Альтернативный самолет поля боя

1240 posts in this topic

Posted (edited)

Судя по всему разные. Давайте на 50 м/с сойдемся. Сути это не меняет бронепробиваемость была у ШВАК крайне убогая.

таки одинаковая ... в этой статейке из ВИКИ указана и для ОЗ и для БЗ 815 м/с ... так что не будет разницы ни в 100 ни в 50 м/с с Березенским крупняком, но не суть, а то что бронепробиваемость у ШВАКа была скромная - согласен

Edited by Leopard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А, вы про авиацию флота. Но там то же все пушки в крыльях стояли, за диском винта.

нет, я имел ввиду Хаяте, которых производили в Харбине (ЕМНИП всего 95 шт)

Edited by Leopard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ШВАК: "Осколочно-зажигательные и бронебойно-зажигательные снаряды имели одинаковый метательный заряд — 19,2 г, и одинаковую баллистику. Начальная скорость 815-830 м/с"

БС: "Начальная скорость пули 814—850 м/с"

На Широкорада особо полагаться не стоит . Особенно по ШВАК-у .

Начальная скорость зависела от длина ствола и максимальной ( которую обычно и указывают ) была у варианта МП-20 ШВАК - для установки в развал цилиндров . У крыльевого и турельного вариантов начальная скорость таки поскромнее , порядка 750~800 м/с .

Ну вообще то у турельного варианта УБТ начальная скорость пули тоже была 780м/с, но у него ствол короче - так что Широкорад не так уж не прав, сравнивая пушки с наиболее длинными стволами из имеющихся в серии.

А вот насчет снарядов у него лажа, которую потом растиражировали все копипастеры, хотя даже на чертеже ШВАКовского патрона видно, что не все там в порядке - бронебойно-зажигательный весил 101 грамм, а осколочно-фугасный - 91 грамм. И в осколочно-фугасный снаряд ШВАКа влезало 6,7 гр. ВВ - как только их стали выпускать, вместо (или вместе) ОФЗ, так у нас сразу прекратились жалобы на "слабость действия" снаряда.

НО ... для самолета поля боя, сиречь штурмовика, важнейшей задачей которого является уничтожение наземной техники противника и нередко бронированной техники, мы же не будем брать 20 мм "окурки"

Против бронированной техники (даже не танков) и ВЯ не особо блистала. А против разных самобеглых колясок и ШВАКовский снаряд был неплох.

Можно обзывать Широкорада как угодно, но книга по артиллерии просто шикарна тем что в ней есть все... и ЗА НЕЕ ОДНУ НАДО ПОСТАВИТЬ ПАМЯТНИК ПРИ ЖИЗНИ.

Эхма! Вот если бы он этой темой и ограничился :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По хорошему надо еще устройство перезарядки добавить.

Еще вес лафета-переходника. Так что "средневзвешенные" 100 килограмм (при БК в 200 патронов) таки набегало - а может даже и превышало. Ведь и патроные коробки могли бронировать.

Сути это не меняет бронепробиваемость была у ШВАК крайне удручающая, вполне сопоставимая с БС.

Зато заброневое действие снаряда в разы лучше. Плюс, как писал выше, по обычной технике ШВАКовские ОФ и ОФЗ действовали гораздо эффективнее крупнокалиберных пуль.

нет, я имел ввиду Хаяте, которых производили в Харбине (ЕМНИП всего 95 шт)

Однофигственно - на "армейские" самоли у япов ставилось только "армейское" оружие - т.е. 20мм пушка на основе "браунинга", или немецкая МГ151/20. Тут коллега Mamay прав. Но с другой стороны, синхронные варианты этих пушек у япов были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Против бронированной техники (даже не танков) и ВЯ не особо блистала. А против разных самобеглых колясок и ШВАКовский снаряд был неплох.

так я и не предлагал палить из ШВАКов в лобовую броню Тигра или Фердинанда, коллега :) а против Гономага с его противопульной броней ШВАКа хватит вполне

Однофигственно - на "армейские" самоли у япов ставилось только "армейское" оружие - т.е. 20мм пушка на основе "браунинга", или немецкая МГ151/20. Тут коллега Mamay прав. Но с другой стороны, синхронные варианты этих пушек у япов были.

в целом согласен, но я специально привел конкретный город в котором произвели конкретное количество Ки-84 и на этих истребителях стояли 20 мм пушки Тип 99-2 модель 5 и пара из них синхронно в фюзеляже над мотором ... по какой причине не знаю, может бардак конца войны, может проблемы с логистикой, может лобби "Дайнихон Хейки КК", может источник врет, но ...

Edited by Leopard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и на этих истребителях стояли 20 мм пушки Тип 99-2 модель 5 и пара из них синхронно в фюзеляже над мотором ..

Нигде ни разу не встречал упоминание, что у японских эрликонов были синхронные варианты. Вообще, флотские в синхронных авиапушках были абсолютно не заинтересованы - проблемы от простреленной лопасти винта посреди океана это однозначно кирдык самолету и пилоту, - это не земля, где всегда есть шанс "дотянуть до своих".

по какой причине не знаю, может бардак конца войны, может проблемы с логистикой, может лобби "Дайнихон Хейки КК", может источник врет, но ...

Скорее всего источник путает (именно путает, а не врет, т.к. в японских обозначениях сам черт ногу сломит) - а Тип 99-2 модель 5 самим флотским не хватало, чтоб они еще и с армейцами делились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А данные по снарядам японских пушек есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А данные по снарядам японских пушек есть?

Статья на "Уголке"-

http://www.airwar.ru/weapon/guns/type99.html

Вообще лучшая, на мой взгляд, статья по японским авиационным пушкам-

http://www.pacificstorm.net/Articles/arms/arms2.htm

ну и до кучи это гуглопереводное (в основном из-за ссылок, там присутствующих) -

http://ru.encydia.com/en/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_99

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А данные по снарядам японских пушек есть?

какие конкретно нужны ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще лучшая, на мой взгляд, статья по японским авиационным пушкам- http://www.pacificst.../arms/arms2.htm

по армейским это статья то же не плоха :) http://modelizmspb.temza.ru/temas/japan/statia/yapanaviogun2ww.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по армейским это статья то же не плоха

Да там и про морские тоже есть. Но главное - наличие иллюстраций! Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в этой статейке из ВИКИ указана и для ОЗ и для БЗ 815 м/с ... так что не будет разницы ни в 100 ни в 50 м/с с Березенским крупняком,

Ну дык там ниже табличка есть, там другие данные.

против Гономага с его противопульной броней ШВАКа хватит вполне

Дык даже и против них не всегда

при увеличении угла встречи снаряда с броней выше 40° получались сплошные рикошеты даже на участках брони толщиной 6-8 мм. Например, из 19 попаданий, полученных при стрельбах из этой пушки по Sd Kfz 250 (высота подхода 400 м, угол планирования 30°, дистанция открытия огня 400 метров), имелось 6 сквозных пробоин в борту (толщина брони 8 мм), 4 - в крыше капота мотора (толщина брони 6 мм), 3 рикошета и 6 попаданий в ходовую часть. Попадания же в ходовую часть существенных поражений бронетехнике, как правило, не наносили.

Ссылку смотри выше.

на этих истребителях стояли 20 мм пушки Тип 99-2 модель 5 и пара из них синхронно в фюзеляже над мотором .

Это весьма опасно. Маневр самолета с перегрузкой может замедлить приход затвора (а он в этих системах тяжелый) в переднее положение, что рассогласовывает запретный интервал, а это чревато прострелом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зато заброневое действие снаряда в разы лучше.

Да ладно. В ББ снаряде там трассер в основном. Зажигательная смесь еще у некоторых, аж целых 2,5 гр.

Плюс, как писал выше, по обычной технике ШВАКовские ОФ и ОФЗ действовали гораздо эффективнее крупнокалиберных пуль.

Ну это понятно, я же не предлагаю на БС перейти и от пушек отказаться. Я лишь указываю, что ШВАК - пушка весьма посредственная (авно если честно). В первую очередь благодаря неудачному выстрелу.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я лишь указываю, что ШВАК - пушка весьма посредственная (авно если честно). В первую очередь благодаря неудачному выстрелу.

а вот тут с вами полностью согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А по стоимости ШВАК и ШКАС есть данные? Создается впечатление что они сложноваты и дороговаты а вот насколько? И сравнить с эрликоном(МГ-1512). :sorry:

Меня интересует вес снаряда, ВВ и тип ВВ, чтоб прикинуть и ОФ действие(типа разрывное), у эрликона со слабым выстрелом более тонкостенный снаряд должен больше ВВ тащить и если не надо крушить броню он выгодней.

Edited by Димончик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А по стоимости ШВАК и ШКАС есть данные? Создается впечатление что они сложноваты и дороговаты а вот насколько?

Точных цифр не встречал , но было одно упоминание , что ШВАК очень сложен в производстве и временами выпуск истребителей задерживала нехватка пушек .

Меня интересует вес снаряда, ВВ и тип ВВ, чтоб прикинуть и ОФ действие(типа разрывное), у эрликона со слабым выстрелом более тонкостенный снаряд должен больше ВВ тащить и если не надо крушить броню он выгодней.

Для ШВАК .

Изначально - 3,7 грамма ВВ ( тип не указан , но с гексогеном тогда была напряженка ) .

Затем 6,5 грамма ВВ или 2,75 грамма ВВ плюс 3,3 зажигательного состава

Для MG/FF было довольно много типов снарядов , "М" ( Minengescho? ) содержал 18,5 грамм ВВ на основе гексогена . Этот же снаряд использовался и в MG-151 .

mg151-2.jpg

В 1944 году создали "ХМ" - 25 грамм ВВ .

Edited by Tungsten

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это весьма опасно. Маневр самолета с перегрузкой может замедлить приход затвора (а он в этих системах тяжелый) в переднее положение, что рассогласовывает запретный интервал, а это чревато прострелом.

Ну, японцы такие затейники - могли и попробовать ;);)))

Но я думаю, что это косяки переводов: и под синхронизатором, на самом деле, имеется ввиду устройство блокировки выстрела у турельных установок (а у япов "мегуми" широко использовалась в турельных установках) - что бы там стрелок собственный хвост не отстрелил, или там антенну, или что другое полезное.

Ну это понятно, я же предлагаю на БС перейти и от пушек отказаться. Я лишь указываю, что ШВАК - пушка весьма посредственная (авно если честно). В первую очередь благодаря неудачному выстрелу.

Чем посредственная то? - "противотанковая" 20-миллиметровка это нонсенс, а против самолетов ШВАК одно из самых лучших видов оружия ВМВ. Очень удачное сочетание приличной начальной скорости, мощности снаряда (когда его довели до ума) и скорострельности. А выстрел у нее такой из-за особенностей автоматики - но эксплуатации, при должном уходе, это не мешало. Конечно, МГ-151/20 была понадежнее, но там уже просто чисто за счет системы с коротким ходом ствола - да и то не шибко сильно лучше ШВАКа.

Со стороны наших летчиков в ВОВ были только сугубо положительные отзывы. Были сперва проблемы из-за недостаточной мощности снарядов (малый вес ВВ), но его оперативно решили уже в конце 41-ого года.

А по стоимости ШВАК и ШКАС есть данные? Создается впечатление что они сложноваты и дороговаты а вот насколько? И сравнить с эрликоном(МГ-1512). :sorry:

За стоимость "немок" не скажу, а "прайс" на наши мне где то попадался - может отыщу.

Точных цифр не встречал , но было одно упоминание , что ШВАК очень сложен в производстве и временами выпуск истребителей задерживала нехватка пушек .

Бог с вами, коллега - при всей "сложности" ее клепали десятками тысяч, и на выпуск истребителей нехватка их никак не влияла. Промзводство то освоили еще до войны. В начале войны были трудности с массовым быпуском пулемета Березина - вот с ним был дефицит. Но к середине войны тоже успешно решенный.

Для ШВАК . Изначально - 3,7 грамма ВВ ( тип не указан , но с гексогеном тогда была напряженка ) .

Вроде про этот снаряд Шпитальный вопил, что промышленность напортачила, исказила его чертежи и гонит брак - видел как то в сети текст его письма с резолюциями разного высокого начальства.

А ВВ сначала вроде тротил, а с 42-ого года смесь тротила, гексогена и тетрила - вроде бы сведения о применении тротил-гексоген-алюминиевой смеси не подтверждаются.

Затем 6,5 грамма ВВ или 2,75 грамма ВВ плюс 3,3 зажигательного состава

Вроде как 6,7 грамма ВВ в осколочно-фугасном.

Для сравнения: в эрликоновском, испано-сюизском или мадсеновском - 8-9 грамм. Но ШВАК сильно выигрывала у них за счет более высокой скорострельности. Вес ВВ в снаряде ВЯ - 13 грамм.

Edited by Родривар Тихера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У ВЯ вроде 16 грамм ВВ и выходит что всеж эрликон помощней будет снарядом. В принцыпе это и искал, хотя надо общую эффективность снарядов посмотреть(слабенькие они больно). :victory: Где то видел крыло мессера растреляное шваком, 5 попаданий но повреждения несерьезные. :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У ВЯ вроде 16 грамм ВВ

11~12 грамм , в зависимости от типа . Примерно столько же , сколько в снаряде к AN/M2 .

и выходит что всеж эрликон помощней будет снарядом.

Однозначно . Причём , и номенклатурой тоже .

В принцыпе это и искал, хотя надо общую эффективность снарядов посмотреть(слабенькие они больно). :victory: Где то видел крыло мессера растреляное шваком, 5 попаданий но повреждения несерьезные.

Добро пожаловать на LanpartyWorld :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ссылка не открывается. :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ссылка не открывается

Shvak_bf109.jpg

Вообще то встречал фотку, где дырки побольше, но прямо сходу не нашел.

Впрочем, и с такими дырами "мессер" не жилец.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и выходит что всеж эрликон помощней будет снарядом

да ... снаряд ШВАКа 96-100 гр, а самый легкий снаряд у потомков Эрликона был на немецкой MGFF и весил 115 гр, у швейцарцев вес снаряда 124 гр, у японцев 128 гр, у франков, англов и амеров -130 гр, да и патрон 20/110 самый мощный из 20 мм патронов ВМВ ЕМНИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему решили что не жилец? По содранной краске?

Повреждена обшивка, внутренний каркас мало поврежден, лонжероны вообще "непробиваемые". И заметьте стреляли под прямым углом в идеальных условиях( а при касательных очень важно как раз фугасное действие, чтоб максимум повреждений). Количество попаданий если пересчитать на реальную точность, то выйдет что в упор из 4х пушек расстреляли( в принципе к этому и пришли). Или надо увеличивать калибр. К этому тоже пришли, наши НС-23, мадсен 23мм, немцы-30мм.

Edited by Димончик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему решили что не жилец? По содранной краске?

Какая содранная краска - дырки сквозные, в них уцелевшие куски нервюр видны. Ракурс съемки такой, что через нижние дырки просвечивает трава или стерня, а через верхние видно небо. Характерная особенность: элерон уцелел, а закрылок оторвало - наверное тоже попало.

П.С. Видел другую фотку: там такое же крыло вертикально держал какой то чел в нашей форме, позируя фотографу - так там гораздо лучше было видно, насколько дырки приличного размера. В одну-две голову просунуть можно.

Повреждена обшивка, внутренний каркас мало поврежден, лонжероны вообще "непробиваемые".

При прямом попадании 20мм ОФ у легких истребителей лонжерон перебивало на раз. Тут вроде как в лонжерон просто не попали, зато обшивку и нервюры покоцали дай боже, и закрылок отбили.

И заметьте стреляли под прямым углом в идеальных условиях( а при касательных очень важно как раз фугасное действие, чтоб максимум повреждений).

Под обыкновенным, градусов 30-45, явно подловив "ганса" на развороте.

Кстати, фугасное действие 20мм снаряда относительно мало - даже гансовского супернаполненного. Единственный реальный малокалиберный фугас это немецкий 30мм снаряд, где ВВ 100 грамм. Осколки у 20мм против дюраля эффективнее. Гансовский 20мм "фугас" он против плотняной обшивки хорош, а так даже фанера его неплохо держала - если склеена хорошо, конечно (дырки аккуратные, а не рваные, как от осколочных).

Количество попаданий если пересчитать на реальную точность, то выйдет что в упор из 4х пушек расстреляли( в принципе к этому и пришли)

Ну, стреляли, скорее всего и правда метров с пятидесяти, плюс-минус лапоть - у нас расположение вооружения это делать позволяло. Из пары ШВАКов, скорее всего, с "лавки", т.к. нет дырок от 12,7мм или 7,62мм пуль, что неизбежно было бы, стреляй по этому "мессеру" Як или ЛаГГ.

Или надо увеличивать калибр. К этому тоже пришли, наши НС-23, мадсен 23мм, немцы-30мм.

До того, как к ШВАК появились нормальные ОФ снаряды с ВВ на основе гексогена и вправду хотели 23мм - а как только они появились, так хотеть перестали. ВЯ как мотор-пушка на яках и лаггах испытывалась, но воЕны предпочли ШВАК.

Edited by Родривар Тихера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чем посредственная то? - "противотанковая" 20-миллиметровка это нонсенс

Однако Испана обладала очень приличной бронепробиваемостью.

против самолетов ШВАК одно из самых лучших видов оружия ВМВ.

Ага. С кургузым снарядом, обладающим крайне хреновой баллистикой.

2-270313212333.jpeg

Очень удачное сочетание приличной начальной скорости, мощности снаряда (когда его довели до ума) и скорострельности.

Снаряд массой в 100 гр можно было легко разместить в калибре 18 мм. Полноценный 20 мм снаряд весил под 150 гр для ББ и 120 гр для фугаса.

А выстрел у нее такой из-за особенностей автоматики - но эксплуатации, при должном уходе, это не мешало.

Дело не в ранте. Хотя для чего тащить со ШКАСа эту конструкцию? Полученная скорострельность того не требовала.

Конечно, МГ-151/20 была понадежнее, но там уже просто чисто за счет системы с коротким ходом ствола - да и то не шибко сильно лучше ШВАКа.

Основные траблы ШВАК были связаны с механизмом подачи.

Со стороны наших летчиков в ВОВ были только сугубо положительные отзывы.

А что были еще какие то варианты?

Были сперва проблемы из-за недостаточной мощности снарядов (малый вес ВВ), но его оперативно решили уже в конце 41-ого года.

Вопрос недогруженности снарядов ШВАК не решили никогда.

До того, как к ШВАК появились нормальные ОФ снаряды с ВВ на основе гексогена и вправду хотели 23мм - а как только они появились, так хотеть перестали. ВЯ как мотор-пушка на яках и лаггах испытывалась, но воЕны предпочли ШВАК.

Именно поэтому выстрел 23х115 разработали аж 1943 году.

ШВАК дискредитировала у нас калибр 20 мм, что побудило к переходу на более крупный калибр в 23 мм. Имея диаметр всего на 3 мм больше, он имел снаряд в 2 раза тяжелее ШВАКа. Это впечатляло, однако никто не оценил, что реально в калибре 20 мм снаряд должен весить 120-150 гр. и преимущество НС-23 не выглядит в этом случае уже таким безоговорочным (потому как если приглядеться то в 25 мм можно было снаряд вообще весом под 300 гр получить).

Кстати, фугасное действие 20мм снаряда относительно мало - даже гансовского супернаполненного.

Его хватало, чтобы с 1 снаряда оттяпать киль деревянной или смешанной конструкции.

Осколки у 20мм против дюраля эффективнее.

У нас то конечно много было цельнометаллических истребителей.

так даже фанера его неплохо держала - если склеена хорошо, конечно (дырки аккуратные, а не рваные, как от осколочных).

Расскажите мне подробнее, про это "держала", особенно с учетом того что взрыватели у фугасов были с замедлением.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now