Простейшая электростанция

181 posts in this topic

Posted

Привезли чугуний к угольной шахте,

Это кстати тоже интересный момент. учитывая что разрабатываются многочисленные мелкие месторождения железной руды (проще говоря, из первого попавшегося болота), придется долгие годы только свозить железо к месторождению угля.

И строить там мощнейшие оборонительные сооружения, чтоб никто не вздумал набежать и растащить ценный ресурс.

Резюмируя: отличный способ подорвать экономику любого средневекового государства.

Идея в том чтобы замкнуть цикл по железу. И использовать бросовый материал. Если производство 1 кг железа на человека в год(16-17 век) - то в многомиллионной стране должны быть тысячи тонн бросовых шлаков и грязного чугуна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я уже поднял расход железа на порядок.

А теперь вычитайте это железо из вашей армии. И отражайте набеги соседей каменными топорами, потому что к каждой деревне ракетную установку не приставишь....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(16-17 век)

Во первых это не Средневековье, а Новое время. Когда селитру уже в неслабых объемах возят из естественных месторождений тропических стран. Индии, например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Проржавшись) Во первых, как пишет нам та сама педивикия где вы прочитали про эту разновидность ХИТ: «Удельная энергоёмкость (Вт·ч/кг): около — 90—135 Вт·ч/кг». Пятнадцать миллинов на сотню вы, я надеюсь, сможете поделить самостоятельно? Во вторых, прочитайте описание процесса Холла-Эру, хотя бы в той же педивикии. Там популярно объясняется, почему про получение товарных количеств алюминия в средневековье можно забыть.

Усе посчитали, если вы не заметили.

10 тонн железа в час - мегават, верно?

Мегават за сутки - чуть меньше 2 тонн.

Не нравятся цифры - говорите какие именно, а ржать вы над комеди клаб будете.

Как обойтись без криолита просвещайтесь - http://www.popadancev.net/poluchenie-alyuminiya/

Никому не известный металл - можно провести аферу с продажей его как нового благородного металла.

Вы всерьёз считаете средневековых купцов идиотами?

А в начале 19 века какие цены на алюминий были? Ни при каких обстоятельствах такое повториться не может?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идея в том чтобы замкнуть цикл по железу. И использовать бросовый материал. Если производство 1 кг железа на человека в год(16-17 век) - то в многомиллионной стране должны быть тысячи тонн бросовых шлаков и грязного чугуна.

Осталось получить из шлака железо, достаточно чистое чтобы использовать в качестве элемента аккумулятора.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(16-17 век)

Во первых это не Средневековье, а Новое время. Когда селитру уже в неслабых объемах возят из естественных месторождений тропических стран. Индии, например.

Возит англичанка. Которая, как известно, гадит. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возит англичанка. Которая, как известно, гадит. :)

Это уже во второй половине 18 века. Когда отстрелялся Клайв и на Индию у англов монополия. А до этого - и французы, и португальцы, и голландцы... вобщем все у кого есть базы в Индии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему-то (как я посмотрю) никто не заметил, что речь-то идет о аккумуляторе, который надо заряжать, а для этого нужно в него "вкачать" на 50-100% больше энергии чем он может выдать в самом радужном сне. :) Изготовленный из самых лучших материалов аккумулятор изначально не заряжен, и хоть и может выдавать какой-то ток, но пользоваться им в общем нельзя. Спрашивается - чем заряжать?

Далее. Любой аккумулятор вещь не сложная, и его можно соорудить на коленке в любой эпохе, знающей металлы. Или по крайней мере его упрощенную модель. Мне припоминается в журнале "Радиолюбитель" за 20е годы описывался самодельный свинцово-кислотный аккумулятор, где применялись пластины отлитые из свинца, разделенные шерстяной тканью, и всё это, что характерно, работало. :)

А гальваническую батарею вообще сделать ничего не стоит, посмотрите вокруг, найдите два предмета из любых разных металлов, воткните их в лимон, вот собственно и готово.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как обойтись без криолита просвещайтесь - http://www.popadance...nie-alyuminiya/

То есть каждый произведенный грамм алюминия - это не произведенный грамм мыла. Которое тоже по цене доступно только дворянам. Ну-ну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как обойтись без криолита просвещайтесь - http://www.popadance...nie-alyuminiya/

То есть каждый произведенный грамм алюминия - это не произведенный грамм мыла. Которое тоже по цене доступно только дворянам. Ну-ну.

Так все таки возможно производить алюминий? :)

>> В Европе мыловарение начало формироваться в конце 13 века. Главными центрами мыловарения стали Испания, Италия, Франция, затем мыловарение развивалось в Праге и Вене. В основном здесь выпускали роскошное мыло для богатых дворян и духовенства.

>> Постепенно мыловарение переросло в промышленную отрасль, французское мыло считалось очень качественным и роскошным продуктом, ведь в нем использовались только эфирные масла из Прованса.

>> Постепенно, благодаря изменению технологии производства (золу стали заменять кальцинированной содой) мыло стало доступно средним и даже бедным слоям населения, появились общественные помывочные и бани. Но все это резко прекратилось в период эпидемии бубонной чумы с 1347 по 1351 годы, когда почти 25 млн человек (треть населения) погибло от этой болезни.

Дворянское мыло это продукт особый. А из самого дрянного жира несколько тонн сварить это копейки по сравнению со стоимостью всего остального.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему-то (как я посмотрю) никто не заметил, что речь-то идет о аккумуляторе, который надо заряжать, а для этого нужно в него "вкачать" на 50-100% больше энергии чем он может выдать в самом радужном сне. :) Изготовленный из самых лучших материалов аккумулятор изначально не заряжен, и хоть и может выдавать какой-то ток, но пользоваться им в общем нельзя. Спрашивается - чем заряжать?

Энергия выделяется при окислении железа. Так что заряжать не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В художественной литературе, правда, весьма подробно описано применение электричества для демонстраций. Что-то такое соорудить можно.

" Однажды в лабораторию внесли на носилках труп индуса средних лет, худого, но хорошо сложенного...

...К бронзовым шарам прикрепили два толстых гибких каната, сплетенных из

бронзовых проволок. Канаты были обмотаны тонким шелком, пропитанным

какой-то смолой, а их свободные концы - впаяны в игольной остроты

серебряные наконечники....

...Диск машины молний начал вращаться - все быстрее и быстрее. Золотые

пластинки слились в один сияющий круг. Комната плотно наполнилась

однотонным воем....

..Лал Чандр спокойно подошел к трупу, вонзил острие своего наконечника в

его смуглое плечо. Приказал:

- Приложи свой наконечник к его ступне.

... Федор молча упер острие наконечника в ступню мертвеца - и вдруг,

отбросив канат, с криком отскочил в сторону.

Случилось страшное, небывалое: нога мертвеца дернулась, согнулась в

колене и резко распрямилась, будто хотела ударить Федора..."

Это, по сюжету, времена Петра Первого. Электрическая машина. Трибоэлектрическая. Дающая высокое напряжение, но крайне малый ток. Для экспериментов с "гальванизацией мертвецов" пригодна (хотя в реале они вошли в моду лет на 100 позже). Но не для электролиза.

Я уже поднял расход железа на порядок.

Ещё на порядок - и придёте к технически реальному решению. Правда, экономически оправдано оно всё равно не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А из самого дрянного жира несколько тонн сварить это копейки по сравнению со стоимостью всего остального.

Сколько именно копеек? ;))) Вы стоимость мыла в средневековье представляете? Его там по праздникам употребляли. Причем аристократы.

Насчет бедных и средних слове населения, использовавших мыло - это вообще перл. Они и сало-то, из которого мыло производилось, могли себе позволить несколько раз в жизни.

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а ржать вы над комеди клаб будете.

Так Камеди Клаб давно не смешно. А тут можно развлечься.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы, очевидно, не представляете иерархии степеней невозможности.

1. Невозможно в принципе (вечный двигатель)

2. Нереализуемо технически (башня в 10 км высотой)

3. Нецелесообразно экономически.

Так вот. Технически сделать из средневековых материалов гальванический элемент можно. Хотя лучше бы цинк, он в принципе добываем, хотя чистый получили только в 1740, но сплавы были известны. У него электрохимический потенциал выше (использование в аккумуляторе железа обусловлено не тем, что оно даёт выше напряжение, а напротив - тем, что для восстановления напряжение ниже). Вот выйти на заданные параметры нельзя. Рельны 50 Вт-ч/кг. При этом одна ячейка даёт Э.Д.С. 0.44В, а напряжение будет ниже за счёт внутреннего сопротивления, и если ток не совсем уж мал - сильно ниже. Т.е. для дуги меньше 10000 ячеек даже не запустит дугу, а для устойчивой надо 20-25 тысяч.

При этом киловатт-час будет стоит по меньшей мере, как 20 кг железа (и не "бросового", а чистого, чугун, который, кстати, массовый дешёвый продукт много позже, после развития доменных печей, для этих элементов не годится, нужен определённый состав), а это масса полноценного рыцарского доспеха. Который примерно 100 коров. А ведь киловатт-час это даже не грамм селитры и не грамм алюминия. Так что производство селитры классической селитряницей (или вообще - перекапыванием огородов и соскребанием налёта со стен подвалов) куда рентабельнее.

Алюминий, конечно, эффектен. Но гордиться редким металлом можно, если химия наука столь развитая, что можно доказать, что это новое элементарное вещество. А так - "белый сплав", и всё. Разумеется, для практического применения количества ничтожны.

В общем, идея более чем мертворождённая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а ржать вы над комеди клаб будете.

Так Камеди Клаб давно не смешно. А тут можно развлечься.

Так насчет расхода энергии при синтезе азотки слились?

А из самого дрянного жира несколько тонн сварить это копейки по сравнению со стоимостью всего остального.

Сколько именно копеек? ;))) Вы стоимость мыла в средневековье представляете? Его там по праздникам употребляли. Причем аристократы.

Насчет бедных и средних слове населения, использовавших мыло - это вообще перл. Они и сало-то, из которого мыло производилось, могли себе позволить несколько раз в жизни.

За базар отвечаем? Прямо сало на вес серебра. Ага.

http://knowledge.allbest.ru/history/2c0b65635b3ac78a5d53a89421316d27_0.html

>> Самым высоким в Европе в период позднего Средневековья было потребление мяса в Венгрии: в среднем около 80 кг в год. В Италии, во Флоренции, к примеру, около 50 кг. В Сьене 30 кг в ХУ в.

Не раскроете свои источники? Наверно что-нибудь насчет неумытой Европы, и культурных славян-гибербореев, парящихся в бане?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы, очевидно, не представляете иерархии степеней невозможности.

1. Невозможно в принципе (вечный двигатель)

2. Нереализуемо технически (башня в 10 км высотой)

3. Нецелесообразно экономически.

Так вот. Технически сделать из средневековых материалов гальванический элемент можно. Хотя лучше бы цинк, он в принципе добываем, хотя чистый получили только в 1740, но сплавы были известны. У него электрохимический потенциал выше (использование в аккумуляторе железа обусловлено не тем, что оно даёт выше напряжение, а напротив - тем, что для восстановления напряжение ниже). Вот выйти на заданные параметры нельзя. Рельны 50 Вт-ч/кг. При этом одна ячейка даёт Э.Д.С. 0.44В, а напряжение будет ниже за счёт внутреннего сопротивления, и если ток не совсем уж мал - сильно ниже. Т.е. для дуги меньше 10000 ячеек даже не запустит дугу, а для устойчивой надо 20-25 тысяч.

При этом киловатт-час будет стоит по меньшей мере, как 20 кг железа (и не "бросового", а чистого, чугун, который, кстати, массовый дешёвый продукт много позже, после развития доменных печей, для этих элементов не годится, нужен определённый состав), а это масса полноценного рыцарского доспеха. Который примерно 100 коров. А ведь киловатт-час это даже не грамм селитры и не грамм алюминия. Так что производство селитры классической селитряницей (или вообще - перекапыванием огородов и соскребанием налёта со стен подвалов) куда рентабельнее.

Алюминий, конечно, эффектен. Но гордиться редким металлом можно, если химия наука столь развитая, что можно доказать, что это новое элементарное вещество. А так - "белый сплав", и всё. Разумеется, для практического применения количества ничтожны.

В общем, идея более чем мертворождённая.

Во еще конструктивная критика. Такая редкая в общем потоке интеллекта про "необходимость зарядки железно-воздушного аккумулятора".

Дугу собственно именно гальваникой зажигали. Хотя конечно одни проблемы безопасности при работе с такими игрушками... Геморроя много.

>> В 1803 году русский физик Василий Петров создал самый мощный в мире вольтов столб, составленный из 4 200 медных и цинковых кругов и развивающий напряжение до 2 500 вольт. С помощью этого прибора ему удалось открыть такое важное явление, как электрическая дуга

С чего это по вашему чугун не пойдет? Как углерод может помешать?

И азотная кислота это уже нормальные ВВ. Которые для гранат подходят на порядок лучше чем черный порох. Даже небольшие количества резко усилят гренадеров и сделают сомкнутый строй смертельной ловушкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://knowledge.all...21316d27_0.html

>> Самым высоким в Европе в период позднего Средневековья было потребление мяса в Венгрии: в среднем около 80 кг в год. В Италии, во Флоренции, к примеру, около 50 кг. В Сьене 30 кг в ХУ в.

Венгры массово занимались животноводством в отличие от всей остальной Европы. Почему - надеюсь, вы в курсе. И сколько человек во Флоренции 15 века могло себе позволить 50 кг мяса в год? Аж весь нобилитет и офицеры - пара тысяч?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё раз прошу Вас, почитайте те источники, на которые Вы ссылаетесь. И помедитируйте над разницей между "потребление в аппарате" и "потребление в производственном процессе".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё раз прошу Вас, почитайте те источники, на которые Вы ссылаетесь. И помедитируйте над разницей между "потребление в аппарате" и "потребление в производственном процессе".

То есть ссылок нет?

http://knowledge.all...21316d27_0.html

>> Самым высоким в Европе в период позднего Средневековья было потребление мяса в Венгрии: в среднем около 80 кг в год. В Италии, во Флоренции, к примеру, около 50 кг. В Сьене 30 кг в ХУ в.

Венгры массово занимались животноводством в отличие от всей остальной Европы. Почему - надеюсь, вы в курсе. И сколько человек во Флоренции 15 века могло себе позволить 50 кг мяса в год? Аж весь нобилитет и офицеры - пара тысяч?

Это средняя цифра. Это значит если у нас миллион человек и пара тысяч жрет тонну мяса в год, то на остальных все равно останется 30 кило в год.

Конец средневековья кстати был не таким уж и плохим временем. Во время той же индустриальной революции достаток простого человека постоянно падал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Энергия выделяется при окислении железа. Так что заряжать не надо.

Если сходить по ссылке которая имеется в первом посте на Википедию, то можно там встретить два волшебных слова - Аккумулятор, и Вторичный источник тока, а это как раз и означает, что данный девайс является аккумулятором, и его заряжать очень даже нужно. Если не нужно, то это значит изначально не аккумулятор, а гальваническая батарея.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конец средневековья кстати был не таким уж и плохим временем. Во время той же индустриальной революции достаток простого человека постоянно падал.

А количество людей - росло. Как и производство мыла.

Это средняя цифра. Это значит если у нас миллион человек и пара тысяч жрет тонну мяса в год, то на остальных все равно останется 30 кило в год.

Ну, если это соотвествует реальности, то это просто означает что города Италии, где Возрождение смело Средневековье в том самом 15 веке, потребляли на порядок больше мяса, чем в среднем по региону. Потому что средневековый крестьянин мясо видел по бо-ольшим праздникам. В хороший год.))

Так, для справки - Флоренция 15 века - это уже товарное производство шерсти, первые в мире мануфактуры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Энергия выделяется при окислении железа. Так что заряжать не надо.

Если сходить по ссылке которая имеется в первом посте на Википедию, то можно там встретить два волшебных слова - Аккумулятор, и Вторичный источник тока, а это как раз и означает, что данный девайс является аккумулятором, и его заряжать очень даже нужно. Если не нужно, то это значит изначально не аккумулятор, а гальваническая батарея.

У нас в этом элементе идет окисление железа.

O2 + 2Fe +2H2O = 2Fe(OH)2

O2 +2H2O +2e = H2O2 +2(OH)

Ржавчину видели? Она образуется сама. Это признак того что энергия рассеивается. И для обратного процесса - восстановления, надо подводить энергию.

Разрядка тут идет при превращении чистого железа в гидроксид.

Ну, если это соотвествует реальности, то это просто означает что города Италии, где Возрождение смело Средневековье в том самом 15 веке, потребляли на порядок больше мяса, чем в среднем по региону. Потому что средневековый крестьянин мясо видел по бо-ольшим праздникам. В хороший год.))

Так, для справки - Флоренция 15 века - это уже товарное производство шерсти, первые в мире мануфактуры.

В общем и про цены на мясо и про цены на мыло мы вам верим на слово?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом киловатт-час будет стоит по меньшей мере, как 20 кг железа (и не "бросового", а чистого, чугун, который, кстати, массовый дешёвый продукт много позже, после развития доменных печей, для этих элементов не годится, нужен определённый состав), а это масса полноценного рыцарского доспеха. Который примерно 100 коров.

Это примерно как считать цену титана по стоимости истребителя или подлодки. Если исходить из цены топора (5 пенсов, корова 9 шиллингов) выйдет меньше на порядок.

КПД у гальваники и у домны неплохой

;)));))) ;)))

Ну посчитаем идеальный КПД этой установки. На час работы нужна тонна железа. На тонну чугуна в домне уходило примерно 3 тонны древесного угля. Энергии в них примерно 100 000 (сто тысяч) мегаджоулей. Получаем один мегаватт-час, в котором соответсвенно 3600 мегаджоулей, итого идеальный кпд установки 3,6 % . В реальности же куда меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем и про цены на мясо и про цены на мыло мы вам верим на слово?

Вы - как хотите. Я лично себе верю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now