Римский ковчег в Британии.

566 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Основная ударная сила – 2-й августов составе шести полных когорт, списочной численностью в 3600 человек под командованием Марка перебазировался в лагерь под Лондиний.
А не круто ли? Большинство историков сегодня оценивает штатно-списочную численность легионов полевых армий (comitatenses) позднего периода от в лучшем случае 1000 до 500 человек (а то и меньше даже, прадва некоторые "оптимисты" говорят от 1200 воинах, но это скорее исключение), а у вас тут он прямо чуть ли не как во времена Антонинов... были конечно еще легионы палатинские и легионы лимитанов, но вряд ли их численность так уж сильно могла превышать численность их "полевых собратьев"... Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я очень думаю, что настала пора создать тему в литературном, художественный текст поместить туда и приступить к его причесону. Комментарии оставить здесь или тоже тему перенести в литературный. Как организовано написание-комментирование "Легионов".

И ежели у автора есть желание действительно взяться за написание худлита, то надо сразу приступить к серьезной редактуре и первым делом выделить диалоги.

Все, что в кавычках, если это не мысли персонажей, оформить как диалог.

Тогда станет хорошо и это можно будет читать. Сейчас я, при всем уважении, читать не смог, хотя хотел бы.

ps: И если автор с моим предложением согласится, то все цифры надо пустить прописью. "2-й августов" следует писать, как "Второй Августов".

Изменено пользователем Инженер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен. Пора причесывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Основная ударная сила – 2-й августов составе шести полных когорт, списочной численностью в 3600 человек под командованием Марка перебазировался в лагерь под Лондиний.
А не круто ли? Большинство историков сегодня оценивает штатно-списочную численность легионов полевых армий (comitatenses) позднего периода от в лучшем случае 1000 до 500 человек (а то и меньше даже, прадва некоторые "оптимисты" говорят от 1200 воинах, но это скорее исключение), а у вас тут он прямо чуть ли не как во времена Антонинов... были конечно еще легионы палатинские и легионы лимитанов, но вряд ли их численность так уж сильно могла превышать численность их "полевых собратьев"...

Я с самого начала попробовал привести численность когорт к классической в 600 чел. Разночтение по штатной численности легионов приличное. Опять же, уходя на континент в реале не более чем с двумя легионами, как Константин и Геронтий могли захватить Галлию с таким мизерным количеством воинов? Видимо все таки легионы были близки к численности старых. Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основная ударная сила – 2-й августов составе шести полных когорт, списочной численностью в 3600 человек под командованием Марка перебазировался в лагерь под Лондиний.
А не круто ли? Большинство историков сегодня оценивает штатно-списочную численность легионов полевых армий (comitatenses) позднего периода от в лучшем случае 1000 до 500 человек (а то и меньше даже, прадва некоторые "оптимисты" говорят от 1200 воинах, но это скорее исключение), а у вас тут он прямо чуть ли не как во времена Антонинов... были конечно еще легионы палатинские и легионы лимитанов, но вряд ли их численность так уж сильно могла превышать численность их "полевых собратьев"...

Так в Британии на конец IV века вроде и базировались лимитанские легионы. Собственно дукаты Британии и Саксонского берега - и есть пограничные военные округа, которым положены именно лимитаны, а не комитатенсы. Мобильная армия располагалась в Галлии под командованием военного магистра (какового в Британии не имелось) и предпринимала походы в Британию по необходимости (ЕМНИП последние разы - это экспедиции против пиктов при Арбогасте в 390 и при Стилихоне в 396).

Коллега Valery, списочная численность лимитанского легиона - это легион старого образца минус 1 или 2 (у кого как) первые когорты (те самые 500 - 1200 солдат) которые обычно выделяли из состава пограничных легионов в мобильные армии во время военных реформ Диоклетиана и Константина. Они и превращались в те самые "позднеримские легионы" комитатенсов, чаще всего с тем же названием что и материнский легион. Типа та же вексилляция, выделенная из состава легиона для дальних походов, но на постоянной основе. :grin:

Остальные части легиона продолжали базироваться в традиционных местах дислокации, и числились лимитанами. Их типа "низкая боеспособность" - это сказки, в военнопоселенцев они начали превращаться лишь ближе к середине V века. Вот статья Банникова на тему (а у нас на Руси после смерти Глушанина более крутого спеца по позднеримской армии чем Банников нет):

http://ancientrome.r...tm?a=1370519342

Конечно из пограничных легионов и позднее могли выдергивать отдельные когорты для формирования "псевдокомитатских" группировок, и не возвращать (как к примеру ко временам святого Северина оказались чуть ли не в ноль "раздерганными" пограничные части Норика Прибрежного), но в общем для британского легиона начала V века численность в 3600 солдат представляется вполне реальной (ИМХО).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо коллега Георг. Сейчас думаю о завершении таймлаймов и переходе к причесанной литературной форме. Будет зело муторно, но коллеги правы - это необходимо. Возможен перевод в литотдел всего отредактированного текста, с оставлением обсуждения. К тому же сдается мне, что слишком телеграфный стиль сушит повествование. Надо давать "подсветку", то есть условно говоря картинки из жизни, с выстраиванием сюжетной линии не только вокруг ГГ и соратников, но и простых людей. Хотелось бы услышать общее мнение о недостатках, достоверности изображения, живости восприятия и т.д. В общем впечатления. На тапки не обижаюсь. Судя по всему, более глубокое проникновение в тему, потребует тщательного изучения первоисточников по быту, армии, флоту, политике, кадрам, а на это нужно время. Стоит ли? Ваше мнение.

Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с оставлением обсуждения

Я все же предлагаю обсуждение держать в отдельной теме, поскольку его пока в разы больше, чем собственно текста и навигация неудобная получается.

Надо давать "подсветку", то есть условно говоря картинки из жизни, с выстраиванием сюжетной линии не только вокруг ГГ и соратников, но и простых людей.

Безусловно.

Хотелось бы услышать общее мнение

Да вроде очень даже ничего. Бездиалоговое форматирование, конечно, ужастно. Запятых кое-где не хватает, Но это все поправимо. Слог не вызывает отторжения. Очень неплохо. Я буду это читать. Но в нынешнем виде это сложно воспринимается.

Судя по всему, более глубокое проникновение в тему, потребует тщательного изучения первоисточников по быту, армии, флоту, политике, кадрам, а на это нужно время. Стоит ли?

Хотите книгу написать - да, стоит. Иначе будет просто таймлайн, но не роман.

А на Самиздате не будете выкладывать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо за отзыв. Обсуждение будет отдельно, я имел в виду оставить здесь с изъятием таймлайна. По книге надо решиться, тема по моему стоящая и даже вполне себе правдоподобная, если так можно выразиться для АИ. Подскажите как попасть на самиздат. :)

Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Особенное облегчение людям принесло решение об отмене обязательной уплаты налогов золотыми солидами. Они имели хождение по-прежнему, но главным становился товар.

Какую-то вы ужасно-страшную вещь сделали из позднеримской налоговой системы. :grin:

Коллега, "обязательной уплаты налога золотыми солидами" никогда не существовало. На протяжении всей истории Поздней империи начиная от реформ Диоклетиана поземельный налог - tributum - взымается натурой. Иногда трибутум "аэдерировался", то бишь переводился на деньги, но по желанию самих плательщиков. Скажем для плательщиков были не выгодны натуральные поставки мяса - приходилось пригонять скот на сборные пункты, а скот по дороге терял в весе, а то и погибал, и удобнее было заплатить деньги.

Денежные налоги в то время собираются, но не с крестьян. Это налог на торговлю и ремесло (aurum negotiatorum), косвенный сбор с торговых оборотов при любых сделках (siliquaticum, равный 1/24 с каждого солида выручки), сбор с купеческих корпораций за предоставляемые им монопольные права.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Особенное облегчение людям принесло решение об отмене обязательной уплаты налогов золотыми солидами. Они имели хождение по-прежнему, но главным становился товар.

Какую-то вы ужасно-страшную вещь сделали из позднеримской налоговой системы. :grin:

Коллега, "обязательной уплаты налога золотыми солидами" никогда не существовало. На протяжении всей истории Поздней империи начиная от реформ Диоклетиана поземельный налог - tributum - взымается натурой. Иногда трибутум "аэдерировался", то бишь переводился на деньги, но по желанию самих плательщиков. Скажем для плательщиков были не выгодны натуральные поставки мяса - приходилось пригонять скот на сборные пункты, а скот по дороге терял в весе, а то и погибал, и удобнее было заплатить деньги.

Денежные налоги в то время собираются, но не с крестьян. Это налог на торговлю и ремесло (aurum negotiatorum), косвенный сбор с торговых оборотов при любых сделках (siliquaticum, равный 1/24 с каждого солида выручки), сбор с купеческих корпораций за предоставляемые им монопольные права.

Да уж :threaten: . Но многие авторы об этом весьма настойчиво упоминают. Опус об оплате золотом взял у Алферовой М. В. История Древнего Рима стр.354 изд. дом Литера 2002 г. Возможно она погорячилась, ну и я вместе с ней. ;). А возможно она не указала разбивку по категориям налогоплательщиков как вы. Оборотный налог 4% (1/24) с торговли - это жестко.Как любой оборотный налог, он совершенно не стимулирует торговлю. А вся фишка по крестьянам в том, что любой налог для них без учета семфонда и едоков ,для них убийственнен. Вот на этом и заостряют внимание древние источники. Хошь не хошь, а плати хоть подыхай. Хоть золотом хоть натурой. Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Опять же, все повсеместно указывают на уклонение от налогов именно богатых, и безусловную уплату низшими слоями общества. Ну прям как у нас блин, парфянские офшоры правда не придумали, а наверно тупо не платили. Так что мой НЭП совсем не плох, тем более бежать некуда, а конфискация грозит любому простите уж за этот "римский сталинизм" :sorry:

Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оборотный налог 4% (1/24) с торговли - это жестко.Как любой оборотный налог, он совершенно не стимулирует торговлю.

Отчего же? Нормальный такой НДС. :grin:

Насчет стимуляции - я вам страшный вещь скажу. В конце V века на Востоке император Анастасий вообще отменил прямой налог с торговцев и ремесленников - пресловутый хрисагир, он же вышеупомянутый aurum negotiatorum, и компенсировал эту потерю для бюджета увеличением косвенных налогов и торговых пошлин. И знаете, ремесленники и торговцы остались так довольны, что устраивали в городах празднества с торжественными шествиями.

Но это на Востоке с его уровнем товарно-денежных отношений. Не в Британии....

Опять же, все повсеместно указывают на уклонение от налогов именно богатых, и безусловную уплату низшими слоями общества.

Ну так те кто раскладывает налоги - естественно будут пытаться уклониться. А раcкладывают их курии, где заправляют естественно городские нотабли - "принципалы".

Но это не так чтобы страшно. Основной уклонеж шел от крупных землевладельцев. Причем нарастал про мере ослабления империи, когда у правительства уже не хватало сил их прижучить. В IV веке это еще не прокатывало, и сверх поземельного обложения имений такие сильные императоры как Валентиниан Первый собирали с "сенаторского сословия" специальный "сенаторский" денежный налог - "глеба".

А вся фишка по крестьянам в том, что любой налог для них без учета семфонда и едоков ,для них убийственнен. Вот на этом и заостряют внимание древние источники. Хошь не хошь, а плати хоть подыхай. Хоть золотом хоть натурой.

Основной порок налоговой системы ЗРИ во время кризиса - ее "экстраординарность". Каждый год преторианская префектура производит расчет расходной части бюджета и соответсnвенно строит доходную - сколько налогов в этом году мы должны собрать. "Разнарядка" спускается в муниципальные округа, где курии производят расклад подати на плательщиков, собирают ее и передают чиновникам префектуры. Чиновника не волнует где куриалы это возьмут, если не соберут - ответят личным имуществом. Куриала в таковом положении так же естественно не волнует, где это возьмет крестьянин.

В той ситуации, в которой оказалась империя, налогообложение очень "прыгало", так что невозможно было прикинуть сколько родина затребует с тебя в следующем году. Естественно при такой системе нормальное экономическое развитие не идет, так как никакой "бизнес-план" выстроить невозможно.

А могли ведь в случае особого форс-мажора еще и внезапный экстраординарный побор провести - это уже вообще оказывалось для многих хозяйств смертельным.

Вообще ИМХО задача такого британского реформатора - не перекративать систему самих налогов - она в общем-то разумна. А сделать эти налоги стабильными. Чтобы плательщики знали - возьмут столько и не больше. С поправкой естественно на "урожайность года" и качество земли согласно кадастру (кадастры в IV веке еще регулярно проводились, так что тут затруднений не ожидается).

А экстаординарные расходы покрывать за счет накоплений в казне, каковые необходимо создать. Что, учитывая островное положение, в общем вполне реально. На острове форс-мажоров будет меньше. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Коэл и сыновья"

Нет ли тут антисемитизьма?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подскажите как попасть на самиздат

Идёте сюда. Регистрируетесь. Создается страница. Выкладываете книжку. Даете сюда ссылку. Доброжелатели вас начинают пиарить по всему интернету. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подскажите как попасть на самиздат

Идёте сюда. Регистрируетесь. Создается страница. Выкладываете книжку. Даете сюда ссылку. Доброжелатели вас начинают пиарить по всему интернету. :)

Мерси. Усиленно редактирую, вот уж сизифов труд. Как получится закину туда,залезу так сказать в логово графоманов как выразился один деятель,в бытность обсуждения Легионов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемый Георг. По моему, мои меры по стабильному взиманию налогов и то что предложили Вы в общем то совпадает.Хотя есть различия. По крайней мере, сверхзадача ГГ в данной сфере - предсказуемость. Я даже предложил средневзвешенный пятилетний урожай, да еще и утверждаемый общиной, как базис для определения взноса. Куда уж демократичней. Хотя кто поспорит с Пиночетом однако... :threaten: Вообще, нужна стимуляция производства и создание востребованных товарных излишков. Тогда будет и монета пришлая и товары на импорт. Штудируя матчасть :grin:, я обратил внимание, что Британия на тот момент фактически зерновая житница для близлежащих регионов, плюс перспективное Балтийское направление. Не случайно такой высокий уровень заселенности острова. Они и себя кормили и продавали. После зачистки Галлии варварами и строгого распределения ограниченного ресурса Африки (один Рим сколько ест), зерно на следующий год - это и прибыль и политика. Но не буду забегать вперед.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В конце V века на Востоке император Анастасий вообще отменил прямой налог с торговцев и ремесленников - пресловутый хрисагир, он же вышеупомянутый aurum negotiatorum, и компенсировал эту потерю для бюджета увеличением косвенных налогов и торговых пошлин. И знаете, ремесленники и торговцы остались так довольны, что устраивали в городах празднества с торжественными шествиями.

Поискал, как определялось, кто сколько должен был платить этого налога. Внятного описания не нашел, в одном месте указано, что неизвестно. Действительно так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я даже предложил средневзвешенный пятилетний урожай, да еще и утверждаемый общиной, как базис для определения взноса. Куда уж демократичней. Хотя кто поспорит с Пиночетом однако...

Главная засада не в самодурстве Пиночетов - а в том что всякие соседние (и дальние) пикты да саксы относились к чужим пятилеткам чисто по-варварски и наезжали безо всякого плана, но как назло - всегда исключительно невовремя (кто сказал 22 июня?). Экстраординарные налоги всё же брались не только и не столько от имманентной жадности императоров и королей. Сколько от общей нестабильности и непредсказуемости Ойкумены. Трудности построения социализма нового общества в одной отдельно взятой стране - это так свежо и знакомо... :(

Так что сказать-то, что НЭП - это надолго - ваш ГГ скажет, а вот сумеет ли выдержать? Не взять лишней денежки, когда тот же Адрианов вал прорвут? (Кто сказал - "без Коэла"?) Да ещё без ноутбуков, послезнания и прочего читерства?

В общем, ГГ заинтриговал. Жду как он выкрутится.

Ну дак пиктов здесь немного секвестировали. Надо им очухаться. А это года два-три. Если уж набегут со всех сторон, то да, без чрезвычайщины по налогам не обойтись. Только в этом и уникальность Британии, что кроме пиктов все остальное -море. Поэтому романизированность долго и сохранялась, несмотря на развал империи на континенте. И около вала еще лет сто-сто пятьдесят были вполне романизированные городки. Тот же упомянутый Лугувалиум. Катастрофа началась с 449 года, с разрешения поселений саксов в Кенте. Гастеры мать их. Про Коэла, то что произошло, все таки более вероятно чем нет. Я понял из его описаний, что он был союзник, пока Рим силен и самостоятелен хуже некуда, когда Рим слабел. Эдакий батька Махно. Сегодня против красных, завтра с ними, но в любом случае себе на уме. Британия и так достаточно населена, а приняв 40-50 тыс беженцев, достаточно романизированных и квалифицированных, может очень сильно укрепиться. Кстати, и потом с позиции силы ощутимо влиять на ситуацию в Сев Галлии и Белгике. Так что однозначный кризис в Британии начался с уходом войск, а они остались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Поискал, как определялось, кто сколько должен был платить этого налога. Внятного описания не нашел, в одном месте указано, что неизвестно. Действительно так?

Не совсем. :rolleyes:

Гляньте здесь: http://archive.nbuv....ola_pp77_94.pdf

Вот только без флота это не плюс, а минус к обороне, и большой.

Он есть. В IV веке на постоянной основе в Британии содержалась боевая эскадра, подчиненная "комиту Саксонского берега" - «classis Britannica». В свое время Караузий, командовавший этой эскадрой, даже захватил власть в Британии. При Константине эта эскадра во главе с Криспом предприняла эпический переход в Средиземное море и внесла решающий вклад в разгром Лициния. А Юлиан обкладывал побежденных салических франков поставками стройматериалов для кораблей этой эскадры.

Данных по численности не помню, позже попробую найти. Мы кстати уже говорили о нем в обсуждении мира Антемия:

http://fai.org.ru/fo...200#entry645466

- в плане того что после развала Римской Британии остатки этой эскадры по ходу достались королям Думнонии, потомкам Геронтия.

Ну и если в РИ в самой глубине "темных веков", при натуральном хозяйстве, Альфред Великий сумел создать флот, способный гонять викингов - для Римской Британии это не было бы страшной проблемой.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рима не стало потому, что если бы на его стенах в 410 году стояли ветераны Мария или Сципиона.

ИМХО окажись в Италии начала V века "ветераны Мария или Сципиона" - это никого бы не спасло. Следует вспомнить каких трудов стоило Риму времен того же Мария отразить нашествие тевтонов и кимвров. А ведь это были всего два германских племени с отдаленных берегов Балтики - жалкая шайка по сравнению с теми ордами, что обрушились на Рим в начале V века. С подобной опасностью Рим не сталкивался никогда в своей истории. И оборонялся вполне достойно.

Парижский археолог Мишель Казанский констатирует: "Черняховская культура в своём классическом виде внезапно исчезает около 400 года". Что же произошло? Вероятно, гунны, преуспевшие в разрушении, оказались не так искусны в созидании. Построить более-менее внятную империю на обломках державы Германариха им так и не удалось. Те племена, которые они полагали своими рабами, не смирились с предложенной им ролью, и при первом же удобном случае предпочли улизнуть от своих незадачливых господ. А хаос, царивший по всей Европе после вторжения свирепых кентавров, дарил им такую возможность, по крайней мере, манил открывающимися перспективами. "Если наши братья-везеготы сокрушили римлян, отчего и нам не попробовать свершить подобный подвиг" – подобного рода мысли, несомненно, терзали умы германских вождей, не привыкших находиться в подчинении у иноплеменников.

Мишель Казанский увязывает запустение Скифии со знаменитым походом в Италию Радагайса. Из римских летописей известно, что в конце 405 года некий "гот", он же "скиф" по имени Радагайс (Редегайс) во главе огромного войска перевалил Альпы и двинулся на Рим. Одни авторы считали, что воинов у него было двести тысяч, другие полагали, что народа шло вдвое больше. Женщин и детей, разумеется, никто не учитывал. Откуда взялась такая прорва варваров никто из древних хронистов не уточнял. Но это не были везеготы, которые под началом Алариха стояли в это время в Иллирике, на берегах реки Савы. Известно, что германцы первой волны, пущенные на земли Востока злосчастным Валентом, приняли христианство, поэтому полагались более цивилизованными людьми. Павел Орозий так описывает их вождя Алариха: "мягок – из страха Божьего – в убийстве". Для Радагайса же у него была припасена совсем иная характеристика: "язычник, варвар и сущий скиф". Очевидно, что никем иными, кроме мятежных готов Винитария с берегов Днепра, пришельцы быть не могли.....

.....Огромная армия вандалов, свевов и алан обрушивается на рейнские границы Западной римской империи. Несомненно, что это также беглецы от гуннов, только из числа пшеворских племен, выходцы из нынешних польских земель.

Итак в начале V века к границам империи ломанулся огромный конгломерат германских племен. Это было нашествие, даже отдаленно несопоставимое с тевтонами и кимврами. С мест в одночасье стронулись целых две "археологические культуры" - Черняховская и Пшеворская. Под командой Радагайса на Италию в 406 году обрушился весь массив "черняховцев" - остготы, гепиды, скиры, герулы, сарматы. Шедшие севернее "пшеворцы" - вандалы и свевы с примкнувшими к ним аланами - вломились через Рейн в беззащитную Галлию.

Стилихону ествественным образом пришлось стянуть в Италию почти все наличные легионы. И он справился с угрозой - часть орды Радагайса (она шла в Италию тремя отдельными колоннами, так как вместе не могла прокормиться) была целиком уничтожена в 406 году при Фьезоле, остальные, потерепев разгром, отхлынули в Паннонию, где вскоре вынуждены были покориться вышедшим на средний Дунай гуннам.

Ну и чем это хуже побед Мария?

Ну далее "как докатились до жизни такой"....... Главной проблемой оказалось то, что победа была Пирровой - римские легионы, и без того понесшие потери в недавней войне с Аларихом в 402 году (когда Стилихон разгромил варваров при Полленции и Вероне), теперь очень серьезно "сточились". А поскольку конца и края варварской угрозе не было видно, и срочно требовалось восполнить потери, Стилихон в массовом порядке поставил в строй сдавшихся германцев. В той ситуации иного выхода у него не было - массовый набор зеленых новобранцев ничего бы не дал, требовались подготовленные воины. Но главное - набирать в армию римлян было негде. Контроль над Галлией был потерян, Испания вынуждена заботится о собственной обороне, в Италии демографическая ситуация была аховой (не то что во времена Мария, когда вариант "завалить трупами" всегда оставался у римлян в запасе), а выдирать работников из хозяйства Африки было смертельно, да и воинственностью африканцы не отличались.

В прибавку к уже имеющимся варварским отрядам было навербовано по меньшей мере 12 000 солдат из воинов Радагайса. Стилихон поселили их в Италии и делал ставку на их ассимиляцию в римской среде.

Тут ситуация и взорвалась. Для италийцев пришельцы были "чурками понаехавшими", вызывавшими резкую неприязнь; в сенате Стилихон растерял весь свой политический капитал, когда требовал выдать плату пошедшему в федераты Алариху - его обвиняли в соглашательстве с варварами. В итоге лидер, пытавшийся спасать Рим, оказался в изоляции, и мятеж против Стилихона, поднятый в Тицине сенаторами из "национальной партии" среди уцелевших римских легионов, начался даже без всякого участия Гонория. "Император, одетый лишь в нижнее белье и короткий плащ, выбежал из дворца, домчался до центра города, где и встал, выкрикивая приказы прекратить побоище, на которые никто не обращал внимания".

Убийство же Стилихона вызвало в свою очередь выступление его германских солдат. Варвары, выдранные из племенных структур и поставленные массово в ряды римской армии, оценивали свое положение в рамках своего германского менталитета - а сей менталитет гласил, что воин, сражающийся не в рядах своего племени, может являться лишь дружинником какого-либо вождя, к которому он пошел на службу и которому обязан верностью. Такого вождя они естественно видели в Стилихоне, который вполне укладывался на эту роль в германские дружинные идеалы. Соответственно казнь Стилихона должна была вызвать в сформированных им варварских подразделениях такую же реакцию, которая воспоследовала в готских частях армии ВРИ после убийства набиравшего их Аспара. А римляне, устроив по городам Италии погромы и резню всех подряд германцев, сделали процесс необратимым.

Присоединив к своей армии перешедших на его сторону "оптиматов" Стилихона (вооруженных и обученных по римскому образцу), а с другой стороны - родственных готов Атаульфа (из числа черняховских мигрантов Радагайса) Аларих собрал такую армию, которой уцелевшие римские силы в Италии попросту не могли противостоять в поле. Остальное было предсказуемо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только в этом и уникальность Британии, что кроме пиктов все остальное -море.

Вот только без флота это не плюс, а минус к обороне, и большой.

Не совсем согласен с вами. При центральной власти на острове, войска дислоцируются так, чтобы отреагировать на любую попытку высадки в любом месте. Даже при слабом флоте островитян, а он не слаб, и то любая высадка сопряжена с трудностями закрепления и подвоза припасов. Собственно саксы смогли взять остров только после разрешения селиться там, чего здесь категорически не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ув. Георг. Вы немножко опередили мои мысли. С самого замысла всей этой затеи, мне была весьма непонятна вся замятня вокруг Стилихона за первые десять лет пятого века. Там все было очнь противоречиво. Но , уважаемый коллега, кризис рекрутского набора в Италии был отмечен еще Августом, а при пришествии Септимия Севера все источники указывают на изнеженность и невоинственность италийцев отвыкших от войн и трудностей в период золотого века Антонинов. Кстати после разгрома Радагайса Галлия еще подконтрольна Риму до злосчасного 406 года. А в остальном я с вами согласен, великий поршень Атиллы буквально выдавил все живое на запад. Но учтите, что при Марии ресурс республики несопоставим с поздней махиной объединенной империи. Кризис все таки был и именно изменение коренного человеческого материала привело к крушению эту супердержаву. Стилихон - одна из самых трагичных, загадочных и до конца не раскрытых фигур Рима.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По поводу уязвимости Британии спорить не буду. Вы считаете с моря ее уязвимее чем с суши. Получается, что Германия окруженная со всех сторон сушей менее уязвима чем остров Британия? Весьма спорно. По поводу человеческого материала. Конечно, в тот момент, чтобы спасти Римское государство, нужно было сочетание ряда удачных обстоятельств, а не наоборот как в реале. Но фундаментом спасения, на мой взгляд, было как раз возвращения простому человеку чувства гражданина и соучастника событий, а не извините зачморенного терпилы. Вот краткий всплеск истинного народовластия в этот период весьма реанимировал Восточную Империю и надолго. Или я не прав коллега Георг? Роль личности в истории никто не отменял, здесь диалектический баланс действий личности и чаяний народа. Вот собственно я и хочу попробовать рассуждать на эту тему. Общество, на мой взгляд, всегда нуждается в грамотном реформировании, чтобы соответствовать вызовам времени. Только процессы эти должны идти как можно более естественным путем и отсекать все ненужное надо исходя из интересов всей общности. Если данный процесс (соответствия вызовам времени) загнивает и стагнирует, тогда либо через революцию либо через эволюцию общество переходит в другое качество лучшее или худшее но другое. И в результате этого мы наблюдаем или смену формации или изменение этноса. Я не поклонник Гумилева. Там, по моему, сильно натянуто многое искусственно к ист.фактам, впрочем он в любом случае величина и не мне его судить. Вот покойный Чивилихин громил его, хотя он был скорее исторический эссеист.

Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати после разгрома Радагайса Галлия еще подконтрольна Риму до злосчасного 406 года.

Э-э-э-э-э...... а в каком по вашему году был разгром Радагайса? :crazy:

изменение коренного человеческого материала

И Галлия, и Испания, Британия давали великолепный "человеческий материал" в армию. И кстати сопротивлялись оным варварам упорно (армориканцы, арвенийцы, испанские "конвенты"), в течении целого столетия (Британия - двух столетий), причем в основном по местной же инициативе. На востоке было то же самое - собственно Стилихон и стремился столь упорно отнять у Константинополя Иллирик именно ради того, чтобы заполучить в свое распоряжение столь великолепный мобресурс как иллирийцы.

Что касается Италии - вам не кажется что результат закономерен? С одной стороны все "пассионарии" систематически отливают на окраины - строить великую империю. И ветеран-италиец домой не возвращается, а становится почтенным куриалом новооснованной муниципии в Галлии или Иллирии, там же женится и заводит детей.

А с другой - привилегированное положение Италии в империи (упраздненное только Диоклетианом) расслабляет остающихся (которые и так служить не желают).

при Марии ресурс республики несопоставим с поздней махиной объединенной империи

Но противник этой империи несопоставим с противниками Мария в куда большей степени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважемый Георг. Разгром Радагайса окончательный апрель 406. Есть еще целых восемь месяцев до массового вторжения. :stop: Так что Галлия еще не потеряна по факту, хотя времени ужасно мало. С ситуацией по Италии согласен, у нас при построении Российского государства практически тоже самое, что мы и видим относительно наглости варваров в наших коренных областях. По Марию, чего бы там не было, но присутствовало искренне желание добить и растерзать пришельцев. А психология тех времен радикально отличается от нынешних. Я не представляю кимвров и тевтонов федератами, хоть убейте, а остатки войска Радагайса, как ни в чем не бывало идут служить в армию Рима. Это согласитесь две большие разницы. ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах