понятия не имеете каким образом действовала советская система "сдержек и противовесов".

Перестроечный Огонек - отдушина после 70 лет жизни в империи ЗлаЪ. Да да.

Из которого сделали Пе-2.

ПБ-100 оказался нужнее высотного истребителя с ГК и ТК

Там влияние центровки САХ другое. В тандеме ОБА крыла формируют подъемную силу. По сути это разнесенный биплан.

То то такое огромное количество боевых самолетов по такой схеме построено.

Я и говорю, если в схеме поковыряться можно получить самолет сочетающий скорость моноплана с маневренностью биплана при этом под более слабый мотор.

А еще на машинке шить и крестиком вышивать сможет. И все это в кратчайшие сроки с толком неизученной схемой и без косяков.

Значит вообще без боевой нагрузки.

А так же без летчика и бензина! Отыскать и самолично ознакомиться? Да не, дичь какая.

Кстати, учитывая противотанковую направленность самолета его куда актуальнее вооружать MG-151/15. И вместо пулеметов поставить их же.

Против всяких мягких целей типа Кавалерии, пехоты - тоже 15мм огурцами?

Именно, Хеншель Hs-123 только в 1935 году создал. 

Посыл изначально был в том что "унылый" по меркам 1943 года Хс-129 в 1937 - будет более чем адекватным самолетом. 

При этом ничего анахронично-нереального для 1936-37гг в Хс-129 нет. 

Это вряд ли. У Ил-2 крыло на 10 кв.м больше и толщина у него эпическая.

Просто стоит перечитать приведенные цитату из АиК 6 2010. .

Мотор М-81 меньше по Vраб, чем М-71 поэтому расход у него меньше. Скорость максимальная меньше, значит и 0,9 от максимала то же уменьшается, а при меньшей скорости расход меньше. Так что дальность поправиться.

Что, прям в 2 раз вырастет? 

Hs-129 с 4 MG-151/15 мог выступать в качестве минимизированного Т-болт 2. Если его летные данные позволяли пикировать хотя бы под углом в 50 гр.

Не позволяли. Даже под 30гр было тяжело и плохо. Но в 1936ом году с МГ-151/15 он вполне мог Т-26 и БТ валить думаю.

Вообще, если верить в то, что Штуки были так точны в ударах с пикирования, немцам совершенно не было ни какого резона заморачиваться с установкой на них ВК-3.7, ведь благодаря этим огромным хреновинам самолет эту возможность потерял. В то же время установка МГ-151/15 на эти же места вполне позволяла поражать танк в крышу уже с дистанции 1 км (выход из пикирования на 500 метрах).

Она ее потеряла из без этих огромных хреновин. Ибо с версии D-5, а то и раньше Штука начала усиленно косплеить Ил-2 - пушки в крыле, демонтированные решетки, обвешивание броней. А МГ-151/15 в 42-43 годах кроме смеха вряд ли что вызовут у танкистов. 

[Stenda G]

ВК-5 пробивает Т-34 и то по праздникам с достаточно скромным запреградным действием.

Про ВК-3,7 тоже так писали. Что типа в реальных условиях боя все грустно. Потом правда оказалось, что в реальных условиях немцы используют не совсем обычные ББСы. Тоже самое с 50мм она прошибала бы более чем резво. 

Осталось найти самолёт, на который её можно воткнуть и который сможет из неё выстрелить больше 4-х раз

Самолетов то есть - тот же самый Хс-129 или Ю-88 или Ме-210 или Не-177. С пушкой бы порешали. 

[Вандал]

А что, ненормальная аэродинамическая схема дает индульгенцию чтоле?

У тандемов все иначе. Встречал, что у "Ильи Муромца" (тоже тандем, с несущим оперением) центровка была 90%. Вы нарисуйте схемку: крылья, оперение, создаваемые ими подъемные силы, вес из центра тяжести, и попробуйте посмотреть, как меняются векторы сил от изменения угла атаки. Там всё просто на самом деле, просто надо карандашом поработать. Хотя, не думаю, что Мамай это осилил: он, в свое время признавался, что базовые инженерные курсы прошли мимо него. Скорее всего, пересказывает своими словами то, как он понял прочитанное когда-то у кого-то.

[Stenda G]

Встречал, что у "Ильи Муромца" (тоже тандем, с несущим оперением) центровка была 90%.

В которую по слухам Сикорский попал почти случайно. Немец, который хотел копирнуть ИМ - до того не дошел.

У меня ко всем этим мриям всегда вопросы:

"Если ты такой умный, то почему такой бедный?"

Всмысле если так все просто, где массовые биплан-тандемы?

Каков срок наступления счастья?

Естественный отбор рулит и бибикает не только в природе. И всякая экзотика тоже существует, но в очень узких экологических нишах, где ее не съедят.

Там всё просто на самом деле, просто надо карандашом поработать

Наверное. И я не имея спец образования разобрался бы и нарисовал. Но диковинные зверушки-мутанты меня не интересуют. Мне хватает зверушек реальных. А

Типа блочных Либертей. Или И-20 М-85 от Сухого в 1935 году, или АНТ-37 с АН-1. Или...

 

И к мамаям меня основная претензия - не отсутствие каких-то спец знаний (бо в отношении себя тоже не обольщаюсь). В конце концов все знать нельзя. Основная претензия - мышление построенное на ВАУ-импульсах. Увидел понравившуюся картинку - ХОТЕТ. Прочитал в Огоньке или у Резуна какого про то что Ильюшин на завтрак маленьких Кочергиных ел, а на ужин Бартини закусывал - СЖЕЧЬ ВЕДЬМУ!

 

И в итоге все эти вау-импульсы выражаются в нежизнеспособные концепции, держащиеся на авторских костылях:

Возможен ли М-63КХ? Да и был аналог в реале. Нужен ли? Да нахрен не уперся.

И так везде.

 

Изменено 26 Dec 2018 пользователем Stenda G