Простейшая электростанция

181 posts in this topic

Posted

Ну посчитаем идеальный КПД этой установки. На час работы нужна тонна железа. На тонну чугуна в домне уходило примерно 3 тонны древесного угля. Энергии в них примерно 100 000 (сто тысяч) мегаджоулей. Получаем один мегаватт-час, в котором соответсвенно 3600 мегаджоулей, итого идеальный кпд установки 3,6 % . В реальности же куда меньше.

В руде, загружаемой в домну минимум половина шлаков, на нагрев которого расходуется топливо. А мы грузим чистый гидроксид железа. Так что идеальный КПД будет в 1.5-2 раза выше. Но реальный конечно заметно ниже :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть добычу серебра по всей Европе за 20 лет?

угу.

или три года среднестатистической работы рудника Потоси.

или годовое содержание ПОЛУМИЛЛИОННОЙ армии.

.

учитывая что разрабатываются многочисленные мелкие месторождения железной руды (проще говоря, из первого попавшегося болота), придется долгие годы только свозить железо к месторождению угля.

И строить там мощнейшие оборонительные сооружения, чтоб никто не вздумал набежать и растащить ценный ресурс.

Резюмируя: отличный способ подорвать экономику любого средневекового государства.

+100500

А тем временем инициатора укорачивают ровно на одну голову чтоб неповадно было оставлять государство без железа.)))

в общем-то самое вкусное в этой теме не бездушная железяка, а как попадатли будут перекраивать и мотивировать средневековое общество на стройку пятилетки.

но это как раз таки коллега vashu1 и выкинул.

ох, боюсь, что когда тема будет закончена мы увидим юниты - средневековых людей без собственных интересов, представлений и мотиваций, которых попадатли отправляют на стройки века одним щелчком мышки. :(

Идея в том чтобы замкнуть цикл по железу. И использовать бросовый материал. Если производство 1 кг железа на человека в год(16-17 век) - то в многомиллионной стране должны быть тысячи тонн бросовых шлаков и грязного чугуна.

хи-хи-хи. и выходите в конечном итоге на обычный попадатлевый мейнстрим - вначале придется сильно прогрессировать металлургию.

шорткаты не катят.

чтобы запустить подобный проект придется поднять индустрию, а поднявши индустрию вы понимаете что схема "домна-батарейка" затратна и неудобна.

А в начале 19 века какие цены на алюминий были? Ни при каких обстоятельствах такое повториться не может?

кто его будет покупать, зачем и почем?

ювелиры в качестве "легкого серебра". по цене серебра. при себестоимости даже не в порядок, а в порядки большей чем серебро.

и стоило огород городить?

Возит англичанка. Которая, как известно, гадит.

имея за душой 600 тонн серебра и знания 20 века, можно нормально построить флот и организовать добычу и транспортировку чилийской селитры. дешевле и проще.

далеко?

на первое время есть пещеры на реке Джеймс, Вирджиния. Конфедератам хватало всю войну.

не хочется заморачиваться морем?

есть селитряные пещеры в Испании.

В руде, загружаемой в домну минимум половина шлаков, на нагрев которого расходуется топливо.

(присоединяюсь к предложению коллег sanitareugen и tayhard - попадатля изрубить на мелкие кусочки и в селитряницу. это не технолог, а вредитель)

1) при самой минимальной рудоподготовке максимум 40% шлаков

2) 25% тепла уходит в атмосферу, само топливо тоже нужно нагревать

3) итого сэкономить на нагреве шлаков сможем максимум 7%

4) идеальный КПД тогда будет 3.85%

чистый гидроксид железа.

ничего чистого не будет.

во-первых не железо, а чугуний (потеря эффективности 5-7%, зато не теряем в скорости и стоимости)

во вторых - в цикл будет попадать всякая гадость из каменного угля - фосфор,сера

в третих - даже на современном производстве в шлаках теряется 2% металла. смело умножайте на пять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, не будет радикальничать. Мне что-то подсказывает, что попандопуло у нас малолетний. И в селитряницу его жалко, пусть пока продукт поворочает лопатой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, не будет радикальничать. Мне что-то подсказывает, что попандопуло у нас малолетний. И в селитряницу его жалко, пусть пока продукт поворочает лопатой.

Вы основали свои оценки энергоемкости электрического связывания азота по этим цитатам

>> В 1912 г. в Норвегии суммарная мощность гидроэлектрических установок, обслуживающих предприятия, производящие азотную кислоту из воздуха, составляла 400 тыс. л. с.

>> А теперь упражнение по арифметике - расход энергии на килограмм селитры. Грубо - порядка двух тысяч киловатт-час на килограмм. Поэтому никто, кроме норвежцев, у которых были водопады, удобные для строительства ГЭС (и неудобные по отдалённости от потребителей), этот способ не внедрил.

400 тыс. л. с. это 300 МВт, верно?

Читаем. Черным по белому.

http://www.ita.upv.es/ventas/doc_prods/previews/6.pdf

>> with a total installation of 200 MW in Norway at that time

300 МВ в норвегии тех времен просто не было. Это ошибочные данные.

По-видимому они пошли из этих планов

>> These men planned to produce 300.000 tons per year and the demand for hydro electric power was estimated to be 360 MW

Цифры по мощности совпадают. Но обратите внимание на планируемые объемы.

То что при расходе 2000 кВч на кг селитра будет золотой чисто за счет амортизации генераторов вам в голову не пришло?

Так что на будущее используйте верную цифру - 20. А пока - идите ворочать продукт. Опытом умудрены, не то что мы молодежь - как раз справитесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть селитряные пещеры в Испании.

И Сицилии.

имея за душой 600 тонн серебра и знания 20 века, можно нормально построить флот и организовать добычу и транспортировку чилийской селитры. дешевле и проще.

Ну это вы, коллега, не того. Во первых, 600 тонн серебра ни у кого в Средневековье нету, ну может кроме всяких восточных владык, но у них и свои месторождения есть в количестве.

Во вторых, это надо чтобы попадал специально обученный штурман, да еще к тому большой спец по парусникам, ходивший на них. Держащий в голове всю навигацию, картографию и прочие премудрости.

Да и тут, полагаю, жизни не хватит.

Ведь нужен флот, ни много ни мало, способный регулярно огибать мыс Горн...))))

Команда опытных моряков, знатоков парусного флота, да еще завоевавшая полное доверие некоего могущественного правителя ( да продлит всевышний его дни) может на что-то там такое рассчитывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

600 тонн серебра ни у кого в Средневековье нету

у попадатлей есть. иначе б разговор о "простейшей электростанции" не велся бы.

Во вторых, это надо чтобы попадал специально обученный штурман, да еще к тому большой спец по парусникам, ходивший на них. Держащий в голове всю навигацию, картографию и прочие премудрости.

и ноутбук у них есть тоже. :) :)

да поможет Господь тем несчастным, которых они завербуют.

Edited by Q-silver

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поинтересуйтесь, пожалуйста, реальными электростанциями Норвегии. Не стоит строить свои убеждения на твёрдом фундаменте незнания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поинтересуйтесь, пожалуйста, реальными электростанциями Норвегии. Не стоит строить свои убеждения на твёрдом фундаменте незнания.

Вам черным по белому написали - в 1908 году на всех РЕАЛЬНЫХ электростанциях Норвегии производилось 200 МВт. И при вводе 300 МВт рассчитывали на производство 300 тысяч тонн селитры. Посчитайте сами - ваши цифры сюда не подходят.

Но конечно, конечно, тяните резину. А там глядишь все забудется, да? Может не будете тратить чужое время и сразу перестанете отсвечивать? Или еще десяток постов будете многозначительно советовать внимательнее читать источники?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Химические источники тока подходят для придворного алхимика (который попутно развлекает Его Величество и г.г. придворных эффектными опытами с гальванопластикой и гальваностегией)

В Средневековье не рекомендую. Казнят-с за черную магию. Веке в 17ом - да, можно.

Ну, может и отбрехаться, особенно если не будет с гальванизацией (человеческих) трупов баловаться. Опять же, с литературной стороны хорошо для развития сюжета: жил себе, не тужил, но тут покровительствующий феодал (или епископ) помер и пришлось срочно бежать, прихватив немного ценностей и смазливую служанку.

(Проржавшись) Во первых, как пишет нам та сама педивикия где вы прочитали про эту разновидность ХИТ: «Удельная энергоёмкость (Вт·ч/кг): около — 90—135 Вт·ч/кг». Пятнадцать миллинов на сотню вы, я надеюсь, сможете поделить самостоятельно? Во вторых, прочитайте описание процесса Холла-Эру, хотя бы в той же педивикии. Там популярно объясняется, почему про получение товарных количеств алюминия в средневековье можно забыть.

Усе посчитали, если вы не заметили.

10 тонн железа в час - мегават, верно?

Мегават за сутки - чуть меньше 2 тонн.

Если на получение килограмма алюминия нам потребуется 15 киловатт-часов, то источник энергии эти 54 мегаджоуля должен доставить вне зависимости от того, за сколько времени. Это даже не принимая в расчёт чугунную жопу реальности («… а на практике у нас в семье две … и старый …»), вроде того, что сила тока реального источника имеет предел и придётся городить гигантскую батарею, которую надо ещё как-то подсоеденить к потребителю.

Не нравятся цифры - говорите какие именно, а ржать вы над комеди клаб будете.

Да ну, впопудантисты-теоретики они ведь намного смешнее.

Как обойтись без криолита просвещайтесь - http://www.popadance...nie-alyuminiya/

Первый способ — хорошенько прокипятить глину со щелочью в плотно закрытом а-ля автоклав железном котле.

Так что для его удаления придется титровать кислотой…

Второй способ — растворить в кислоте … Кроме того, есть одна тонкость — диапазон температур для правильного прокаливания довольно узок (коридор градусов 200 начиная где-то с 300°С) … скорее всего придется аккуратно осаждать всю эту прелесть небольшим количеством крепкой щелочи.

доливает в горшок с раствором хлорида алюминия раствора обычного натриевого мыла … хорошо прокаленной смеси калийной и поваренной солей

Ох, ё-ё-ё… А теперь ТЭО показывайте (про цену мыла вам уже кинули в панамку).

Никому не известный металл - можно провести аферу с продажей его как нового благородного металла.

Вы всерьёз считаете средневековых купцов идиотами?

А в начале 19 века какие цены на алюминий были? Ни при каких обстоятельствах такое повториться не может?

Погуглите историю слова «платина». Узнаете много нового и интересного.

А гальваническую батарею вообще сделать ничего не стоит, посмотрите вокруг, найдите два предмета из любых разных металлов, воткните их в лимон, вот собственно и готово.

Так ведь в данном случае речь идёт не про техническую возможность, а про экономическую целесообразность.

Edited by Canis Dirus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сомнительно, что гальваническими источниками тока можно успешно провести электрификацию, но вот про крестьян, едящих мясо раз в году, это оппоненты хватили

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Погуглите историю слова «платина». Узнаете много нового и интересного.

кстати, да. И про те две реки, куда ее приказано было выбрасывать в присутствии королевского чиновника.)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если на получение килограмма алюминия нам потребуется 15 киловатт-часов, то источник энергии эти 54 мегаджоуля должен доставить вне зависимости от того, за сколько времени. Это даже не принимая в расчёт чугунную жопу реальности («… а на практике у нас в семье две … и старый …»), вроде того, что сила тока реального источника имеет предел и придётся городить гигантскую батарею, которую надо ещё как-то подсоеденить к потребителю.

В общем ваши доводы сводятся к

>> источник энергии эти 54 мегаджоуля должен доставить

>> не принимая в расчёт чугунную жопу реальности

>> сила тока реального источника имеет предел

>> придётся городить гигантскую батарею

Без комментариев. Обсуждать чугунную жопу реальности трудно. Даже не проверишь, а не алюминиевая ли она.

Ох, ё-ё-ё… А теперь ТЭО показывайте (про цену мыла вам уже кинули в панамку).

>> (подробнее об экстракции алюминия через соли жирных и других органических кислот можно почитать здесь:

>> US patent 4415412,

>> «Экстракция металлов некоторыми органическими катионобменными реагентами», Э.Н. Меркин, Москва, 1968,

>> а также, как всегда, спросить гугл на тему «стеарат(или, к примеру, пальмитат) алюминия» icon_smile.gif )

Цена мыла? Так я уже привел цитату что в конце средневековья мыло(и мясо) было доступно даже беднякам. Но предлагают верить на слово, что это не так...

Вы всерьёз считаете средневековых купцов идиотами?

Нет конечно. Просто живые компутеры были а не люди. Голая рациональность.

Читайте про эпопею с голландскими тюльпанами, узнаете много интересного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но вот про крестьян, едящих мясо раз в году, это оппоненты хватили

Я всегда готов признать свою неправоту перед лицом фактов и узнать о мире немного больше. Так сколько там крестьяне мяса ели?))

но тут покровительствующий феодал (или епископ) помер и

Черный епископ, я полагаю. Кто там у нас подходит? Альбигойцы?))

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но вот про крестьян, едящих мясо раз в году, это оппоненты хватили

Я всегда готов признать свою неправоту перед лицом фактов и узнать о мире немного больше. Так сколько там крестьяне мяса ели?))

http://www.cookingandtips.com/recipes/facts_folklore/peasant_cookery.htm

>> By the 16 th century the appetites of the increasingly prosperous townfolk had pushed the price of meat beyond the purchasing power of the peasant, leaving him with the products of his pig and his barnyard. By the end of the 18 th century the pepulation was increasing so rapidly that even the price of bread climbed steeply.

http://www.historylearningsite.co.uk/food_and_drink_in_medieval_engla.htm

Небогато, но мясо явно чаще чем раз в год.

В средневековье при неразвитости торговли не было смысла обдирать крестьянина по настоящему. Уже в новое время ему начали ломать хребет сверхэксплуатацией, но мясо просто переместилось к горожанина. И мыло(ну или жир как исходник) стоило вполне приемлемые суммы, для человека зарабатывающего квалифицированным трудом..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ок. Я, как и обещал, честно признаю, что, возможно, мои представления о средневековых ценах на мясо были завышенными. По воскресеньям мясо ели. Немного. Богатые крестьяне. Вероятно, не во всех странах.

Перейдем к вопросу о мыле. Сколько стоил фунтик веке так в 15, на излете средевековья?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, в идее получать алюминий по указанному способу есть некое благородное безумие. При условии что все реакции идут так как написано на сайте для попаданцев, конечно...

Вольтов столб - несложная штука, получать чистый цинк умели еще средневековые китайцы...Я даже готов поверить в забой китовморжейтюленей на ворвань, благо спрос на мыло пока хиленький, а свечи...Ну вобщем, ради алюминия можно постараться.

заодно полученный металл не объявят харамом в Андалузии и прочих Магрибах.

А где брать глинозем? Месторождения черте-где. Или из каолина? Так он во первых тоже всего в паре-тройке мест, во вторых годится для фарфора ( который уж точно на вес золота).

И все это - при неотработанной технологии, разрыв в любом звене которой не даст произвести конечный продукт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, полез читать что там на сайте сказано. Хе-хе.

Как предлагается титровать кислотой кустарного производства с непостоянным составом? Как замерять ее точную концентрацию не имея откалиброванной системы мер и весов?

В каких емкостях хранить щелочь, чтоб не разъела? ( золотых...это дешевле стекла...)

Как обеспечить отвод хлора на электролизе соли, чтоб ценные работнички не превратились в инвалидов за три дня?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

600 тонн серебра ни у кого в Средневековье нету

у попадатлей есть. иначе б разговор о "простейшей электростанции" не велся бы.

Тогда им проще захватить власть с помощью денег и дальше делать что хотят. На 600 тонн серебра можно всю Европу 13 века купить, продать и снова купить. Да, думаю и Халифат тоже. Сколько там Дандоло отвалил за разграбление Константинополя?

Изначально они там сторговались на 85 тыс. марок серебром. Насколько я понимаю, в этой марке 200-300 грамм. То есть грубо-грубо 20 тонн серебра.

У попаданцев есть средства на 30 крестовых походов...)))

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот, хороший средневековый пример. " В 967/968 году византийский император отправил к Святославу посольство. Главе посольства было передано 15 кентинариев золота (примерно 455 кг), чтобы направить русов в набег на Болгарию...В 968 году Святослав вторгся в Болгарию."

Это - за полтонны золота. За 600 тонн серебра принимая соотношение стоимости 1:10 можно организовать 120 войн.)) А в Европе всего десяток крупных государств.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во вторых, это надо чтобы попадал специально обученный штурман, да еще к тому большой спец по парусникам, ходивший на них. Держащий в голове всю навигацию, картографию и прочие премудрости.

и ноутбук у них есть тоже. :) :)

да поможет Господь тем несчастным, которых они завербуют.

Ноутбук -это прекрасно. Он что, с уже закачанными данными или они интернет в прошлое провели? Получается, специально готовились?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот к чему приводит сидение молодняка в сети вместо работы ручками с приложением головы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(Все задумчивее и задумчивее) технически, при отсутствии ограничений по времени...Ну то есть попаданец уже втерся в доверие к королю аки сама маркиза Помпадур и может творить чего хочет под обещание философского камня или рецепта вечной молодости...

Все дурацкие титрования - в топку, тут придется сначала сотню грамотных лаборантов обучить и палату мер и весов создать.

Так что глина отменяется. Только наждак, только хардкор.

Слава богу, продукт известный и применяемый с античности как абразив, относительно крупные заказы никого особо не удивят. И транспортировка несложная - по морю с Киклад. Продадут, куда денутся...

Там, правда, надо отделить оксид алюминия от оксида железа. Но в таких объемах это можно банальным прокаливанием с углем сиречь восстановлением железа из руды. Ну а чистое железо можно хоть магнитом отделять. И остается у нас чистый оксид алюминия...

Ну а потом несложно - дроби молотом, заливай крепким уксусом, смешивай с мылом из ворвани, ну и дальше по рецепту попаданцев. Вполне рабочая средневековая технология.

Учитывая количества алюминия, которые можно получить используя ток примитивных гальванических элементов (для которых нужна весьма недешевая медь, да еще и некие обширные помещения, охраняемые, с постоянной температурой...) - много наждака и не надо. Заказать полный корабль - мол, желаем сделать запас на 20 лет вперед для королевских оружейных мастерских. И вобщем этого за глаза.

Немного экспериментов (особенно с изоляцией - как никак ПВХ и даже банальной резины нет) и с отведением выделяющихся при работе аккумулятора газов (водород, к примеру, и рвануть может). Ну там - вентиляционные шахты, кузнечные меха, привод от водяного колеса. Хватит?

Ну вот, ставим вольтовых столбов на сколько меди хватит, подрубаем к расплаву смеси хлоридов и если реакции идут как указано на сайте, алюминий наш.

Думаю, в год его можно таким образом получать примерно как золота - сотни килограмм.

Выход из корунда полагаю равным...ну, пусть будет половине массы. От наждака, значит, четверть. Ладно, реалистично еще меньше - оксид железа весит больше и его % в массе корунда не половина. Ну еще неизбежные потери. Процентов 10-15%

То есть наждака понадобится несколько тонн в год. Много, но реализуемо.

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ок. Я, как и обещал, честно признаю, что, возможно, мои представления о средневековых ценах на мясо были завышенными. По воскресеньям мясо ели. Немного. Богатые крестьяне. Вероятно, не во всех странах.

В 1429 в Оберхергхайме (Эльзас), если истребованный на барщину крестьянин не желал есть вместе с другими на ферме управляющего - последний должен был послать ему "в собственный его дом два куска говядины, два куска жареного мяса, меру вина и на два пфеннинга хлеба".

В Париже, писал в 1557 г. один иностранный наблюдатель, "свинина-привычная пища бедных людей, тех, кто действительно беден. Но любой ремесленник, любой торговец, каким бы жалким он ни был, желает по скоромным дням есть косулю и куропатку так же, как и богачи."

Ф. Бродель, "Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв." том 1.

Европа после чумы и до середины-конца 16ого века жила очень сытно и зажиточно. А вот потом ситуация начала ухудшаться и ухудшалась вплоть до 19ого века.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Париже, писал в 1557 г. один иностранный наблюдатель, "свинина-привычная пища бедных людей, тех, кто действительно беден. Но любой ремесленник, любой торговец, каким бы жалким он ни был, желает по скоромным дням есть косулю и куропатку так же, как и богачи."

А как же король Генрих IV, который только обещал (примерно, 1600 год), что крестьянин будет есть курицу каждое воскресенье? В то время курица это деликатес по сравнению со свининой?

Правда, это уже Франция после нескольких десятилей религиозных войн, и может быть до воины все обжирались?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Курица конечно деликатес, вплоть до изобретения птицеферм она в несколько раз дороже была. Ну и еще 40 лет прошло, в 1973 тоже ели совсем не так, как в 1933. Бродель пишет что, например, в Лангедоке, крестьяне перестали есть белый хлеб к 1540ому. В Нюрнберге в 1601 подмастерьям доставалось мясо только трижды в неделю, хотя по статутам было положенно ежедневно, о чем они и жаловались. По динамике он приводит такие цифры из архива города Монпезье: в 1550 - горожан обслуживало 18 мясников, в 1556 - 10, 1641 -6 , 1660 -2, 1763 - 1 мясник справлялся с заказами. Для Франции нижняя точка по потреблению мяса - это 18ый - первая половина 19ого века, бедняки ели мясо, да и то низкого качества, только по воскресеньям.

Соответсвенно Генрих обещал сделать "как было", а не придумывал что-то новое.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now