Римский ковчег в Британии.

566 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Но какой ад-то будет в Галлии: Испания, Африка, Британия недоступны, все варвары стекаются в нее!

Да уж несладко. Между плохо и очень плохо.С другой стороны, окружение варварских орд с трех сторон сделает их более сговорчивыми. Впрочем дайте окрепнуть Константину и похоже по просьбам трудящихся ковчег получит тенденцию к расширению. Но надо зело думать, дабы не впасть в галактизм, будь он неладен. Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот против этого и бунтует моя "истинно римская сущность", да и в то время многим такое было не по нраву.

Это да, но быстро зачистить Галлию явно не по силам. Тем более что вестготы - союзники неискренние и лишь до определенного этапа.

Читаю ваши сентенции по поводу финансовых проблем Константина, и невольно сраваниваю с Испанией. Так вот, там "братья-феодосиады" сколачиваемую ими армию содержали на свои личные средства, при этом еще и отдав в солдаты своих рабов.

Семейство Феодосия на тот момент было одним из богатейших в империи, испанские владения рода "могли бы составить королевство". Но тем не менее - Дидим и Вириниан внушают глубокую симпатию. "Все на алтарь отечества", и при чем без властных амбиций для себя лично - соблюдалась безусловная верность Гонорию.

Британия и сама по себе беднее, и таких магнатов там нет.

Кстати оборотной стороной такого способа создания испанской армии будет ее "семейный" характер - прочная завязанность на испанскую ветвь рода Феодосия.

Да уж. Финансы самая слабая часть этой версии абсолютно. Вот и кручусь как могу. Пока по моему достоверно. С другой стороны богат тот не у кого денег много, а кто тратит мало. Был скряга Тиберий и был наследничек Калигула. На одном и том же поле какие разные всходы. У одного несколько миллиардов сестерциев нажитых непосильным трудом, у другого ноль в казне через четыре пять лет. И т. д. Да что там говорить. Ехал недавно из Питера через Псков, Смоленск, Брянск, Орел, Курск и думал, а что если бы олимпиада сочинская перебазировалась в Корею. Триллион двести миллиардов рубликов раздать на 1200 маленьких городков, в аккурат по миллиарду. Вот вам и альтернативка финансовая. Так ведь не прокатит. Разруха она в головах. Короче сестерций денарий бережет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С другой стороны, окружение варварских орд с трех сторон сделает их более сговорчивыми. Впрочем дайте окрепнуть Константину и похоже по просьбам трудящихся ковчег получит тенденцию к расширению. Но надо зело думать, дабы не впасть в галактизм, будь он неладен.

Да ресурсов не хватит на галактизм, пусть там хоть пять легионов соберется, что с ними в Галлии сейчас делать и как транспортировать? Пусть сами друг с дружкой воюют, пока счастливый случай не подвернется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тренд независимой Африки востребован и эту тенденцию не переломить (по крайней мере, до эпохи Юстиниана).

Какие-то обоснования воспоследуют?

А по-вашему, двух попыток за 20 лет недостаточно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С другой стороны, окружение варварских орд с трех сторон сделает их более сговорчивыми. Впрочем дайте окрепнуть Константину и похоже по просьбам трудящихся ковчег получит тенденцию к расширению. Но надо зело думать, дабы не впасть в галактизм, будь он неладен.

Да ресурсов не хватит на галактизм, пусть там хоть пять легионов соберется, что с ними в Галлии сейчас делать и как транспортировать? Пусть сами друг с дружкой воюют, пока счастливый случай не подвернется.

Логично. Из за чего получается я его(Костю) и тормознул. Довольно удачно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по-вашему, двух попыток за 20 лет недостаточно?

Достаточно, но не для подтверждения, а для опровержения вашего утверждения. :rofl:

Ибо ни одна из этих попыток не была направлена на отделение от империи. Геркалиан поднял мятеж с целью захвата императорской короны и высадился в Италии, Бонифаций воевал не за независимую Африку, а сражался с двумя другими варлордами - Феликсом и Аэцием - за господство в империи.

И главное - эти мятежи давятся поразительно легко. Уж в какой заднице была ЗРИ при Гонории - иятеж Гераклиана подавили буквально "одной левой". Бонифация тоже успешно подавили, не смотря на жутчайший бардак, творившийся в те годы.

Я бы на вашем месте еще мятеж Гильдона вспомнил - его тоже Стилихон подавил одним молниеносным ударом, причем возглавил подавление... родной брат Гильдона Масцезель.

Почему? А секрет прост. Ни у одного из африканских мятежников не было серьезной поддержки в самой Африке. И поэтому одно единственное поражение приводило к полному сливу.

Независимость Африки именно что "невостребована". В Африканском социуме нет влиятельных сил, заинтересованных в этой самой независимости. Поэтому Гильдона прикончили свои же, Гераклиана местные молниеносно сдали, а Бонифацию через Блаженого Августина толсто намекнули что надо договариваться с правительством.

В этом чрезвычайно плодородном и чрезвычайно урбанизированном регионе вся местная муниципальная элита жирует на экспорте зерна, и особенно масла, которым Африка "снабжает все народы". Африканские куриалы процветали и возводили на свой счет общественные здания даже тогда, когда их собратья в европейских привинциях клали зубы на полку. И потому вся местная элита кровно заинтересована в средиземноморской торговле. Любой разрыв этих связей всей местной элите серпом по яйцам. Потому ни один африканский мятежник долго не продержался, и ни один африканский мятежник не ставил официальной программной целью своего мятежа отделение Африки от Империи - всем ведь очевидно что империя не смирится с этой потерей и война будет долгой, то бишь торговля прекратится. ;)

Что же касается крупных землевладельцев, магнатов - их в Африке нет. Точнее есть, но все они являются римскими сенаторами и живут в Риме. ;)))

Без варварского завоевания никакое "отпадение Африки" от ЗРИ невозможно, ибо противоестественно. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этом чрезвычайно плодородном и чрезвычайно урбанизированном регионе вся местная муниципальная элита жирует на экспорте зерна, и особенно масла, которым Африка "снабжает все народы". Африканские куриалы процветали и возводили на свой счет общественные здания даже тогда, когда их собратья в европейских привинциях клали зубы на полку. И потому вся местная элита кровно заинтересована в средиземноморской торговле. Любой разрыв этих связей всей местной элите серпом по яйцам.

Браво, только вы позабыли, что в V в. Риму уже нечем платить за всё это великолепие из-за развала и упадка экономики, повсеместного в западной половине империи. И соответственно муниципальной африканской элите, дабы процветать и впредь, нужно искать другого клиента взамен неплатёжеспособного Рима - например Константинополь. Так что году к 440-у лозунг: "Хватит кормить Москву Рим!" станет всеобщим..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нужно искать другого клиента взамен неплатёжеспособного Рима - например Константинополь.

Ну что вы, как я мог забыть :) . Ведь в РИ Гильдон так и поступил - выступив против Стилихона, он законтачил с его врагом в Константинополе, Евтропием, и попытался официально передать Африку под юрисдикцию Аркадия. Но как только Константинополь и Равенна урегулировали свои маленькие противоречия - Восток отказал Гильдону в поддержке. :grin:

При том тесном династическом союзе, который существует в этот период между ВРИ и ЗРИ, с постоянной взаимной поддержкой, Восток не только не пойдет навстречу мятежникам, но и поможет оный мятеж подавить. Бо в падении ЗРИ Восток никак не заинтересован, а потеря Африки ведет к оному падению.

Так что лозунги можно выдвигать любые - но упорный мятеж означает разрыв не только с Римом, но и с Константинополем, то есть потерю местной элитой вообще всех торговых доходов. И тех, что Африка получает от торговли с Востоком, и тех что от торговли с Испанией (которая всегда была для Африки важным торговым партнером, а здесь в отличии от РИ не испытала "развала и упадка экономики", Бетика и Картахена вполне себе процветают).

Это раз. Во-вторых - африканцы не видят ничего необычного в том, что они "кормят Рим" - наоборот в риторических произведениях это даже выставлялось как некий предмет гордости. Африка была для Италии "донорским регионом" со времен римского завоевания Карфагена, все к этому привыкли. Недовольство может возникнуть только в случае слишком уж занабесного налогообложения, и в этом случае могут быть эксцессы - но тогда и Рим пойдет на уступки, как это в РИ сделала Галла Плацидия во время мятежа Бонифация.

Я не утвреждаю что мятежей в Африке не будет. Я утверждаю что буде они и будут - закончатся компромиссом, а не отделением. В полном разрыве не заинтересован НИКТО, и обеим сторонам "некуда деваться с подводной лодки", то бишь Средиземноморской экономики. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не утвреждаю что мятежей в Африке не будет. Я утверждаю что буде они и будут - закончатся компромиссом, а не отделением. В полном разрыве не заинтересован НИКТО, и обеим сторонам "некуда деваться с подводной лодки", то бишь Средиземноморской экономики. ;)

Все компромиссы неизбежно подведут к тому, что ЗРИ как самостоятельное государство перестаёт существовать. Если Африка переходит под юрисдикцию Константинополя (а карфагенская знать будет этого требовать неотступно), Рим автоматически теряет всякое значение, превращаясь в провинциальный город на на дальней западной окраине Византийской империи. Номинально в нём может оставаться какой-нибудь император (полностью зависимый от Константинополя), но никакой юридической силы его титул иметь не будет.

В случае же если Африка станет независимой (а к этому её неизбежно подталкивает прогрессирующая "натурализация" экономики, вызванная общим упадком торговли), с Римом произойдёт то же. что и в реале - его завоюют варвары.

По первому варианту получается Юстинианова Византия лет на 50-70 раньше реала. Упадок Италии несколько замедлится, но 568 г. всё равно придут лангобарды, и АИ схлопывается в унылый реал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просмотр сообщенияGeorg сказал: Аквитанию А почему не что-то более приграничное?

Этот вопрос обсуждался западными историками. Высказывается предположение, что из за восстания багаудов в северной Галлии, фактическая имперская граница проходила по Луаре.

То есть Аквитания фактически была уже приграничной границей и готы получившие там землю должны были защищать империю от багаудов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо. А в этой АИ оно будет? с таким-то количеством "набигающих" варваров? думаю, что подвижки к нему - будут. НО! вестготам-то надо защищать и отвоёвывать? а багаудам - надо от переналогов избавляться.

Вот одни с другими и договорятся. В результате вестготы получают не только Аквитанию - но и (условно) Бретань-Анжу. Мотивируя в центр это тем, что "мы усмирили восставших, но нам нужны силы, чтобы противостоять варварам". Такого зверика и Рим будет опасаться тронуть (тяжёлая кавалерия + истово/яростное ополчение). При этом, считая, что дальнейшее отвоевание "на север" столкнёт АквитаноБретань с Римом, балансируют АквиБретань усиленными франками. И при этом за Остров, как за балансир ситуации, держатся.

Если империя оправится от варварских нашествий, то, конечно, может попробовать прикончить АквиБретань. Но при этом ей явно на помощь придут франки - бо вестготы не дураки и явно засоюзятся. А утоптать оба эти королевства с германским дополнительным мобпотенциалом - надо ОЧЕНЬ много сил. Когда там ближайшее окно на такие подвиги появится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо. А в этой АИ оно будет? с таким-то количеством "набигающих" варваров? думаю, что подвижки к нему - будут. НО! вестготам-то надо защищать и отвоёвывать? а багаудам - надо от переналогов избавляться.

Вот одни с другими и договорятся. В результате вестготы получают не только Аквитанию - но и (условно) Бретань-Анжу. Мотивируя в центр это тем, что "мы усмирили восставших, но нам нужны силы, чтобы противостоять варварам". Такого зверика и Рим будет опасаться тронуть (тяжёлая кавалерия + истово/яростное ополчение). При этом, считая, что дальнейшее отвоевание "на север" столкнёт АквитаноБретань с Римом, балансируют АквиБретань усиленными франками. И при этом за Остров, как за балансир ситуации, держатся.

Если империя оправится от варварских нашествий, то, конечно, может попробовать прикончить АквиБретань. Но при этом ей явно на помощь придут франки - бо вестготы не дураки и явно засоюзятся. А утоптать оба эти королевства с германским дополнительным мобпотенциалом - надо ОЧЕНЬ много сил. Когда там ближайшее окно на такие подвиги появится?

Будет немножко по другому, но на мой взгляд достаточно логично Не хочу забегать вперед. Сейчас года два-три самый сложный момент для данного опуса. Остаточные явления РИ и сочетание их с развивающейся АИ. Нужна куча информации. Через 4-5 лет вся РИ, кроме востока полетит псу под хвост, да и восток завибрирует. Я уже заострял внимание, что это не летопись похода "полков по скошенным лугам". Это попытка анализа всей совокупности событий В Британии и пока Галлии. Очень не хочется выдавать продукт, требующий немедленной переделки. Хотелось бы услышать мнение о достоверности или нет вышеизложенного. Арчер АУ. :resent:

Р.S. Коллеги до вестготов в Аквитании три-четыре года. А это очень много.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Африка переходит под юрисдикцию Константинополя

Как показал реал, Константинополь вполне устраивала Африка под ЗРИ. Гильдона в Константинополе в итоге кинули, в 440ых высадившаяся в Африке восточно-римская армия Аспара, защитив Проконсульскую Африку от вандалов, передала ее ЗРИ, наконец Лев, посылая экспедицию Василиска, планировал возвращение Африки ЗРИ.

То есть никакого перехода под юрисдикцию Константинополя не будет за ненадобностью этого самому Константинополю.

а карфагенская знать будет этого требовать неотступно

Э-э-э-э-э..... а какой ей смысл этого требовать??? Константинополь будет брать меньше налогов? Так всем ведь понятно что не будет, ибо Константиноплю тут же придется взять и Италию "в нагрузку" к Африке, а средства на ее оборону брать в той же Африке.

В случае же если Африка станет независимой....

то через год-два африканские куриалы, оказавшиеся в условиях торговой блокады, сдадут "независимщиков" и вернутся под власть ЗРИ. Как это неоднократно было в реале.

прогрессирующая "натурализация" экономики, вызванная общим упадком торговли

Какие нахрен натурализация и упадок без вандалов? СРОЧНО УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!!!!

Именно вандалы, захватив Карфаген и парализовав своими набегами морскую торговлю, привели к "упадку и натурализации". Ни малейших симптомов "натурализации" на Востоке не наблюдалось, и в западных регионах до вторженя варваров так же сохранялась товарная экономика, ообенно к Африке. Вы я вижу так и не удосужились прочитать даже книгу Хизера, в теме о которой столько флеймили. ;)

И о какой натурализации может идти речь, когда ни Испания, ни Африка не затронуты варварами и сохраняют прежние экономические структуры и тесные торговые связи с Востоком?

Что касается Италии - в РИ, как только в 480ых на Средиземном море воцарился мир, вандалы прекратили набеги и стали втягиваться в торговлю - Италия тут же оклемалась и испытала новый экономический подъем - "золотой век Теодориха", с новым расцветом торговли и ремесел. Без вандалов это просто произойдет на десятилетия раньше.

но 568 г. всё равно придут лангобарды, и АИ схлопывается в унылый реал.

В РИ в 568 году Италия, начисто разоренная готской войной и наполовину обезлюдевшая, просто не имела средств для обороны. Без этого тотального разорения никаким лангобардам ничего не светит. Аттила был куда круче лангобардов - и чем закончился его поход в Италию?

Убедительные причины ухода Аттилы из Италии изложены в хронике современника событий Идация: "дополнительные войска, посланные императором Маркианом, под командованием Аэция вырезали их [гуннов] на их стоянках".

Коллега, вы решили возобновить ту "дискуссию", что вы вели в теме о книге Хизера? Но зачем это мне? Вы по прежнему не знаете матчасти и выдвигаете неадекватные аргументы, а мне каждый раз приходится долбить по клавишам, просвещая вас насчет матчасти. Вы неплохо устроились, бесплатный ликбез, но мне это зачем? Все равно ведь ничего интересного не скажете - как и раньше, будете оперировать домыслами исходя из априорной схемы.

Может мне поставить вас в игнор? :resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Забавно: интересная развилочка в Британии приводит к мега-последствиям в ИСПАНИИ (ну и Африке потом). Ну, мега-не мега, но всяко перекрывающим любые возможные деяния в Британии как бык овцу. Просто в силу несравнимого экономического потенциала и логистики.

Так получается. Пока.

Дальше три дороги вижу я:

1) Ковчег не нужен потоп не состоялся.

Ковчег мирно стоит на запасном пути. Британия чем-то там занимается (мирные хоббиты благоустраивают почти изолированную и полузабытуюстрану), пока крепчающая Испано-Африка прогрессирует ВРИ в сторону, ессно, ГИ. Лет через 300-500 у ГИ, возможно, доходят руки и до Британии.

2) Потоп немного всё же состоялся. Но испанский ковчег - толще и длиннее.

Британский ему разве в подмастерья годится - опять логистика и ресурсы...

Рим не позволяет Испании уж слишком вырасти, прибрать Африку и стать ГИ. Но изрядную степень самойстийности Испания сохраняет, да ещё и обижается - и строит ГИ в другую сторону. В Америку, вестимо. Подзабытая Британия, как в РИ, развивается в морскую державу (в том числе как в РИ пиратя испанцев...).

3) Ковчег сам устроил потоп.

Автор каким-то АТ-образом таки разваливает Испанию, а то и всю ЗРИ. Единственный вариант, при котором Британия ещё способна привлекать внимание того АИ-мира (ну и нас, читателей).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Забавно: интересная развилочка в Британии приводит к мега-последствиям в ИСПАНИИ (ну и Африке потом). Ну, мега-не мега, но всяко перекрывающим любые возможные деяния в Британии как бык овцу. Просто в силу несравнимого экономического потенциала и логистики.

Так получается. Пока.

Дальше три дороги вижу я:

1) Ковчег не нужен потоп не состоялся.

Ковчег мирно стоит на запасном пути. Британия чем-то там занимается (мирные хоббиты благоустраивают почти изолированную и полузабытуюстрану), пока крепчающая Испано-Африка прогрессирует ВРИ в сторону, ессно, ГИ. Лет через 300-500 у ГИ, возможно, доходят руки и до Британии.

2) Потоп немного всё же состоялся. Но испанский ковчег - толще и длиннее.

Британский ему разве в подмастерья годится - опять логистика и ресурсы...

Рим не позволяет Испании уж слишком вырасти, прибрать Африку и стать ГИ. Но изрядную степень самойстийности Испания сохраняет, да ещё и обижается - и строит ГИ в другую сторону. В Америку, вестимо. Подзабытая Британия, как в РИ, развивается в морскую державу (в том числе как в РИ пиратя испанцев...).

3) Ковчег сам устроил потоп.

Автор каким-то АТ-образом таки разваливает Испанию, а то и всю ЗРИ. Единственный вариант, при котором Британия ещё способна привлекать внимание того АИ-мира (ну и нас, читателей).

Меня немного удивляет безапеляционность коллег при выстраивания будущей конструкции. Я уже заметил, что вандалы,аланы и свевы не пощипаны реальным Константином и им ничего не мешает проваться в Испанию. Вариант по крайней мере просматривается. Даже если они не прорвутся. На дворе 407!!! ,подчеркиваю, год. Что обсуждать, что будет даже через 5-10 лет. Не говоря о веках. Во вторых, ув. Георг довольно резонно заметил о неизбежности падения Рима и дальнейшем выдвижении готов в Аквитанию. Но смею напомнить что Аларих умер на юге Италии по пути ... заметьте в Африку. А если он не умрет? А если даже умрет, не пойдут ли они все таки туда? А если они все таки будут выдавлены в Аквитанию, не договорятся ли они с вандалами? Ведь реальная сила пока за ними. Они могут элементарно поделить сферы влияния.Все эти вассальные договоры в то реально-нереальное время мало стоили и нарушались с завидной регулярностью.Кстати Георг говорил о малочисленности армий Феодосычей,а что нельзя высадиться на побережье тем же вандалам? Они это неплохо продемонстрировали в реале двадцать лет спустя.Так что Испания может и не АТ-образом навернуться, а вполне естественно. Видите сколько вопросов на которые навскидку и не ответишь. Во-вторых, исходя из заявленной ситуации, на острове формируется довольно мощная группировка войск, а учитывая мирную перспективу с позиции силы, будет и ресурс для ее усиления. Причем вариантов несколько. Не хотелось бы забегать вперед. И в-третьих, обращаю ваше внимание еще раз на изменения во внутренней политике на острове и настаиваю,что это наиболее существенный фактор. Те же упомянутые багауды не против варваров пошли, а воспользовавшись их набегом выгнали всех чинуш. И какая территория забастовала? И надолго. В общем, несмотря на шероховатости, Константин формируется в довольно сильного игрока и не стоит по моему сильно уж заострять внимание на удаленности Британии, от чего то она удалена, к чему то приближена. Я уже намекнул на новые направления торговли, что финикийцы еще хрен знает когда просто так за янтарем плавали. Другой вопрос,куда пойдет новый игрок посмотрим. Цитируя прорицательницу, будущуее в тумане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меня немного удивляет безапеляционность коллег при выстраивания будущей конструкции

Удивляет много меня вИдЕние безапелляционности в с тремя вариантами аж вопросе (то апелляции есть). Отсутствие политеса с безапелляционностью не спутали ли вы? ;)

А если он не умрет?

Это будет вторая персиково-рояльная развилка в теме. Что плохо. И даже не потому что неспортивно, а потому что автор, не удержавшийся от второй развилки, не удержится и от 20-й. Как говорится, есть супруги, не изменявшие ни разу, но изменивших только раз - не бывает.

Так что Испания может и не АТ-образом навернуться, а вполне естественно.

То есть автор склоняется к 3-му варианту?

обращаю ваше внимание еще раз на изменения во внутренней политике на острове и настаиваю,что это наиболее существенный фактор.

Так изменений во внутренней политике пока как раз и не было. Даже намечено.

Были намечены изменения в личных качествах высших руководителей (уж не гипноизлучатель ли над Островом заработал?) и их попытки административно-командными методами сделать чиновников честнее. Это, конечно, очень благородно, но (что никому нигде ещё не удавалось - полбеды) - но это ещё очень сильно не доросло для изменений в политике. (Хотя и изменений в политике вам маловато будет - надо СТРОЙ реформировать....).

Да, кстати - "довольно мощная группировка войск" (которую уже сейчас вам трудно кормить) - это КОНКУРЕНТ реформированию строя (внутренней политики и экономики). Отъедает те же ресурсы из того же кармана.

Кстати, коллеги-знатоки: в РИ до вывода легионов из Британии - они хоть какие-то хоть иногда субсидии из центра получали? Или целиком жили на подножном (британском) корму?

Я уже намекнул на новые направления торговли, что финикийцы еще хрен знает когда просто так за янтарем плавали.

Да, и это намёк тревожный. По несоответствию средства и ожидаемого эффекта. (янтарь... на что он тогда нужен, в разваливающейся Европе-то? Это отнюдь не аналог пряностей...).

Кстати, светловолосые и голубоглазые, что за озером с речкой живут - это финны, видимо?

и не стоит по моему сильно уж заострять внимание на удаленности Британии, от чего то она удалена, к чему то приближена.

Да-да. На самом важном для страны не стОит заострять... Удалена от готового и развитого рынка, а приближен к тем, кого надо лет 300 прогрессировать (то есть вкладывать туда, тратиться), прежде чем серьёзная отдача будет. А времени у вас нету.

Классический диагноз. Недооценка роли логистики и связи (даже пренебрежение). Не обижайтесь, но это настолько торная дорожка в тупик чистого фентези, что грех было бы мне не предупредить. Но воля автора - ехать туда или не ехать. ;)

P.S. Коллега, в неинтересные темы я просто не пишу... :good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Меня немного удивляет безапеляционность коллег при выстраивания будущей конструкции

Удивляет много меня вИдЕние безапелляционности в с тремя вариантами аж вопросе (то апелляции есть). Отсутствие политеса с безапелляционностью не спутали ли вы? ;)

А если он не умрет?

Это будет вторая персиково-рояльная развилка в теме. Что плохо. И даже не потому что неспортивно, а потому что автор, не удержавшийся от второй развилки, не удержится и от 20-й. Как говорится, есть супруги, не изменявшие ни разу, но изменивших только раз - не бывает.

Так что Испания может и не АТ-образом навернуться, а вполне естественно.

То есть автор склоняется к 3-му варианту?

обращаю ваше внимание еще раз на изменения во внутренней политике на острове и настаиваю,что это наиболее существенный фактор.

Так изменений во внутренней политике пока как раз и не было. Даже намечено.

Были намечены изменения в личных качествах высших руководителей (уж не гипноизлучатель ли над Островом заработал?) и их попытки административно-командными методами сделать чиновников честнее. Это, конечно, очень благородно, но (что никому нигде ещё не удавалось - полбеды) - но это ещё очень сильно не доросло для изменений в политике. (Хотя и изменений в политике вам маловато будет - надо СТРОЙ реформировать....).

Да, кстати - "довольно мощная группировка войск" (которую уже сейчас вам трудно кормить) - это КОНКУРЕНТ реформированию строя (внутренней политики и экономики). Отъедает те же ресурсы из того же кармана.

Кстати, коллеги-знатоки: в РИ до вывода легионов из Британии - они хоть какие-то хоть иногда субсидии из центра получали? Или целиком жили на подножном (британском) корму?

Я уже намекнул на новые направления торговли, что финикийцы еще хрен знает когда просто так за янтарем плавали.

Да, и это намёк тревожный. По несоответствию средства и ожидаемого эффекта. (янтарь... на что он тогда нужен, в разваливающейся Европе-то? Это отнюдь не аналог пряностей...).

Кстати, светловолосые и голубоглазые, что за озером с речкой живут - это финны, видимо?

и не стоит по моему сильно уж заострять внимание на удаленности Британии, от чего то она удалена, к чему то приближена.

Да-да. На самом важном для страны не стОит заострять... Удалена от готового и развитого рынка, а приближен к тем, кого надо лет 300 прогрессировать (то есть вкладывать туда, тратиться), прежде чем серьёзная отдача будет. А времени у вас нету.

Классический диагноз. Недооценка роли логистики и связи (даже пренебрежение). Не обижайтесь, но это настолько торная дорожка в тупик чистого фентези, что грех было бы мне не предупредить. Но воля автора - ехать туда или не ехать. ;)

P.S. Коллега, в неинтересные темы я просто не пишу... :good:

Извините, если чем обидел, но уж очень однозначно толкуется развилка. Неужели Георг давит авторитетом? Неужели варианты,предложенные мной недостоверны? Допустим смерть Аллариха отменить не очень прилично, но Атаульф может продолжить путь в Африку? Ведь ситуация в Южной Галлии отличная от реала. Константин не пощипал варваров и они достаточно сильны. Вариант падения Испании вполне вероятен. Я пока не решил по Испании, хочется побезрояльнее, но повторюсь ее падение вполне реально. Даже уцелевшая Испания, не отменяет вариантов усиления Британии, наоборот сохраняет возможность товарообмена, а он никуда не пропал. По внутренней политике изменений нет, согласен, а рассуждений больше чем достаточно. В ближайшем продолжения реформы будут объявлены и довольно радикальные.Тут наверно излучатель не нужен, а просто наличие здравого смысла. В одной из работ упоминается найденный архив на территории Галлии, в котором находились предложения об изменении действующего налогового законодательства, только никто их не читал. Наказание нерадивых чиновников, обычное явление работающего руководителя. Траян вообще топил некоторых. Финансы, действительно слабая часть, но ведь и источников информации мало. Содержание войск по моему в большей части на самообеспечении. По отзывам авторов даже местные жители нанимали иногда воинов для защиты от чиновничьего беспредела Излишний милитаризм на острове будет снижен вполне естественным путем. Легионы кормит война. Только окрепнуть надо. Янтарь не знаю, а шелк тогда на хрена, а ведь брали и слоновую кость и пряности и т.д. Расцвет роскоши в поздней ЗРИ зашкаливал по всем параметрам,тут все источники единодушны. Пир во время чумы. Так что и меха пригодятся еще как соболь, куница, горностай. Жемчуг речной был в окрестностях Новгорода до 16 века. Торговля с проторусью, а не с финнами весьма перспективна(река Нева, озеро Ладожское,река Волхов). Коллега прислал ссылку правда на англ. о наличии монет на Борнхольме. Все логично.У нас в Белгородской обл. около села Завалищено найден клад арабских куфических монет 6-7 веков в кол-ве нескольких тысяч, а это транзит и весьма вероятно он был ранее и конечно с севера на юг. Путь из варяг в греки к 7-8 веку весьма оживлен, вот пусть и ГГ его пробивает, вот и проговорился. А это выход на ВРИ.Поверьте вариантов много,надо просто работать а не быть Гонорием или Валентинианом. Приток славян воинов уже у Юстиниана (личная стража, пусть Георг поправит), чем не способ усилить легионы. Касательно сложившейся отсталости в Британии, она во многом сформирована последующими темными веками. Археология Римской Британии опровергает тезис. Здесь действительно много от фэнтези, ну а как по другому. Источники после 410 г практически отсутствуют, и любая альтистория всегда вопрос дискуссии. Правда обошелся без попаданцев и мистика минимальна, ГГ даже мог и сам додуматься , логически рассудив. Спасибо за проявленный интерес и отзывы. :good: Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но Атаульф может продолжить путь в Африку?

Зачем?

Ведь ситуация в Южной Галлии отличная от реала. Константин не пощипал варваров и они достаточно сильны.

Им и в Галлии хорошо.

===========

а шелк тогда на хрена

Вши.

Торговля с проторусью, а не с финнами весьма перспективна(река Нева, озеро Ладожское,река Волхов).

Озёра-то угадываются легко, не в них вопрос. Спрошу яснее: откуда там в это время проторусь???? (и что это за зверь такой - проторусь? Ежели про саму русь сколько историков - столько мнений... Или протословене имеются в виду? Так опять - они туда уже добрались?)

Здесь действительно много от фэнтези, ну а как по другому.

Ну так ссылка на Коваленко не случайна ;)

Именно что любопытно, как вы выкрутитесь без Трурля с Клапауцием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

но Атаульф может продолжить путь в Африку?

Зачем?

Ведь ситуация в Южной Галлии отличная от реала. Константин не пощипал варваров и они достаточно сильны.

Им и в Галлии хорошо.

===========

а шелк тогда на хрена

Вши.

Торговля с проторусью, а не с финнами весьма перспективна(река Нева, озеро Ладожское,река Волхов).

Озёра-то угадываются легко, не в них вопрос. Спрошу яснее: откуда там в это время проторусь???? (и что это за зверь такой - проторусь? Ежели про саму русь сколько историков - столько мнений... Или протословене имеются в виду? Так опять - они туда уже добрались?)

Здесь действительно много от фэнтези, ну а как по другому.

Ну так ссылка на Коваленко не случайна ;)

Именно что любопытно, как вы выкрутитесь без Трурля с Клапауцием.

1. В Африке намного вкусней,а зачем- надо спросить у покойного Аллариха, который туды не дошел.

2. В Галлии то хорошо, а припершиеся вестготы? Уживутся ли эти волки в разоренной берлоге?

3. Неужели только вши, а может тяга к роскоши и желанию выделиться. Впрочем видимо вот откуда пошло выражение вшивый интеллигент :rofl: .

4. А что там по вашему-протофинны? Самоназвание племен русь, приильменский город Старая Русса своим появлением прячется в глуби веков. Но не здесь же об этом дискутировать. Версий было несколько, в том числе и с проторусью или протославянами, один хрен, я принял одну из них. Вот и все. По транспортной артерии из варяг в греки, так она к шестому веку вполне себе ничего. Причем позднее ее и взяли под контроль эти самые варяги, а может и обустроили ее изначально. Игарнизоны варягов в Новгороде, Усвятах на переволоке, Гнездово(под Смоленском) и далее вниз по Днепру. Торговали всегда и везде, в разных объемах, так кому то и надо стимулировать торговлю, не вшивым же клиентам из темных веков. Кстати апостол Андрей после посещения гор Киевских через, Днепр и Ильмень прибыл аж в Шотландию, покровителем коей до сих пор и является. И крепко говорят парился в поселение на месте Новгорода, и весьма был удивлен странным обычаем хлестать себя вениками. Говорят с тех пор и появилась традиция самобичевания у монахов в Европе. Впрочем это легенда, но сказка ложь, ;))) да в ней намек.По крайней мере вы принимаете версию о наличии славянских племен от о.Рюген и далее на восток по южному побережью Балтики?

5. Извините не понял реплики, разъясните про Коваленко (это не тот который чудил с монахами в 6-7 веке в Британии?) Но здесь же совершенно другой фундамент. Может я зря сказал про фэнтези, имея в виду фантастическую подоплеку любой АИ, а не литературный жанр. Пока мне кажется в этой версии все достаточно достоверным, если принять во внимание твердое решение ГГ по обустройству острова и его энергию и способность подбирать людей. Ну представьте на месте Константина Траяна или Августа по их потенциалу. Ну неужели они рванули бы спасать Рим в конкретной ситуации? Не знаю.

Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Георг . Рим в качестве приза, это нерешенность готской проблемы и первоочередность направления удара готов. Ведь до августа 410 всего 3 года. А Аквитания для готов это потом не так ли?

Угу. Собственно до 410 года на события в Италии развилка никак не повлияет. И взятие Рима похоже неизбежно.

А в 410 году вестготам в любом случае приходилось убираться из Италии. Прибытие в Равенну восточно-римского корпуса могло быть лишь "первой ласточкой" - после разгрома войсками ВРИ хана Ульдина в 409 году гунны в следующем году вступили в переговоры с Константинополем, итогом которых могло стать появление в Италии следующего восточного подкрепления уже с союзническим гуннским войском. Атаульф прекрасно понял чем такая перспектива грозит готам.

И уходить из Италии они могли только на запад. В Галлию. Которая в данной АИ уже попилена другими варварами....

Тут возник спор а могли ли готы после смерти Аллариха все таки выполнить его план по завоеванию Африки? Ваше мнение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Допустим смерть Аллариха отменить не очень прилично, но Атаульф может продолжить путь в Африку?

Нет. Потому и не продолжил, что не мог. :)

Намерение Алариха переправиться в Испанию - это уже 410 год. Когда ВРИ начинает оказывать помощь Западу. А переправа в Африку - это не Гибралтарский пролив переплывать. Это нужно сперва занять Сицилию, потом совершить от ее берегов достаточно приличный морской переход. Причем перевозя целый народ - на такой рейс в то время никаких плавсредств не напасешся, тем более что важнейшие порты Италии Алариху захватить не удалось и кораблей не достаточно. Хорошо было вандалам - переправлялись через довольно узкий пролив, в полной безопасности, имея возможность делать несколько ходок.

А тут - восточно-римский флот, уже имеющий опыт по отправлению вестготов на дно морское (недавно пресек попытку Гайны переправиться через Геллеспонт в Азию) совсем рядышком, в Диррахии, только что десант в Равенну перебрасывал, на Сицилию может прибыть в любой момент. И отправить на дно любую партию вестготов - догнать-то их на расстоянии от Африки до Сицилии есть где.

Атаульф это прекрасно понимал и так рисковать своим народом не собирался.

Константин не пощипал варваров и они достаточно сильны.

Тем не менее - даже еще непощипанные Константином варвары в 407 году не смогли прорваться через обороняемые Дидимом и Виринианом Пиренеи.

Я пока не решил по Испании, хочется побезрояльнее, но повторюсь ее падение вполне реально.

Вам решать. Но:

Кстати Георг говорил о малочисленности армий Феодосычей

- но почему интересно вы явно демонстрируете задел на усиление Константина в Британии, но в то же время отказываете "Феодосычам" в возможности прокачаться? В РИ их задавили, "пока они были чайниками". Без высадки в Галлии Константина у них появляется несколько лет на то, чтобы вырасти в региональных "паровозов". Как и Константин, они начинают с одного полного легиона. Но у них:

1)Больше экономических ресурсов чем у Константина - Испания куда более экономически развита, имеет крупные и богатые города (не чета британским), производит весь спектр "средиземноморских" с/х культур и добывает полный набор используемых тогда металлов до олова и цинка включительно. Вплоть до собственных золотых рудников, где еще продолжается добыча. ;)

2)Отличный мобресурс. На севере Испании традиционно набираются лучшие ауксилии со времен Траяна, многие местные общины выставляют рекрутов из поколения в поколение в обмен на налоговые льготы, проживает немало вышедших на покой ветеранов. Замечу что эти самые "басконы, кантабры, астуры и бардулы", когда в РИ варвары таки прорвались в Испанию, последовательно наваляли аланам, свевам и вестготам, не пустив их на свои земли, и, будучи отразанными от империи, сохраняли независимость до конца VI века.

3) "Страна коневодов" - на плоскогорьях Испании традиционно разводят лошадей; именно Испания была основным поставщиком лошадей для всей армии ЗРИ. Соответственно имеется большое количество людей, с детства привычных к седлу.

В РИ у "Феодосычей" оказалось неполных два года; чего они достигнут, если у них окажется скажем 5 лет? ;)

Кстати в одном я ошибся - наместниками в Испании они на 407 год не были. Они были крупнейшими местными магнатами, которые по собственной инициативе взялись организовывать оборону и при этом постепенно брали власть явочным порядком.

а что нельзя высадиться на побережье тем же вандалам? Они это неплохо продемонстрировали в реале двадцать лет спустя.

Именно 20 лет спустя. Не раньше. ;) Когда на берегах моря, в Бетике и Лузитании, выросло целое поколение вандалов.

Те же вандалы, которые ворвались в Галлию в 407, моря в глаза не видели. По сути они - почти что степные кочевиники, пришедшие из степей нынешней венгерской Пушты, поголовно конные. Перед морем таковые как правило испытывают суеверный страх.

Но главное - в РИ ни вандалы, ни аланы не стремились переселяться в Испанию, бо Галлия богаче, плодороднее, с более благоприятным климатом. Константин заставил их двинуться на юг.

И без Константина, даже если вандалы или аланы провутся в Испанию - это будет не более чем грабительский набег, после которого варвары вернутся на места постоянной дислокации в Галлию.

А если вестготы все таки будут выдавлены в Аквитанию, не договорятся ли они с вандалами? Ведь реальная сила пока за ними. Они могут элементарно поделить сферы влияния.

В РИ в совершенно аналогичной ситуации в Испании Валия не "договорился с вандалами", и не "поделил сферы влияния", а исполнял договор с Римом и громил вандалов и аланов. И при этом не потому что он такой верный, и даже не по собственной воле - сам Валия отлично понимал что вестготов используют, и писал Гонорию "мы истребляем друг друга, а ты усиливаешся".

По иной причине. Страна опустошена грабежами. И это.... вы представляете себе что значит в такой ситуации прокормить целый народ, не ведущий никакого производящего хозяйства и пребывающий в состоянии многолетней миграции??? За 410-413 годы вестготов от голода погибло куда больше чем в войнах.

А ведь ни вандалы, ни аланы кормить вестготов не будут - самим надо.

Рим, располагая африканской житницей, стал кормить. И вестготы стали служить. Верно, хотя и неохотно.

Здесь ситуация та же, только вместо Испании Галлия.

А вот позднее, когда вестготы займут Аквитанию и обсидятся - возможны все варианты. Но первоначально - от союза с Римом в Галлии деваться им некуда.

а шелк тогда на хрена

Шелк по тем временам реальная валюта, которой в Византии даже бывало оплачивали наемные отряды. Его ценили все.

По одной простой причине - в то время это единственный тканевый материал, в котором не живут паразиты. :grin:

Путь из варяг в греки к 7-8 веку весьма оживлен

Именно, в седьмом-восьмом. Когда неперывная "тотальная война" между христианством и исламом почти полностью парализовала средиземноморские коммуникации. И заметье, как только в XII веке благодаря победам крестоносцев и итальянских морских республик над арабами нормализовалась торговля по Средиземному морю - "путь из варяг в греки" заглох.

В ситуации сохранения средиземноморского рынка этот путь никому не нужен.

Приток славян воинов уже у Юстиниана (личная стража, пусть Георг поправит), чем не способ усилить легионы.

В личной страже - нет, это Валентин Иванов сочинил. ;))) В личной страже у него были земляки - латиноязычные иллирийцы. И все командиры оной стражи оттуда же.

В армии - да, были федератские бригады антов, во всяком случае в кампаниях против остготов в Италии и против персов в Лазике. Склавинов старались не брать по причине их отмороженности и тотальной недоговороспособности. Только авары вдолбили в склавинские головы элементарные правовые понятия. :grin:

Но главное - славяне (точнее их предки бо говорить о славянах как таковых для V века преждевременно) в те времена живут очень уж далеко от Балтики. Не только нынешняя Смоленщина, но даже Брянщина и Черниговщина населены балтами, которые в те времена особой воинственностью не отличаются. А позднейшая Новгородчина и описаные вами озера - в те времена целиком финнские.

Касательно сложившейся отсталости в Британии, она во многом сформирована последующими темными веками.

С одной стороны в Британии начала V века - процветающая аграрная экономика. Почти три миллиона населения - эта цифра была снова достигнута Британией только при Тюдорах. Такое количество налогоплательщиков вполне способно содержать три легиона "на подножном корму" (это к вопросу коллеги Баловная Голь). Хотя и в римскую эпоху ведущей отрaслью бритaнской экономики остaвaлось скотоводство, остров полностью обеспечивaл себя зерном и другими рaстительными продуктaми.

Но с другой - рынок слаборазвит, а британские города по сравнению с тогдашними средиземноморскими - городишки (относительно конечно).

А аграрное процветание неизбежно накроется медным тазом с климатическим катаклизмом VI века. Тут уж "против лома нет приема".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

5. Извините не понял реплики, разъясните про Коваленко (это не тот который чудил с монахами в 6-7 веке в Британии?) Но здесь же совершенно другой фундамент.

[подбирая челюсть с пола] Вы не читаете свою же тему? Msg.#78 ну очень ЗАМЕТЕН... :crazy:

А фундамент у него именно что тот самый, бритто-романский, который и под вами... Только ему Испания - не конкурент.

А Лем - помощник.

:secret:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из за незнания компа просрал четыре страницы проды. :sorry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

5. Извините не понял реплики, разъясните про Коваленко (это не тот который чудил с монахами в 6-7 веке в Британии?) Но здесь же совершенно другой фундамент.

[подбирая челюсть с пола] Вы не читаете свою же тему? Msg.#78 ну очень ЗАМЕТЕН... :crazy:

А фундамент у него именно что тот самый, бритто-романский, который и под вами... Только ему Испания - не конкурент.

А Лем - помощник.

:secret:

Не читаю, бо попробовал две стр и ушел. Фэнтези. Не знаю может не прав, но у меня другое. 6-7 век не может быть тем же самым. Это как петровская русь и Александр3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из за незнания компа просрал четыре страницы проды. :sorry:

Блин. Обидно!

Лично я мало-мальски крупные сообщения всегда сначала пишу в Word`е, а потом копирую на форум..... бо печальный опыт имеется.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах