Альтнегативы 20 века

[Каминский]

Я конечно понимаю что избирательное цитирование - старый прием полит демагогов.

Ради защиты самого справдливого на свете строя товарищ может пойти и не на такое.))

[Каминский]

А, прошу, прощения, в чём Вы возражаете? Рабочие бастуют. В ответ на это их иногда судят (обвиняя то в шпионаже, то в убийствах), иногда убивают без суда (вооружённая полиция или "возмущённые граждане"), но поскольку есть отдельные буйные - иногда добиваются успеха.

Вот они и добились бы успеха и дальше- без всякой революции.

Конечно, не без проблем- ну, так а кому было легко. Капитализм тоже не сразу строился.

Но даже из приведенных цитат очевидно, что Запад прекрасно двигался в сторону той или иной социалки и без всякого СССР.

Байки о том, что если бы не великая и прекрасная Совдепия, то все человечество оказалось бы под Железной Пятой - это демагогия советоидов-реваншистов типа Кучеренки.

[Андрей Каммерер]

И не только СССР. Третий Рейх тоже служил примером развитого социально-ориентированного государства.

[Каминский]

И не только СССР. Третий Рейх тоже служил примером развитого социально-ориентированного государства.

Без СССР Рейха бы не было с 90% вероятностью.

По крайней мере такого, какого мы знаем из РИ.

Какой-то реваншистский режим может и возник.

А так- уже кайзер понимал, что только на богатых опираться невозможно:

24 мая 1889 года принят был рейхстагом закон о страховании рабочих от нужды в старости и во время неспособности к работе, хотя при обсуждении этого закона он подвергся резким нападкам как недостаточно достигающий цели. Изданием его была почти исчерпана программа социальной реформы в том смысле, как её понимал князь Бисмарк, для которого рабочий вопрос составлял, в сущности, только средство прикрепить рабочий класс к правительству посредством страховых и иных учреждений, сосредоточенных в руках администрации. Таких мыслей не было видно в действиях кайзера, которые запечатлены чем-то свежим и новым, а именно простым человеческим отношением к трудящимся народным массам. Это особенно проявилось в двух знаменитых рескриптах от 4 февраля 1890 года. На основании одного из них прусский государственный совет под личным председательством короля и при участии особо назначенных экспертов из среды крупных промышленников и представителей рабочих классов в целом ряде заседаний занимался (в феврале 1890 года) разработкой материала для законопроектов, направленных «к охране работников от произвольной и неограниченной эксплуатации рабочих сил».

В правление Вильгельма II произошёл отказ от линии Бисмарка на подавление социализма; законы Бисмарка против социалистов (1878—1890, Sozialistengesetz) перестали выполняться, наметилось некоторое сближение власти с умеренными социал-демократами.

Другим рескриптом вопрос об охране рабочих поставлен на почву международных соглашений (первый официальный шаг в этом направлении сделан был Швейцарией, которая охотно уступила Германии честь осуществления своего проекта).; этим путём должно быть достигнуто единство законодательства в главных промышленных государствах Западной Европы, для того чтобы меры по охране рабочих, принятые в одном государстве, не уменьшали его ресурсов в борьбе за преобладание на всемирном рынке. Представители Англии, Франции, Италии и Швейцарии приглашены были в Берлин на конференцию, которая и состоялась в марте 1890 года, под председательством прусского министра торговли фон Берлепша. На этой конференции, в которой представитель Франции Жюль Симон усматривает «начало новой социальной эры», были рассмотрены вопросы о работе женщин, детей и подростков, о ночной и воскресной работе, об ограничении рабочего дня для взрослых, о недопущении замужних женщин к работе ранее истечения известного времени после разрешения от бремени, о недопущении детей на фабрику, пока они не прошли школы, об обязательности первоначального обучения. Приведение своих резолюций в исполнение конференция предоставила законодательству каждого государства в отдельности и при этом выразила пожелание, чтобы в видах единства этих законодательств и впредь созывались международные совещания. Во исполнение резолюций конференции германским правительством внесён был в рейхстаг закон об охране рабочих в виде изменения некоторых статей промышленного устава.

Другие отрасли внутреннего управления обращают на себя внимание Вильгельма. Так, при нем сделаны уже значительные шаги к реорганизации податной системы Пруссии с привлечением зажиточных и богатых классов к более серьёзному участию в платеже государственных сборов и с уменьшением податного бремени, лежащего на низших слоях населения. Кайзер говорил: «Je veux etre un roi des gueux» («Хочу быть королём бедных»). Таким образом был принят прогрессивный подоходный налог (процентная ставка растёт с ростом доходов), что способствовало обогащению определённого слоя жителей. В Пруссии была проведена новая организация сельского самоуправления, при чем были уничтожены привилегии крупных землевладельцев и в местную хозяйственную жизнь крестьянства было внесено свободное выборное начало.

[Nagel]

Но даже из приведенных цитат очевидно, что Запад прекрасно двигался в сторону той или иной социалки и без всякого СССР.

Более того СССР уж 20 лет как околел -а социалка и леваки на Западе все сильней.

[Каминский]

Более того СССР уж 20 лет как околел -а социалка и леваки на Западе все сильней.

Именно. Что очевиднейшим образом показывает, что если СССР и повлиял на что-то в данном случае, так только в негативную сторону.

Из-за чего облевачиванье Запада приобрело масштабы, которые уже терапией не вылечишь- только операция.

[Андрей Каммерер]

А так- уже кайзер понимал, что только на богатых опираться невозможно:

Согласен. Процессы шли. Но все это сопровождалось угрозой революционных событий. И вопрос в скорости процессов. Наличие СССР реально ускорило социальные процессы в других развитых странах. Выше приводился интереснейший график. Он прекрасно накладывается на глобальные процессы.

Данное заявление поддтверждается и тем, что в США в последнее время рост доходов населения остановился. А с учетом инфляционных процессов идет вспять. Практически американский рабочий или ИТР уже не могут содержать семью с женой-домохозяйкой.

Без СССР Рейха бы не было с 90% вероятностью.

Не обязательно. Нацизм приобрел массовую популярность и поддержку бизнесс-кругов в результате Версаля, Веймара и национальных проблем в Германии. Да, без СССР увеличиваются шансы на успех Тельмана со товарищи, но при этом и шансы НС остаются велики.

Более того СССР уж 20 лет как околел -а социалка и леваки на Западе все сильней.

Здесь более сложные процессы. Самоподдерживающийся процесс. В принципе, популярность левакров и социалистов в Европе, дичайшие социальные перекосы можно назвать посмертной местью СССР.

Изменено 10 Jun 2013 пользователем Андрей Каммерер

[sanitareugen]

Что характерно - брутальные сторонники "чистого капитализма" совершенно не видят себя в роли "пролов". Вероятно, им и в Дивном Новом Мире предоставят возможность трепаться о благе конкуренции и жёсткого отбора. По крайней мере, иного они не ждут...

[Каминский]

Что характерно - брутальные сторонники "чистого капитализма" совершенно не видят себя в роли "пролов".

Угу, а вы видите себя в роли "врага народа", брутальный сторонник советской власти?

И скажите, кроме как через призму левацких антиутопий и марксистских постулатов вы на тогдашний Запад смотреть неспособны?

Изменено 10 Jun 2013 пользователем Каминский

[Каминский]

Нацизм приобрел массовую популярность и поддержку бизнесс-кругов в результате Версаля, Веймара и национальных проблем в Германии. Да, без СССР увеличиваются шансы на успех Тельмана со товарищи, но при этом и шансы НС остаются велики.

Тут какбы многое зависит от того, что каким именно путем не стало СССР.

Если в результате недопущения революции (опять же февральской или октябрьской- разные варианты)- дело одно.

Если в результате победы белых - дело немного другое.

Ну и какбы не очевидно, что для Германии не было иных альтернатив кроме НСДАП и КПГ.

[sanitareugen]

Просто я знаю историю. Не "альтисторию", а реальную историю. В котором были причины для возникновения левого движения, и были способы эти причины устранить. Только вот к этим способам прибегли лишь тогда, когда стало ясно, что если не устранят сами власть имущие - устранит кто-то иной. Куда жёстче.

[Каминский]

Просто я знаю историю.Не "альтисторию", а реальную историю.

Вы не историю знаете. Вы знаете нужные вам исторические факты, которыми можно манипулировать, дабы пропагандировать свои политические взгляды. Причем вы( да и не только вы) как-то странно полагаете, что кроме вас никому эти факты не известны и прочесть текст целиком (а не избранные вами цитаты) ваши оппоненты не в состоянии.

Только вот к этим способам прибегли лишь тогда, когда стало ясно, что если не устранят сами власть имущие - устранит кто-то иной. Куда жёстче.

Такие вещи были ясны как минимум со времен ВФР. Не делайте из тогдашних лидеров совсем уж идиотов, не помнимающих эелментарных вещей.

Изменено 10 Jun 2013 пользователем Каминский

[Крысолов]

Просто я знаю историю

Честно-честно? :rofl: :rofl: :rofl:

[VIR]

Можете аргументировать в честь чего капитал добровольно пойдет на повышение себестоимости?

Ага. Так вы думаете, что SSI налоги платят компании?!

Товарисьчь, вам лучше про планету Саракш что-нибудь загнуть. В саракшских реалиях вы наверняка больше разбираетесь чем в американских

[Андрей Каммерер]

Так вы думаете, что SSI налоги платят компании?!

Специально для гуманитариев: как формируется бюджет США?

Товарисьчь,

Я Вам не товарищ.

[VIR]

как формируется бюджет США?

Если вы знаете слово "бюджет", то отсюда еще не следует, что вы понимаете что это такое. Тем более, что SSI налоги, так же как и UI налоги особого отношения к бюджету не имеют.

Я Вам не товарищ.

Потому и написано "товарисьчь"

[Nagel]

Причем вы( да и не только вы) как-то странно полагаете, что кроме вас никому эти факты не известны и прочесть текст целиком (а не избранные вами цитаты) ваши оппоненты не в состоянии.

Инерция мышления. Товарсич забывает что СССР то кончился и в эпоху интернета создать непротиворечивую целостную коммунистическую концепцию истории невозможно -противоречия видны невооруженным глазом.

то характерно - брутальные сторонники "чистого капитализма" совершенно не видят себя в роли "пролов".

Вы знаете, я и пока есть прол - работаю на физической, опасной работе(я в отличие от вас реальный санитар на скорой а не липовый ). Вот сижу на смену собираюсь, наркомов спасать и алкашню дубасить.

Что очевиднейшим образом показывает, что если СССР и повлиял на что-то в данном случае

Вряд ли. Как СССР влиял на ФАРК, на Новую Народную Армию, на наксалитов и ещё на многих и многих?

[Каминский]

Вряд ли. Как СССР влиял на ФАРК, на Новую Народную Армию, на наксалитов и ещё на многих и многих?

Фактом своего существования, ррэволюционной романтикой, "весь мир насилья мы разрушим" и бла-бла-бла.

То есть формально разные леваки и могли быть врагами друг другу, но фактически они все идут в одном русле и в рамках общей стратегии. Мао мог поссориться с Хрущевым, но маоизм не распространился бы так широко, не прийди Мао к власти, а последнее было бы невозможно без поддержки СССР.

Изменено 10 Jun 2013 пользователем Каминский

[Vasilisk]

то характерно - брутальные сторонники "чистого капитализма" совершенно не видят себя в роли "пролов".

Вы знаете, я и пока есть прол

Бесполезно, коллега. Комми давно уже о реальных пролетариях ничего не знают и знать не хотят. И вообще в упор не видят. Это ещё во времена СССР так было, а уж после его распада обострилось до полного ухода в страну эльфов и Питера Пена подлинно марксистской рабочей сознательности.

[Nagel]

Комми давно уже о реальных пролетариях ничего не знают и знать не хотят.

Кстати. ни одного прола комми не видел. Вспоминающих про сытое советское время в духе -эх как жыть то харашо было -стырил с завода 3-литровую бутыль со сгущенкой, у бабы-любовницы с работы 2 пака консервов, да ещё жена притырила рыбки - много.

Комми - ни одного.

[MGouchkov]

sergey289121 писал

MGouchkov сказал:

Такой коммунизмЭто РИ Швеция, Дания, Норвегия.

Нет, что вы..

Скандинавия - это проект постмарксистского социализма, осознанно отказавшегося от всего в коммунизме.

Коммунизм - это прогрессистская квазирелигия,- результат гиперконсерватизма и сервиллизма традиционных конфессий, почему у искренних комми к религии столь жёсткое отторжение,- на том же поле играют, "плановая экономика" где в результате Партучёбы произрастает "сознательность" ОГАСа Глушкова, это переиздание "..Имейте веру и гора сдвинется.."

Аналогично,- вобщем - парадоксальное на первый взгляд сочетание попытки работать с "глубинными" (против "пирамиды Маслоу- Выбегаллы") мотивациями очень небезуспешное при том с фактическим запретом на психологию (было уже и до, и теперь в РеИ - на "маковки и луковки" см).

И у этой квазирелигии в условиях 196ых очень большой экспортный потенциал, если отсечь сталинизм неомосковитской мессианской империи.

Можно было бы сказать что я излагаю жестко троцкистскую позицию в полемике со сталинизмом, если б в РеИ например Шелепин, считавший себя ультрасталинистом по делу не начинал бы занимать в некоторых важных вопросах в основе - троцкистской позиции.

Так что по бОльшей части - наоборот, у еврокомми с социализмом Скандинавии общее было бы только отрицание совсем уж бредового сталинистского огосударствления в "пользу" и ему не в пользу ВПК (а вовсе даже и не для разумного развития "группы А" как декларировалось). Даже у Оруэлла - всегда можно в паб где всегда есть пиво.

А пространство мессианской идеологии борьбы не отрицает как скандинавский социализм, но напротив - предполагает.

Так что странную вещь скажу, у меня в "Маятнике" получалось что цивилизованные части ссср в середине АИ 7ых похожи больше на.. ..США в РеИ тогда, а не на Скандинавию.

Настолько, что анализируя вероятный профиль распределения потребительских доходов я понимал, что главное в БТТ - броневики милиции, а личное оружие "можно", а совгосслужащие - обязаны.

Есть такие две реальности: 1- "Распределение людей вобщем по третям"- треть - работать старается прилично и даже готова противостоять условиям, треть - настолько, насколько заплатят, треть к хоть сколь социализированной работе лучше не допускать, дешевле платить велфер (чем исправлять и переделывать за такими) 2- Зависть; от "традиций" стремления ограбить и поделить поровну (а адвокат-психолог подскажет что оправдаться - трудным детством) так просто не отмахнуться.

Вот и получается профиль,- треть- вэлферщики в "социальном мусоропроводе" проджектов, живут лучше несколько чем в том же 1975ом РеИ жило большинство совлюдей (нет очередей за дефицитом, есть куда больше жилья типа проджектов, несколько лучше с общественным транспортом) на около 100 ППС РеИ брежневских рублей "ВДНХ" на человека.

Треть - в очень скромных домиках (но "со всеми удобствами"), секциях таунхаусов, в ведомственных квартирах в более приличных чем в "социалке" многоквартирниках в городах, примерно на ППС 250ти рублей ВДНХ на человека, в сочетании с доступностью кредитов может купить автомашинку класса "меж РеИ Жигулями и Запором" (Шкоду 100 Рено 5).

Треть живет в среднем внутри неё как жили в среднем в РеИ 1975ом если не в ФРГ и в США, то во Франции, в просторных добротных частных домах или секциях более дорогих таунхаусных посёлков, в просторных кооперативных многокрартирниках.

Все в среднем живут как в РеИ 75ом жили в наиболее богатых из РеИ соцстран,- в Чехословакии Венгрии Югославии, с примерно 8000 тогдашних долларов ППС в год.

Но невозможно думать, что интуиция в первой трети "где-то живут сильно хуже нас", может остановить их от дичайшего желания, ограбить остальных и поделить! Что не будут в проджектах аплодировать "печальникам" рвущим на груди рубахи недешёвые обычно откуда - то у таких с совершенно достоверной статистикой что на 1ую треть приходится чуть больше 5ти% потребительских доходов, а на 3ю треть - примерно 50%; и призывать к войне с правым уклонизмом.

Вы говорите "Скандинавия", в РеИ в Финляндии доходившая до того что зарплата министра - 4 пособия по безработице.

Заметте, в не отказавшейся в отличии от постсовковых расейских "комми" от мессианского коммунизма КНР имущественное неравенство ещё куда сильнее чем даже в описанной АИ!

В КНР на это очень сильные менты и гебисты, где аналогичных квалифицированных взять для АИ ссср - главный персик в моей АИ "Маятник".

Об остальном по треду: "Победа Тельмана",- что б возник Тельман надо что бы был РеИ Джугашвили, при этом для победы Тельмана, "сталин" (должность) нужен ещё более альтернативный, чем альтернативны белые для своей АИ победы. Рассуждения, - уникальный сплав персика и детерминизма.

При сталинизме в ссср коммунизм не может победить,- иностранный комми по сути должен признавать высокую руку царя маськовского, и так нафиг не нужен у себя в стране без совармии там же. Без сталинизма в ссср история международного комдвижения очень альтернативна, они в такой АИ могут в Германии победить, но эти комми никак не Тельман.

___________

Справка- "Рубль ВДНХ"- виртуальная еденица неприменная на одном из этапов попыток пересчёта жизненного уровня,- "Как как будто в ссср можно товары выставленные на ВДНХ купить за указанную там их цену в магазине, на деньги которые люди получают."

Совкофилы обычно делают вид что "рублями ВДНХ" в РеИ ссср зарплату платили (ну.. .."чеками ВнешПосылТорга".. ..ну тогда - большой части теперешних совкофилов, ну не всем, правда же.)

___________________

sanitareugen писал

Просто я знаю историю.

Коллега, сочетание несомненности вешей эрудиции с феноменальными в последнее время "логическими" виражами,- типа "доказательства" из того что средний рост в РеИ 9ые - упал, и да - от того что люди стали питаться ещё хуже,- того что до того они питались якобы полноценно тест на логику что ли прислать заставляет беспокоиться,- неспроста только такое бывает.

Я совершенно согласен с тем что девушки при ссср совершенно точно моложе были.

____________________________________

runyxa писал

Да и под "победившим/выжившим СССР" я понимаю как раз таки что-то китаескандинавообразное, взращенное на российской почве.

После РеИ победы сталинизма это сочетание реставрированной РосИмп с мессианской установной ("союз республик") так (как в РеИ чудесно без войны) или иначе обречено.

Даже и с противоположной моей тз "держав-имперя-унификаторов", им как раз республики союзные не угодили.

Я в "Маятнике" его на 5лет раньше чем в РеИ ликвидирую соединением его с ЕЭС через вступление в новый ЕАСС независимых цивилизованных республик ех ссср раздельно

Nagel писал

Вспоминающих про сытое советское время в духе -эх как жыть то харашо было -стырил с завода 3-литровую бутыль со сгущенкой, у бабы-любовницы с работы 2 пака консервов, да ещё жена притырила рыбки - много.

Комми - ни одного.

Имхо, нужно всё же не давать себя поиметь проделанному Марксом осознанно передёргиванию со смешением пролов и рабочих.

У Кырлы на этом всё мессианство из "добавочной стоимости" (делая вид что не знает про орг расходы топя их в неопределимом понятии "собственность"), так называемый "закон относительного и абсолютного обнищания рабочих" выводится.

Пролетариат - те кого после марксовой подмены "люмпен-пролетариатом" называть стали, рабочего - иногда по американски - "синим воротничком"

И бурда по этому же рецепту вокруг понятия "социалка": Есть борьба за права рабочих, есть проблема борьбы с нищетой,- это не про рабочих - нищие - люмпены. Второй вопрос может решать частная благотворительность, можно - госвэлфером, а можно увы (но не нужно) смешать первое со вторым в тн "социальную госзазищёность" и получить деградацию рабочего класса (Европа РеИ конца XXого века).

Вы, коллега описали радости как раз прола, чья власть большевистская и была. А рабочим в России всегда фигово было,- от барских замашек управляющих в Империи они большевиков поддержали, а при них всем кроме пролов (разного рода и статуса при большевиках, типа одного деклассированного когда-то - кандидата в священники), при большевиках плохо

Изменено 10 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

Ну собственно есть и другие графики, схожей формы:

Единственно что из них не очень видно роль СССР. Очень хорошо видна Великая Депрессия и последующий приход к власти лево-центристов, проведших соответствующие реформы. Ну и последующая ВМВ с ее мобилизацией и огосударствлением. В принципе можно считать, что первые лет 10 существования СССР на него внимания не обращали. Потом последовали события 1927-1930, когда коммунистическое движение резко потеряло популярность (во многих странах, кроме Германии и самого СССР численность компартий упала в тот период больше чем в два раза). И еще через пару лет смещение политических пристрастий влево было вызвано не собственным кризисом и зашкаливающей безработицей, а именно существованием СССР. Хотя это лично мне представляется некоторым натягиванием совы на глобус.

[Berlinguer]

Треть - в очень скромных домиках (но "со всеми удобствами"), секциях таунхаусов, в ведомственных квартирах в более приличных чем в "социалке" многоквартирниках в городах

Треть живет в среднем внутри неё как жили в среднем в РеИ 1975ом если не в ФРГ и в США, то во Франции, в просторных добротных частных домах или секциях более дорогих таунхаусных посёлков, в просторных кооперативных многокрартирниках.

Всегда с удовольствием читаю ваши прикидки по "альтернативам жилищного вопроса" в разных темах, но вот чего не забывайте : у многих в Зап. Европе в 70-х - 80-х хорошие ( или неплохие ) жилищ. условия, но они - на аренде ( а не на ипотеке и не в собственной квартире )

[MGouchkov]

Berliguer писал

Всегда с удовольствием читаю ваши прикидки по "альтернативам жилищного вопроса" в разных темах

Спасибо коллега, я - то в этом треде к топику делился видением проблемы реакции на имущественное неравенство, в борьбе с которым РеИ брежневский совок став нежизнеспособен, оставил после себя народнопролетарский миф о золотом веке.

Европе в 70-х - 80-х хорошие ( или неплохие ) жилищ. условия, но они - на аренде ( а не на ипотеке и не в собственной квартире )

Возрождение подобного - "доходных домов" в достоверной АИ не проходит, на Западе популярность этого связана с бОльшей мобильностью людей, и десятилетиями борьбы против махинаций домовладельцев (ровно середина РеИ 7ых в Нью-Йорке история, сделавшая почти нарицательным "Южный Бронкс").

В АИ ссср при альтернативной "прописке" системе регистрации людей эту функциональную нишу занимает сильно более чем в РеИ развитое ведомственно-предоставляемое жильё. В РеИ это были либо общаги либо дворницкие, с ""полученным" от предприятия" (РеИ, в АИ ничего кроме "проджекта" "полученного" не бывает) и с "ЖСК при предприятии" (этого - сильно больше чем в РеИ) не путать.

Последние РеИ эксперименты: В Москве, слушал, фирмы стали покупать квартиры в новых домах и льготно сдавать сотрудникам (тень этого в "Маятнике"), в Питере построили новый доходный дом, и бОльшую его часть в итоге сняли под бордели (в хорошем прямом смысле).

Изменено 10 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[Андрей Каммерер]

В более-менее реалистической "шваль" не сможет контролировать территории "до Казани" ни-ког-да...

В нашей реальности немцами активно использовался подручный интернационал. При контроле со стороны немецких частей и под надзором немецких командиров получались нормальные части.

ПВО сильнее реала всего лишь "на порядок" от американской авиации отбиться шансов имеет 0 целых 0 десятых.

Угу. Верю. ЗУР и реактивные перехватчики против тяжелых бомберов не катят. Ну совсем не катят. Абсолютно. Структурированая связанная система ПВО это тоже на два порядка. Млин, хоть не демонстрируйте так открыто свой дилентатизм.