Альтнегативы 20 века

472 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Есть ещё одна ядерная развилка - Боте в 1942 году НЕ ошибается в оценке способности графита замедлять нейтроны. Получаем реальную возможность Гитлеру заиметь атомную бомбу году в 1944.

Ага, с одним реактором, кто им инфраструктуру построит? ИЛМ?

Т.е. европейцам пофиг, что обе брачующиеся враждующие стороны будут засыпать старушку ядрёными батонами, заливать напалмом и утюжить танками? Им с этого никак не поплохеет, не?

А причем тут европейцы? СССР получит свою порцию АБ ему будет явно НЕ до европейцев, максимум США прокатятся довыжигая остатки СССР

Войну в Европе стороны начнут имея автопарк в десятки тысяч грузовиков и вероятно тысячи броневиков (до танков без войны вряд ли додумаются).

Откуда? Где деньги? Германия свою программу НЕ потянет, броневики явно НЕ получат распространения - т.к. НЕ нужны, разве что в колониях.

.S. Некоторые злопыхатели утверждают, что СССР в 50-е накидал у американских берегов подводных ядерных фугасов. За неимением прочего. Чем и спас себя от всяких дропшотов. Может и врут, конечно. А вдруг нет?

Ага, уран откуда? С Сириуса ИЛМ привезли? Про мощность необходимую для достаточных разрушений на берегу и НЕ говорим.

Ядерный, пидерный, - а рванет будь здоров

Затухание.

Коллега, а почему именно "всемирный ГУЛАГ"? Почему не вариант более-менее мирного соревнования двух систем, лет через 100 - 150 приводящий к Миру Полдня Стругацких? Может не стОит так уж прямо вдаваться в примитивный антикоммунизм a-la журнал "Огонёк" образца 1989 года?

Утопии - тонут, Антиутопии - рассыхаются.

Даже если в СССР будут руины от Бреста до Магадана, он не будет участвовать в плане Маршалла. Уж тем более не найдется "людей, свергающих Советы"

Если будет так как ВЫ описываете то из власти на этой территории будет только американская армия раздающая гуманитарку.

Варианта 2 не будет. Союз "русского серпа и германского молота" © не по зубам никаким империалистам. И русско - германскому социалистическому блоку, с другой стороны, в этом варианте тоже нет смысла затевать войны - если коммунисты без всякой войны взяли власть в Германии, то и во всём остальном мире постепенно победят, надо просто подождать немного. Так что в этой ветви Древа Времён - скорее всего длительное "мирное соревнование двух систем" с постепенным выруливанием к какому-то варианту Мира Полдня. Кстати, обратите внимание - в книгах Стругацких большинство основных персонажей явно потомки либо русских, либо немцев. Думаю, что Мир Полдня - это дериват мира победившего Тельмана. Или, как вариант - мира, где не было "чуда на Висле" и Европа стала (условно) советской в первой половине 20-х.

Да сотрут причем легко - в этой АИ план ОСТ будет выполнен БЕЗ войны с СССР.

Додумаются. Тогдашние грузовые автомобили маломощны и не вездеходны. Гусеницы единственный способ придать бронированной боевой машине хоть какую-то проходимость по полям. Собственно к этому и так шли через эволюцию БА -всякие Остин-Кегрессы. После первых же опытов с механизированными частями(а это никак не позже второй половины 1910-х) к этому придут.

Разве что в колониях.

Коллега, мы не на политическом митинге, а на форуме АИ. Ежели вы берётесь утверждать, что в XX веке существуют варианты худшие чем насильственная (и в большинстве случаев весьма мучительная) смерть порядка 50 миллионов мужчин, женщин и детей - извольте привести конкретные соображения о таковых вариантах. Желательно не на уровне "не порите чушь" - а хотя бы с минимальной аргументацией своей точки зрения.

В Красной Камбодже что было? Вот и здесь будет также только от Лиссабона до Магадана.

А у давителей проблем с собственным пролетариатом не будет для начала? Успешная коммунистическая революция в Германии = успешная коммунистическая революция во всей континентальной Европе в течение ближайших 5 - 10 лет. Кто во всём мире сможет угрожать социалистической Евразии от Атлантики до Тихого океана? Англо-саксам и джапам не до агрессии будет - им бы за своими морями - океанами отсидеться от победной поступи "Земшарной Республики Советов"

А что в РИ во время Великой Депрессии этого НЕ было?

Коллега, Ваши "200 миллионов европейцев" - это, извините за резкость, исключительно Ваши умозрительные фантазии. А 50 миллионов погибших во Второй мировой - это печальный факт. В ГДР много народу от голода и эпидемий вымерло? В ПНР? В ЧССР? А это ведь в намного худших стартовых условиях - после Второй мировой. В этом мире никакой Второй мировой - нет. Противостояния единственного социалистического государства всему остальному миру - нет. Необходимости за 10 лет ликвидировать вековое отставание от конкурентов/врагов - нет. А есть мощнейший блок социалистических государств, обладающий как великолепно развитой промышленностью и наукой (советская Европа), так и всеми известными и неизвестными природными ресурсами (советская Россия). Какой голод, какие эпидемии, какие "ГУЛАГи"? Да в этом мире подыхающие с голоду безработные из англо-саксонских стран и Японии будут на плотиках гребсти в терводы соцлагеря - в надежде получить работу и наконец пожрать досыта. Как в нашем мире кубинцы во Флориду бежали или как сейчас негры из Африки через Средиземку в ЕС плывут.

Ну да, Вы Красную Камбоджу устроили и даже НЕ заметили.

у СССР с Китаем сильная бойня была в реале ?

Так ЯО рулит, Карибский был совсем недавно.

у Китая и Вьетнама бойни не было. Была короткая война.

Так за Вьетнам СССР вступился, с ЯО.

Бомба с конца 40-х и у АИ - Германии и у СССР ? Или нет ?

У РИ Китая и СССР

Коллеги, ну какая может быть "бойня" между сталинским СССР и тельмановской Германией? Эти два изгоя мировой геополитики будут любить друг друга трепетно и нежно много-много лет.

В РИ СССР и Китай друг с другом воевали - хотя коммунисты, Китай и Вьетнам друг с другом воевали - хотя коммунисты.

Потому что они могут дать друг другу то, чего не хватает у каждого из них. СССР даст Германии неистощимые природные ресурсы, многомиллионное стойкое и фанатичное пушечное мясо на случай войны с империалистами и "русскую смекалку" для генерации новых идей во всех областях жизни. Германия даст СССР передовую науку и промышленность, наиновейшии панцеры и флюгцойги на случай войны с империалистами и дойче орднунг для обуздания "русской смекалки" - чтобы трудящимся было чего жрать и во что одеваться. Советские большевики будут сколько угодно плеваться на "колбасную немчуру", немецкие коммунисты будут толковать между собой про "руссише швайнен" - но объективно друг без друга им не обойтись никак. Потому засунут все свои симпатии и антипатии куда подальше - и будут лобызаться в дёсны почище чем тов. Брежнев с тов. Хоннекером.

План ОСТ в действии.

Как там у писателя Чехова - нужда пляшет, нужда скачет, нужда песенки поёт. Так что будут петь унисоном как минимум до победы мировой революции

До ихнего 91 года.

я не против плохих отношений и в т.ч. войны, удивляет детерминизм "пока друг у друга крови не напьются - не успокоятся", "меньше чем в РИ миллионов нельзя, больше - можно" и т.п. Делают из немцев и русских 30-х клинических маньяков, которые могут питаться только миллионами трупов друг у друга

Дык реванш или попытка стать лидером по военному и/или революционному по другому НЕ получится.

Такой коммунизм

Это РИ Швеция, Дания, Норвегия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мир Полдня - весьма гнусное местечко, в первую очередь из-за мракобесного антропоцентризма

Попаданцев на Форуме уже не раз ловили. А пришелец первый раз попался...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и в самом худшем случае коммунизм победит во всем мире и заведет человечество назад в каменный век (потому как это экономическая система именно для палеолита и ничего другого).

Ничего, западноевропейские унд североамериканские мелкобуржуазные ревизионисты всех спасут. Да и под "победившим/выжившим СССР" я понимаю как раз таки что-то китаескандинавообразное, взращенное на российской почве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, ну какая может быть "бойня" между сталинским СССР и тельмановской Германией? Эти два изгоя мировой геополитики будут любить друг друга трепетно и нежно много-много лет. Потому что они могут дать друг другу то, чего не хватает у каждого из них.

Всё уже украдено до нас.(ц)

http://www.flibusta.net/b/226202

И обсуждение на ФАИ: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/18142-столбиков-николаев-новый-мир/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Красной Камбодже что было? Вот и здесь будет также только от Лиссабона до Магадана.

Вы так много раз повторили про камбоджу, как будто видите в этом что то плохое...

Ну а дальше как обычно: планктон дохнет (весь!), биосфера накрывается (сперва водная, затем вся), кислород выдыхается...

Интересно! А ссылочка есть? Ту ведь цимус в том, что БП будет приходить постепенно, но довольно быстро, так что есть возможность, что кто то решит подсократить количество выдыхателей (или правильнее вдыхателей?) кислорода

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эти два изгоя мировой геополитики будут любить друг друга трепетно и нежно много-много лет.

Ну, вот и форумчане нетрадиционной ориентации появились. Какие меры будем принимать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё уже украдено до нас.(ц) http://www.flibusta.net/b/226202 И обсуждение на ФАИ: http://fai.org.ru/fo...лаев-новый-мир/

Интересный мир, но маловероятный. Ибо в РеИ Гитлеру сильно помогли антикоммунистические настроения. А если не будет Гитлера, то НСДАП придет к власти под руководством Штрассера. Последнее может рассматриваться как альтпозитива для Европы включая СССР, но явная негатива для США.

Если же интересна реальная альтнегатива, то пожалуйста:

1. Германцы лучше подготовились к ВОВ и таки взяли Москву, и дошли до Казани.

2. СССР капитулирует.

3. США уже втянулись в войну.

4. Постепенно американцы обеспечивают себе условия для европейского десанта и году этак в 45м высаживаются в Европе.

5. После первых поражений и мясорубок и гибели первых десантов, американцы в 46м наращивают силы высаживают еще больший десант и начинают наступать.

6. Применение ЯО безусловно.

7. Примерно в 49м после падения Берлина Германия капитулирует.

ВМВ заканчивается установлением всемировой американской диктатуры и с куда большими жертвами чем в РИ.

Мир получается весьма мрачным, без космоса, без развитой социалки, без среднего класса, без цивилизационных альтернатив и конкуренции. Половина планеты превращена в жуткий ГУЛАГ в стиле Гуантанамо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, всё это прекрасно (ну, в смсыле - ужасно), но скучно. 100500 раз было.

А вот такого фоллаута я что-то тут не встречал (плохо искал в архивах?). Зато в 80-х он обсуждался вполне серьёзно. По крайней мере научниками - политики, видимо, не заметили/ не поняли, спецслужбы... хрен их, как обычно, знает - или тоже не поняли или хорошо засекретили, а террористам оказалось слабО.

Тогда как раз пошли первые катастрофы с супертанкерами + появилась возможность хоть какого-то компьютерного моделирования геофизики в планетарном масштабе.

И вот модели океанских течений, если верить их авторам, показали - достаточно одновременно "разлить" в грамотно выбранных точках Мирового океана всего 3 (три) супертанкера (по несколько сот килотонн нефти каждый, тогда такие уже вовсю плавали...) - и ВЕСЬ океан будет одновременно покрыт мазутной пленкой. За какие-то месяцы.

Ну а дальше как обычно: планктон дохнет (весь!), биосфера накрывается (сперва водная, затем вся), кислород выдыхается...

Ну, начнём с плёнки. "Три по несколько сот килотонн", положим всего мегатонну. При площади Мирового Океана 361 миллион км2 это будет 0.0027 грамма на квадратный метр. Или примерно толщина три миллионных доли миллиметра. То есть вообще никакого эффекта не будет.

Далее. Планктон - он в глубине, вообще не заметит. По крайней мере за время деградации плёнки. А это максимум месяцы.

Ну и "выдохнуться" кислород не может, он не водка. А если речь о том, что он будет потреблён при дыхании -

Потребление атмосферного кислорода и его возмещение первичными продуцентами происходит сравнительно быстро. Так, для полного обновления всего атмосферного кислорода требуется 2000 лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Люди - отнюдь не основной потребитель кислорода

Основной - это если считать сельхоз и промышленность, а так же лесные пожары. Причем сельхоз жрет кислорода в огромных количествах и при этом потребление на душу не сильно меняется в зависимости от уровня жизни. Так что меньше народа больше кислорода!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, ну пара тысяч идиотов, поверивших в коммунистическую пропаганду может и найдется.

В реале такие были. Десятки тысяч. Из США , Германии,Польши. ТОлько в итоге все они оказались кто к стенке поставленным, кто просто на 10 лет без права переписки. Где и сгинули, дураки несчастные. До освобождения дожили единицы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и "выдохнуться" кислород не может, он не водка. А если речь о том, что он будет потреблён при дыхании -

Однако это дело может спровоцировать всемирную истерию. Особенно в республиканских странах, где политики зависят от массовых бзиков населения. Итог может вылиться в массовую вырубку лишних потребителей кислорода. О логике можно не говорить, психология толпы логике неподвластна. А здесь истерия будет глобальная, особенно когда СМИ успеют накрутить волну с БП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самая мощная альтнегатива ХХ века - это отсутствие СССР или, на замену, другого государства "реального социализма". В отсутствие демонстрации "другого пути" совершенно незачем власть имущим "делиться". При наличии демонстрации такой возможности - появляется нужда, ценой небольшого самоограничения, показать "низшим классам", что образование, здравоохранение, пенсия по старости достижимы и без революции. А при отсутствии такового самоограничения процесс концентрации капитала продолжается, в силу более высокой нормы потребления у менее обеспеченных слоёв (т.е. они больше проедают и не могут инвестировать, как высшие).

Вот график доли дохода, приходящегося на "верхние 0.1%" доходополучателей:

incomeshare2006uw3.jpg

На мой взгляд, силы, заставляющие "делиться", видны чётко. Это мировые войны и факт наличия СССР.

Без СССР (ну, или другого соцгосударства) будет либо безудержная концентрация, мир "Железной Пяты" Лондона, либо повторение войн, как стабилизирующего распределение капитала, фактора.

А наличие СССР (с той же оговоркой) порождает "социальный капитализм" и тем самым ослабляет позиции СССР и социалистической идеи в целом. Такая себе саморегулирующаяся система, охваченная глубокой ООС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ничего, западноевропейские унд североамериканские мелкобуржуазные ревизионисты всех спасут.

Товарищ Джо Стил, Старший Брат Трудового Народа СОциалистической Советской Республики Океания смотрит на вас с неодобрением.

Какие такие мелкобюржюазние рэвызыонысты? Всэ рэвызыонысты, платные агенты евразийских фашистов и остазийских социал ымпериалыстов давно атправлены на пэрэвоспытание в джунгли Амазонки и пустыню Атакама.

Или ви нэсагласны с лыныей партии? Таварищ Аль Капоне - разбэрытэсь с этим платным агэнтом российских социал-фашистов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

.Делают из немцев и русских 30-х клинических маньяков, которые могут питаться только миллионами трупов друг у друга

один к одному прогнозы Солженицына о советско - китайской войне прямо

Почему мяньков. Вполне логичная борьба за то, кто "тут есть самый главный коммунист" формально, фактически- борьба за лидерство. Более, чем РИ- в РИ на статус "независимого полюса" претендовали и Тито и Мао, с чего это Тельман, правящий на родине Маркса будет вести себя иначе. Сталин тоже на роль "второго среди равных" не согласится. А как он относится к ревизионистам и "неправильным" коммунистам в РИ показала борьба с троцкизмом. Помножьте это на международные отношения- вот все и будет.

В реале такие были. Десятки тысяч. Из США , Германии,Польши. ТОлько в итоге все они оказались кто к стенке поставленным, кто просто на 10 лет без права переписки. Где и сгинули, дураки несчастные. До освобождения дожили единицы.

Ну тут может будут сотни тысяч. С другой стороны тут отрезвление может наступить и быстрее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или примерно толщина три миллионных доли миллиметра. То есть вообще никакого эффекта не будет.

Расчеты ваши не проверял, но вторая их цитрованных фраз из первой НЕ следует без дополнительных доказательств. Тонкие пленки на границах сред ещё как влияют. И именно способностью их образовывать нефть и знаменита...

P.S. Расчеты авторов статьи я, естествено, тоже не проверял ;).

В порядке грубой прикидки.

Катастрофа Exxon Valdis в 1989. Вытекло 40 тысяч тонн нефти, нефтяное пятно 800 км2. То есть на весь Мировой Океан надо порядка 18 тысяч мегатонн, или примерно в 50 тысяч раз больше, чем предлагается. Известно, что, например

Только в 1975 г. погибло 10 танкеров общим водоизмещением в 815 тыс. т.

и БП не наступил.

http://neftegaz.ru/analisis/view/5953

При этом время, необходимое для перемещения пятна на весь Мировой Океан, существенно превышает время его жизни. Скажем, при длине Гольфстрима порядка 10 тысяч км. и считая, что скорость не превышает 2.5 м/с (что сильно завышено, но оценим время снизу), получим, что пятно пройдёт свой путь за 40-50 суток, тогда как

По данным ряда источников (см., например, [Manual on oil pollution, 1998; Offshore Basin Screening]) время жизни пятен легкой нефти и нефтепродуктов обычно составляет от одних до нескольких суток

http://oceanfromspace.scanex.ru/index.php/ocean/oilpollution

И оно успеет распасться (перейдя в эмульсию "нефть в воде", которая затем окисляется и исчезает).

По-видимому, статья была в духе модного и востребованного "катастрофизма". Хотя, действительно, ниша уже была занята "ядерной зимой" - но наличие на рынке Гарри Поттера сочинителям разных Тань Гроттер Порри Гаттеров, Харри Проглоттеров и прочих не мешало, а скорее помогало

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8E_%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%BE_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя чисто по 2 МВ концы у вас не сходятся - "лучше подготовиться" - это угробить больше ресурсов (включая людские) под Москвой и Казанью

Все сходится. Более сильный Вермахт на лето 41 это успешное взятие Москвы к концу 41. Далее советский фронт сыплется, из-за возрастающих проблем с логистикой. Падает Ленинград. Летом 42го уже чистой воды добивание советских группировок. Практически все это разработки Максима Шейко с альтернативой ВОВ.

Потери Вермахта в Восточной компании со всеми натяжками не превысят 0,6-0,9 миллиона человек. Это в реале большая часть из 10 миллионов потерь немецкой армии пришлись на 43-45. Сейчас у нас просто очень большая французская компания.

Поддержание порядка на окупированных территогриях и удержание восточной линии сдерживания постепенно передается на интербригады из колаборционистов и всевозможной европейской швали.

Снятие восточной нагрузки позволит уже к осени 42го надежно прикрыть западные подступы и взять реванш в Сев Африке. Далее Суэц, Палестина, Месопотамия.

США раскачиваются, усиленно готовят и комплектуют армию вторжения. Но в Европе им противостоит качественно и количественно более сильная группировка. Плюс без Восточного Фронта, но с рессурсами восточной европы (бывший СССР) немцы строят на порядок более сильную ПВО, чем в РИ.

Воздушное наступление англо-американцев захлебывается.

Масштабную высадку американцы смогут провести только в 45м. И она будет неудачна. Без опыта серьезной континентальной войны противостоять немцам не выйдет.

Повторную высадку смогут провести только после Битвы за Японию. А без СССР и удара по Манчжурии американцам придется повзрослому высаживаться на японских островах.

При всем преимуществе США, при всех читах в их пользу, раньше осени 46 они на европейских плацдармах не закрепятся. дальше затяжной Верден.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какие такие мелкобюржюазние рэвызыонысты? Всэ рэвызыонысты, платные агенты евразийских фашистов и остазийских социал ымпериалыстов давно атправлены на пэрэвоспытание в джунгли Амазонки и пустыню Атакама.

Маршал Тито смотрит на Вас с недоумением.

В Красной Камбодже что было? Вот и здесь будет также только от Лиссабона до Магадана.

Генералиссимус Сталин тоже.

Кстати, в РИ дело отнюдь не ограничивалось Тито и Мао - просто с ними горшки были побиты более открыто. Те же Фидель или Чаушеску тоже регулярно посылали СССР лесом - просто с ним не шли на открытый "публичный развод". Но кошечка бегала...

Справедливости ради замечу, что и у доблестного НАТО не всё гладко в этом плане (то Франция выйдет, то Турция с Грецией чуть в драку не влезут).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Маршал Тито смотрит на Вас с недоумением.

Атважный барэц за свободу югославских народов, до последней минуты своей жизни прэданный дэлу рабочего класса товарищ Тито смотрит с презреним на вас, жалкого буржуазного пережрожденца. Вы платный агэнт раскольников и социал-фашистов развэ не помнитэ, как фашистская клика "Евразии" звэрски расправилась с таварищем Тито.

Расстрелят этого уклониста!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А может оттянуть ВМВ на два года позже? Японцы усовершенствуют БО, Американцы и немцы в ходе войны сваяют ЯО, все дружно научатся делать фосфорганику для ХО и применят друг по другу всю эту гадость?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот такого фоллаута я что-то тут не встречал (плохо искал в архивах?). Зато в 80-х он обсуждался вполне серьёзно. По крайней мере научниками - политики, видимо, не заметили/ не поняли, спецслужбы... хрен их, как обычно, знает - или тоже не поняли или хорошо засекретили, а террористам оказалось слабО. Тогда как раз пошли первые катастрофы с супертанкерами + появилась возможность хоть какого-то компьютерного моделирования геофизики в планетарном масштабе. И вот модели океанских течений, если верить их авторам, показали - достаточно одновременно "разлить" в грамотно выбранных точках Мирового океана всего 3 (три) супертанкера (по несколько сот килотонн нефти каждый, тогда такие уже вовсю плавали...) - и ВЕСЬ океан будет одновременно покрыт мазутной пленкой. За какие-то месяцы. Ну а дальше как обычно: планктон дохнет (весь!), биосфера накрывается (сперва водная, затем вся), кислород выдыхается...

А ядерным ударом убило всех кто должен эту нефть убирать - иначе никак.

Вы так много раз повторили про камбоджу, как будто видите в этом что то плохое...

Ну если Красные Кхмеры для Вас это неплохо то...

ВМВ заканчивается установлением всемировой американской диктатуры и с куда большими жертвами чем в РИ. Мир получается весьма мрачным, без космоса, без развитой социалки, без среднего класса, без цивилизационных альтернатив и конкуренции. Половина планеты превращена в жуткий ГУЛАГ в стиле Гуантанамо.

Поцреот БРЕД - слив засчитать?

Самая мощная альтнегатива ХХ века - это отсутствие СССР или, на замену, другого государства "реального социализма". В отсутствие демонстрации "другого пути" совершенно незачем власть имущим "делиться". При наличии демонстрации такой возможности - появляется нужда, ценой небольшого самоограничения, показать "низшим классам", что образование, здравоохранение, пенсия по старости достижимы и без революции. А при отсутствии такового самоограничения процесс концентрации капитала продолжается, в силу более высокой нормы потребления у менее обеспеченных слоёв (т.е. они больше проедают и не могут инвестировать, как высшие).

Поцреот БРЕД - слив засчитать? Бизнесмены типа Форда и профсоюзное движение сделают социалку как в РИ в теже сроки.

Вот график доли дохода, приходящегося на "верхние 0.1%" доходополучателей:
На мой взгляд, силы, заставляющие "делиться", видны чётко. Это мировые войны и факт наличия СССР. Без СССР (ну, или другого соцгосударства) будет либо безудержная концентрация, мир "Железной Пяты" Лондона, либо повторение войн, как стабилизирующего распределение капитала, фактора. А наличие СССР (с той же оговоркой) порождает "социальный капитализм" и тем самым ослабляет позиции СССР и социалистической идеи в целом. Такая себе саморегулирующаяся система, охваченная глубокой ООС.

Солнце тоже светит благодаря СССР?

Вот только и
А в силу второго тезиса некий альт-СССР возникает неизбежно: чуть раньше, чуть позже. Не факт, конечно, что именно в России. Но эта самая ООС никуда не денется, будет пытаться соорудить СССР не здесь так там. РИ-попытки в Германии, Венгрии и др. (позднее Испания, Лат. Америка...) - показывают, что СССР на базе России не был чем-то уникальным, не вмешательство ИЛМ... - следствие объективных процессов. Тут любопытны две крайности - социалистическое государство возникает 1) существенно раньше (Франция?) 2) существенно позже. (кстати, у Дж. Лондона о временах "Железной пяты" пишет историк далекого социалистического будущего...). Интересно, который из вариантов хреновее? Да, у Лондона же "АИ-СССР" - социалистические ("рабочие") государства в Европе - существуют какое-то время, они ликвидируются после поражения в войне. Это аналог не невозникновения СССР, а его поражения в 3-й МВ, но неядерной... То есть ООИ работает слишком сильно, с перерегулированием, в разнос... В РИ ядерка сработала как демпфер?

Опять? См. выше.

Генералиссимус Сталин тоже.

Так Сталин сам гражданскую 2 у себя замутил.

Японцы усовершенствуют БО

Даже усовершенствованное БО НЕ катит - слишком мало поражающее действие.

все дружно научатся делать фосфорганику для ХО и применят друг по другу всю эту гадость?

Против подготовленного противника НЕ эфективно, а в 30 вовсю готовились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Солнце тоже светит благодаря СССР?

Но график с циферками таки почему-то кажется мне более убедительным, чем эта милая остроумная фраза.

Так Сталин сам гражданскую 2 у себя замутил

Но до кампучийских масштабов дело всё ж не дошло.

Тут любопытны две крайности - социалистическое государство возникает 1) существенно раньше (Франция?) 2) существенно позже. (кстати, у Дж. Лондона о временах "Железной пяты" пишет историк далекого социалистического будущего...). Интересно, который из вариантов хреновее?

Имхо, последний - капитализм так и так будет дрейфовать в правильном направлении, соответственно, в рядах радикалов будут оставаться только всё более и более радикальные товарищи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поцреот БРЕД - слив засчитать?

Возражения по существу имеются? Или Вы реально считаете руководство США и бизнесс-элиту полными прекраснодушными кретинами?

Бизнесмены типа Форда и профсоюзное движение сделают социалку как в РИ в теже сроки.

Можете аргументировать в честь чего капитал добровольно пойдет на повышение себестоимости?

Так Сталин сам гражданскую 2 у себя замутил.

В каком году и с кем воевал? Когда именно в Вашем мире в Мексике запретили ритуальный канибализм?

капитализм так и так будет дрейфовать в правильном направлении,

В последние десятилетия наблюдается обратный процесс. Издержки снижаются в том числе и за счет экономии на ФОТ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Профсоюзное движение, конечно, это сила. Только вот отношение к нему было не столь уважительным. От расстрела полицией демонстрации до самосуда.

Деятельность ИРМ столкнулась с сильной реакцией со стороны власти всех уровней, от управляющих компаниями и их агентов, до «бдительных» групп граждан. В 1914 году Джо Хилл (Joel H?gglund) был обвинен в убийстве, и, несмотря на то, что против него существовали только косвенные доказательства, он был казнен в штате Юта в 1915 году. 5 ноября 1916 года в Эверетте, штат Вашингтон, группа бизнесменов во главе с шерифом Дональдомом Макрэ (Sheriff Donald McRae) напала на представителей вобблис на пароходе «Верона», убив при этом по меньшей мере пять членов профсоюза (судьба еще шестерых точно неизвестна, вероятно они были потеряны в Пьюджет-Саунде (Puget Sound))

...

В 1917 году, сто шестьдесят пять лидеров ИРМ были арестованы за организацию политического заговора с целью препятствовать набору в армию, поощрение дезертирства, и запугивание других лиц в связи с трудовыми спорами, в соответствии с новым Законом о шпионаже; сто один предстал перед судом проводимым судьей Кенесоу Мунтэйном Лэндисом (Kenesaw Mountain Landis) в 1918 году.

Все они были признаны виновным — даже те, кто не был членами профсоюза в течение многих лет — и получили тюремные сроки до двадцати лет. Приговоренный к заключению Судьей Лэндисом и отпущенный под залог, Хэйвуд сбежал в Советский Союз, где оставался до своей смерти.

В своем романе 1918 года «Земля, забытая временем» (The Land That Time Forgot), Эдгар Райс Берроуз представил участника ИРМ как особенно презренного злодея и предателя. Волна подобных подстрекательств привела к тому, что толпы линчевателей (виджилантов, членов «комитета бдительности»), нападали на ИРМ повсюду, а после войны репрессии продолжались. В Сентралии, Вашингтон, 11 ноября 1919 года, член ИРМ и армейский ветеран Уэсли Эверест был передан толпе линчевателей охраной тюрьмы, ему прикладом разбили зубы, кастрировали, линчевали трижды в трех различных местах, а затем его труп был изрешечен пулями, прежде чем от него избавились в безымянной могиле. Официально следствие назвало причиной его смерти «самоубийство».

Вот когда понадобилось противопоставить просоветским "красным" профсоюзникам лояльные "патриотические" (АФТ Гомперса), тогда у них появилась возможность реально влиять на политику (но если нет СССР - нет и "просоветских профсоюзов").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Профсоюзное движение, конечно, это сила. Только вот отношение к нему было не столь уважительным. От расстрела полицией демонстрации до самосуда.

только в той же статейке из Вики прямо енаписано

С 1913 до середины 1980-х гг. сотрудники морского транспорта, входящие в ИРМ оказался той силой, с которой вынуждены были считаться...

Рабочие часто добивались лучших условий труда при использовании акций прямого действия на производстве, и забастовок «на работе» (сознательное и коллективное замедление работы). В результате деятельности вобблис условия для рабочих-мигрантов сельскохозяйственной отрасли заметно улучшились....

Используя опыт успеха AWO, рабочие-деревщики, входящие в ИРМ (LWIU), использовали подобную тактику, чтобы организовать лесорубов и других рабочих данной сферы, как глубоко на юге страны, так и на северо-западе Соединенных Штатов и Канады, между 1917 и 1924 годами. Забастовка работников древесиной сферы ИРМ в 1917-м году привела к введению восьмичасового рабочего дня и значительно улучшила условия труда на Тихоокеанском северо-западе. Хотя историки середины двадцатого столетия прославляли американское правительство и «думающих о будущем древесных магнатов», согласившихся на эти реформы, именно забастовка ИРМ вызвала эти уступки[7].

Я конечно понимаю что избирательное цитирование - старый прием полит демагогов -но нынче эра интернета, проверить легче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А, прошу, прощения, в чём Вы возражаете? Рабочие бастуют. В ответ на это их иногда судят (обвиняя то в шпионаже, то в убийствах), иногда убивают без суда (вооружённая полиция или "возмущённые граждане"), но поскольку есть отдельные буйные - иногда добиваются успеха. А вот когда появился выбор - дозволить "цивилизованную забастовку" или, упёршись, сделать их радикалами и сторонниками СССР, тогда предпочли поощрять прикормленные профсоюзы, идя им на уступки (и даже прощая шуточки типа связи с гангстерами).

Что-то аналогичное "Советской Республике Лимерик", если помните такую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.