Альтнегативы 20 века

[renyxa]

Два варианта: 1. Красная Германия и СССР нагибают весь мир и устраивают всемирный ГУЛАГ. 2. "Коммунистическую Ось" нагибают всем миром и с куда большими жертвами.

[Штангенциркуль]

Два варианта: 1. Красная Германия и СССР нагибают весь мир и устраивают всемирный ГУЛАГ.

Коллега, а почему именно "всемирный ГУЛАГ"? Почему не вариант более-менее мирного соревнования двух систем, лет через 100 - 150 приводящий к Миру Полдня Стругацких? Может не стОит так уж прямо вдаваться в примитивный антикоммунизм a-la журнал "Огонёк" образца 1989 года?

[Berlinguer]

Два варианта

а вариант "Германия и СССР разругались как СССР и Китай в РИ на тему кто более правильный, на пике неприязни потолкались на границе как СССР и Китай в РИ, а потом долго проклинали друг друга как СССР и Китай в РИ" - ?

[renyxa]

Коллега, а почему именно "всемирный ГУЛАГ"?

Да я в этот вариант сам не шибко верю (скорее, во второй). Но у коллеги Лаларту мнение может быть и зело отличным от моего...

лет через 100 - 150 приводящий к Миру Полдня Стругацких?

Вот конкретно в это не верю совсем. Скорее в какую-то Экотопию (собственно АИ с более удачливыми коммунистами будут позитивами, если наш мир в будущем поедет в этом направлении). Изменено 9 Jun 2013 пользователем renyxa

[Штангенциркуль]

лет через 100 - 150 приводящий к Миру Полдня Стругацких?

Вот конкретно в это не верю совсем. Скорее в какую-то Экотопию (собственно АИ с более удачливыми коммунистами будут позитивами, если наш мир в будущем поедет в этом направлении).

В общем-то не суть важно, что будет с этим миром через сотню лет. Главное - не будет Второй мировой. ЛЮБОЙ мир без Второй мировой - однозначная и несомненная альтпозитива.

Кстати - ещё одна классическая альтнегатива XX века: тотальная ядерная война между советским блоком и НАТО в 1984 году. Андропов и Рейган оказались несколько более отмороженными, чем в РеИ - и конфликт вокруг невинно убиённого южнокорейского лайнера стал casus belli. Вроде обсуждалось неоднократно на форуме.

[renyxa]

Ну, тут возможен и вариант 2 - в нём ВМВ будет и будет разрушительней.

Кстати, пандемию какой-нибудь африканской геморрагической лихорадки вместо "испанки" мы ещё не рассматривали?

[sv19]

Гитлер чуть-чуть умнее ,наскребает ресурсов ,концентрирует силы и берет Москву.СССР несет колоссальные потери и очень ослаблен.Война затягивается на лишний год,на Берлин летит атомная бомба.После войны советская зона оккупации меньше и СССР слабее.Американцы осуществляют план "Дропшот" или ему подобный, в Европе начинается мочилово.-20 миллионов человек.

В этой ситуации Дропшота НЕ будет СССР по итогам войны в минусе и учавствует в плане Маршала, люди распробовав капитализм свергают советы - итог США становятся мировым гегемоном.

Даже если в СССР будут руины от Бреста до Магадана, он не будет участвовать в плане Маршалла.

Уж тем более не найдется "людей, свергающих Советы"

[Штангенциркуль]

Ну, тут возможен и вариант 2 - в нём ВМВ будет и будет разрушительней.

Варианта 2 не будет. Союз "русского серпа и германского молота" © не по зубам никаким империалистам. И русско - германскому социалистическому блоку, с другой стороны, в этом варианте тоже нет смысла затевать войны - если коммунисты без всякой войны взяли власть в Германии, то и во всём остальном мире постепенно победят, надо просто подождать немного. Так что в этой ветви Древа Времён - скорее всего длительное "мирное соревнование двух систем" с постепенным выруливанием к какому-то варианту Мира Полдня. Кстати, обратите внимание - в книгах Стругацких большинство основных персонажей явно потомки либо русских, либо немцев. Думаю, что Мир Полдня - это дериват мира победившего Тельмана. Или, как вариант - мира, где не было "чуда на Висле" и Европа стала (условно) советской в первой половине 20-х.

[Nagel]

до танков без войны вряд ли додумаются

Додумаются. Тогдашние грузовые автомобили маломощны и не вездеходны. Гусеницы единственный способ придать бронированной боевой машине хоть какую-то проходимость по полям. Собственно к этому и так шли через эволюцию БА -всякие Остин-Кегрессы.

После первых же опытов с механизированными частями(а это никак не позже второй половины 1910-х) к этому придут.

Получаем реальную возможность Гитлеру заиметь атомную бомбу году в 1944.

План Моргентау будет претворен в жизнь после войны?

[Nagel]

ЛЮБОЙ мир без Второй мировой - однозначная и несомненная альтпозитива.

Не порите чушь.

если наш мир в будущем поедет в этом направлении).

Однозначно нет. Коммунистические эксперименты пытались претворить в жизнь ещё со времен Эвна, Аристоника, сарбадаров, и маздакитов.

Пока что вместо "государства всеобщей справедливости" получалось или банальная резня и хаос - или тоталитарные государства в которых жить было куда хуже чем в "эксплуататорских"

Чем детерминировано что хуже ?

Масштаб бойни больше. Идеологическая непримиримость и внутренние репрессии больше.

[Штангенциркуль]

ЛЮБОЙ мир без Второй мировой - однозначная и несомненная альтпозитива.

Не порите чушь.

Коллега, мы не на политическом митинге, а на форуме АИ. Ежели вы берётесь утверждать, что в XX веке существуют варианты худшие чем насильственная (и в большинстве случаев весьма мучительная) смерть порядка 50 миллионов мужчин, женщин и детей - извольте привести конкретные соображения о таковых вариантах. Желательно не на уровне "не порите чушь" - а хотя бы с минимальной аргументацией своей точки зрения.

[Nagel]

Союз "русского серпа и германского молота" © не по зубам никаким империалистам.

Такого монстрика испугаются все. И задавят. США+Британская империя+Япония+Франция=страшная сила.

Тем более коммунистическая Германия будет куда слабее РИ нацистской.

[Nagel]

Ежели вы берётесь утверждать, что в XX веке существуют варианты худшие чем насильственная (и в большинстве случаев весьма мучительная) смерть порядка 50 миллионов мужчин, женщин и детей - извольте привести конкретные соображения о таковых вариантах. Желательно не на уровне "не порите чушь" - а хотя бы с минимальной аргументацией своей точки зрения.

Насильственная смерть (включая сюда голод и эпидемии) миллионов 200 европейцев. В моей первой развилке так и будет.

В Мире Победившей Революции коммунисты разных мастей захватив власть немедленно между собой перессорятся -и в драках между сверхдержавами перебьют куда больше чем в РИ + внутренние репрессии, коллективизации, голод, паление производительности труда + этот мир будет стагнировать примерно в 1950-х как РИ КНДР.

Изменено 9 Jun 2013 пользователем Nagel

[Штангенциркуль]

Союз "русского серпа и германского молота" © не по зубам никаким империалистам.

Такого монстрика испугаются все. И задавят. США+Британская империя+Япония+Франция=страшная сила.

Тем более коммунистическая Германия будет куда слабее РИ нацистской.

А у давителей проблем с собственным пролетариатом не будет для начала? Успешная коммунистическая революция в Германии = успешная коммунистическая революция во всей континентальной Европе в течение ближайших 5 - 10 лет. Кто во всём мире сможет угрожать социалистической Евразии от Атлантики до Тихого океана? Англо-саксам и джапам не до агрессии будет - им бы за своими морями - океанами отсидеться от победной поступи "Земшарной Республики Советов" :)

[Штангенциркуль]

Ежели вы берётесь утверждать, что в XX веке существуют варианты худшие чем насильственная (и в большинстве случаев весьма мучительная) смерть порядка 50 миллионов мужчин, женщин и детей - извольте привести конкретные соображения о таковых вариантах. Желательно не на уровне "не порите чушь" - а хотя бы с минимальной аргументацией своей точки зрения.

Насильственная смерть (включая сюда голод и эпидемии) миллионов 200 европейцев. В моей первой развилке так и будет.

Коллега, Ваши "200 миллионов европейцев" - это, извините за резкость, исключительно Ваши умозрительные фантазии. А 50 миллионов погибших во Второй мировой - это печальный факт. В ГДР много народу от голода и эпидемий вымерло? В ПНР? В ЧССР? А это ведь в намного худших стартовых условиях - после Второй мировой. В этом мире никакой Второй мировой - нет. Противостояния единственного социалистического государства всему остальному миру - нет. Необходимости за 10 лет ликвидировать вековое отставание от конкурентов/врагов - нет. А есть мощнейший блок социалистических государств, обладающий как великолепно развитой промышленностью и наукой (советская Европа), так и всеми известными и неизвестными природными ресурсами (советская Россия). Какой голод, какие эпидемии, какие "ГУЛАГи"? Да в этом мире подыхающие с голоду безработные из англо-саксонских стран и Японии будут на плотиках гребсти в терводы соцлагеря - в надежде получить работу и наконец пожрать досыта. Как в нашем мире кубинцы во Флориду бежали или как сейчас негры из Африки через Средиземку в ЕС плывут.

[Berlinguer]

Масштаб бойни больше. Идеологическая непримиримость и внутренние репрессии больше.

у СССР с Китаем сильная бойня была в реале ?

Разные варианты совсем в мире в котором и СССР и Германия коммунистические.

Или война между немцами и русскими детерминирована после ПМВ ? ( между немцами и французами - возможно и детерминирована имхо )

[Nagel]

у СССР с Китаем сильная бойня была в реале ?

у китая с СССР была бомба.

А вот у Китая,Вьтенама и Камбоджи бойня была ещё какая. Сотни тысяч убитых в межкоммунистических драках.

[Berlinguer]

А вот у Китая,Вьтенама и Камбоджи бойня была ещё какая

у Китая и Вьетнама бойни не было. Была короткая война.

Может и у Германии и у СССР будут свои Камбоджи в мире, с пронемецкими коммунистическими кхмерами и с просоветскими коммунистически кхмерами.

Бомба с конца 40-х и у АИ - Германии и у СССР ? Или нет ?

[Штангенциркуль]

А вот у Китая,Вьтенама и Камбоджи бойня была ещё какая

у Китая и Вьетнама бойни не было. Была короткая война.

Может и у Германии и у СССР будут свои Камбоджи в мире, с пронемецкими коммунистическими кхмерами и с просоветскими коммунистически кхмерами.

Бомба с конца 40-х и у АИ - Германии и у СССР ? Или нет ?

Коллеги, ну какая может быть "бойня" между сталинским СССР и тельмановской Германией? Эти два изгоя мировой геополитики будут любить друг друга трепетно и нежно много-много лет. Потому что они могут дать друг другу то, чего не хватает у каждого из них. СССР даст Германии неистощимые природные ресурсы, многомиллионное стойкое и фанатичное пушечное мясо на случай войны с империалистами и "русскую смекалку" для генерации новых идей во всех областях жизни. Германия даст СССР передовую науку и промышленность, наиновейшии панцеры и флюгцойги на случай войны с империалистами и дойче орднунг для обуздания "русской смекалки" - чтобы трудящимся было чего жрать и во что одеваться. Советские большевики будут сколько угодно плеваться на "колбасную немчуру", немецкие коммунисты будут толковать между собой про "руссише швайнен" - но объективно друг без друга им не обойтись никак. Потому засунут все свои симпатии и антипатии куда подальше - и будут лобызаться в дёсны почище чем тов. Брежнев с тов. Хоннекером. Как там у писателя Чехова - нужда пляшет, нужда скачет, нужда песенки поёт. Так что будут петь унисоном как минимум до победы мировой революции :)

[Каминский]

Так что будут петь унисоном как минимум до победы мировой революции

Вот "мировая революция" и есть что называется "абсолютная" альтнегатива всего 20 века ( а может и всей человеческой истории). К счастью ее не будет- тут уже совершенно справедливо заметили, что между коммунистической Германией и коммунистической Россией начнется война ибо "Боливар не выдержит двоих" и двух лидеров в мировом коммунистическом движении быть не может. Даже куда более слабые коммунистические режимы- Тито и Мао в итоге сделали ручкой СССР, а коммунистическая Германия сделает это тем быстрее- особенно, если перед этим они таки успеют поделить восточную Европу.

А потом начнется выяснение отношений под соусом: "советские ревизионисты", "социал-фашисткая клика Тельмана-Штрассера", "предательство интересов рабочего класса" и тому подобная красота. В которую масла в огонб подливают и англо-саксонские империалисты, играя на противоречиях, как это они умеют.

В итоге начинается очередная война за выяснение "кто тут самый правильный коммунист", а по сути- за то же, за что и в реале, вспоминаются байки о "тевтонской угрозе" и "восточном деспотизме", снимаются фильмы об Александре Невском и Фридрихе Барбароссе. А поскольку никого коммунисты не ненавидят больше, чем своих собственных "опортунистов" по своей жестокости война побьет все возможные рекорды.

В итоге, когда на испелеленную и омытуую кровью Евразию ступят англо-американско-японские освободители остатки русских и немцев будут встречать их цветами, потому что только в оккупантах они будут видеть защиту от прочих втянутых в эту бойню народу, настроенных исключительно на "убивать всех русских и немцев".

[Каминский]

Да в этом мире подыхающие с голоду безработные из англо-саксонских стран и Японии будут на плотиках гребсти в терводы соцлагеря

Чтобы помереть от голода в "государствах победившего пролетариата". Нет, ну пара тысяч идиотов, поверивших в коммунистическую пропаганду может и найдется.

[Berlinguer]

А поскольку никого коммунисты не ненавидят больше, чем своих собственных "опортунистов" по своей жестокости война побьет все возможные рекорды

я не против плохих отношений и в т.ч. войны, удивляет детерминизм "пока друг у друга крови не напьются - не успокоятся", "меньше чем в РИ миллионов нельзя, больше - можно" и т.п.

Делают из немцев и русских 30-х клинических маньяков, которые могут питаться только миллионами трупов друг у друга

один к одному прогнозы Солженицына о советско - китайской войне прямо

[RSquared]

Гитлер чуть-чуть умнее ,наскребает ресурсов ,концентрирует силы и берет Москву.СССР несет колоссальные потери и очень ослаблен.Война затягивается на лишний год,на Берлин летит атомная бомба.После войны советская зона оккупации меньше и СССР слабее.Американцы осуществляют план "Дропшот" или ему подобный, в Европе начинается мочилово.-20 миллионов человек.

Думаю, МФГ этим закончится. Хотя есть альтернативный вариант, что Ось развалится под собственной тяжестью.

[MGouchkov]

Nagel писал

2) Миррровая рреволюция. Коллега Гучков, как наиболее сведущий в западном троцкизме-коммунизме и прочих левых движениях - помогите плз с конкретикой . Имена даты явки.

Западные умники в 1930-40-е настроенны лево, даже коммунистически. Советское руководство действую оно потоньше(Мир Троцкого?) смогло бы на волне депрессии и антифашистских настроений возбудить там революции

Два очень разных расклада: 1 развилка до ВМВ,- Победа Троцкого ("Под луной" коллеги MaxMax'а), не уверен что комми возможно удержаться в России тогда не активировав комплексы параноидальной мессианской империи (как в РеИ это сделал Джугашвили).

И таких комми тогда на Западе в гробу видали - как маргиналов. Великая Депрессия - потеря популярности Центра, на Западе - спор между менее экстремистскими социалистами и национал-фундаменталистами (Гитлеру в РеИ удалось "сломать расклад" сделать определённый синтез)

2 развилка после ВОВ Джугвшвилли скончался раньше РеИ, сталинистов "выдвиженцев 37ого" вычистили жёстко "выдвиженцы ВОВ".

Perestroyk'а раньше РеИ, такой социализм побеждает в Европе как "еврокоммунизм".

Об этом собственно мой "Маятник"

Такой коммунизм сильно менее туп чем РеИ совок, прежде всего в выстраивании приоритетов (считать победой социализма огосударствление пивной все посчитают бредом), в управлении экономикой, в уровне жизни.

Заставил бы думать антикоммунистов. Мне нравится тем что по крайней мере РеИ победы идиотов ("синтеза" соцзащищённости левых и приватного культа потребления "правых" - худшего что было в позициях и тех и других) на Западе не произошло бы.

____________________

Ещё- потенциален историческими поворотами фигово представимыми из РеИ и возможно близкими subj'у этого треда вариант с не убитым Хью Лонгом

Изменено 10 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[Лаларту]

Что же в данном варианте развития событий такого чтобы ужас-ужас-ужас? Скорее наоборот - есть шанс избежать Второй мировой.

Ну в лучшем случае разные породы коммунистов передерутся и перережут друг друга. Вариант похуже - Вторая мировая будет "крестовым походом против коммунизма" и красных закатают глубоко в асфальт, с потерями куда хуже чем в РИ. Ну и в самом худшем случае коммунизм победит во всем мире и заведет человечество назад в каменный век (потому как это экономическая система именно для палеолита и ничего другого).

Почему не вариант более-менее мирного соревнования двух систем, лет через 100 - 150 приводящий к Миру Полдня Стругацких?

Мир Полдня - весьма гнусное местечко, в первую очередь из-за мракобесного антропоцентризма. Это не говоря о том, что эта самая "утопия" слабо связана и с реальностью и с коммунизмом.