Римский ковчег в Британии.

[Женя]

Аквитанию

А почему не что-то более приграничное?

овладев Аквитанией, вестготы быстро сообразят что дальнейшие успехи римлян в ренконкисте Галлии им не выгодны, и даже пожалуй вредны.

1. Римлянам это вполне понятно, потому им и дадут НЕ Аквитанию.

2. После того, как если им случайно её таки дали и они стали саботировать - их выпилят. Постепенно и с проблемами. Но выпилят.

[Урус-хай]

Любопытная развилка

[valery k]

Пойдем дальше.

Ну на югах ситуация 410-411 годов вроде понятна. Благодаря развилке Рим разменял Галлию на Испанию. В РИ в Испании удерживали прочно только Тарраконскую провинцию, все прочее было по большей части в руках варваров. Здесь та же ситуация будет с Галлией - Рим удерживает Нарбоннскую Галлию, а остальное у варваров. Зато в Испании варваров нет.

Гонорий к этому времени уже понял, что ни одна его инициатива ничем хорошим не кончалась, и выдал полный карт-бланш Флавию Констанцию, слушая советов своего нового патриция. На 410 год Дидим и компания прочно удерживают перевалы Пиренеев (где испанцы за это время успеют отгрохать неслабые "укрепрайоны") и сколачивают ауксилии из басконов и кантабров , Африку прочно удерживает пока еще лояльный Гонорию Гераклиан, а в Равенну прибыл с Востока посланный Антемием "экспедиционный корпус". В этой ситуации Констанций точно так же как и в РИ искусными маневрами выдавливает вестготов из Италии в Галлию.

После чего предлагает оголодавшим вестготам сытную кормежку африканским хлебом (на время службы) и Аквитанию во владение по итогам, при условии выступления на стороне Рима против окупировавших Галлию варваров. Как в РИ в Испании.

Ну а дальше... Констанций до своей смерти успеет прочно взять под контроль Нарбоннскую Галлию с Арвернией в качестве передового бастиона, вестготы в боях с аланами и вандалами добудут себе лебенсраум в Аквитании, а всю остальную Галлию попилят-таки на королевства вандалы, аланы и свевы. Как поделят - вопрос, но попилят. Бо овладев Аквитанией, вестготы быстро сообразят что дальнейшие успехи римлян в ренконкисте Галлии им не выгодны, и даже пожалуй вредны....

И попиленная на варварские королевства Галлия прочно отрезает Британию от Империи.... Которая теперь, утратив завоевания Цезаря, снова становится чисто Средиземноморской.

Пока 407 год коллега. И мне кажется Рим в качестве приза никто не отменял. А за информацию спасибо.

[RSquared]

Которая теперь, утратив завоевания Цезаря, снова становится чисто Средиземноморской.

Еще одно римское государство - а это по своему занятно!

Положение в изолированной Британии, наверное, будет способствовать развитию дальнобойного флота. А не удастся ли удерживать цепочку крепостей и портов по дороге в Аквитанию?

[valery k]

Коллеги. Как вы заметили я пытаюсь не только проследить движение войсковых колонн, но и рассмотреть аспекты внутриполитического кризиса, что на мой взгляд гораздо важнее нашествий варваров. Рим удивительно живуч. Начиная с Деция и иллирийской хунты, бесконечные набеги варваров, междоусобицы и т. д. А он стоит и стоял до тех пор пока люди не поняли что предоставлены самим себе. Сейчас Гонорий, а это личность с большим знаком минус. После него с небольшими допусками предстоит четвертьвека Валентиниана 3 го и Галлы Плацидии, а это еще хуже. Не забывайте, что после падения Рима ее насильно увезли из города и женили на Атаульфе, а после его смерти унизили заставив пройти 12 верст пешком пока новый вождь ехал рядом а после отослали в Рим(СМ Федорову Императорский Рим в лицах). И это была всесильная регентша ЗРИ. С такой психологической травмой. Ваши мнения по путям выхода из кризиса интересны.

[valery k]

Которая теперь, утратив завоевания Цезаря, снова становится чисто Средиземноморской.

Еще одно римское государство - а это по своему занятно!

Положение в изолированной Британии, наверное, будет способствовать развитию дальнобойного флота. А не удастся ли удерживать цепочку крепостей и портов по дороге в Аквитанию?

Вполне, там есть ряд островов. в устье Луары. Нант по моему тоже укреплен. Да и складец в Лузитании будет не лишним. Я сам в "развилке". И Рим жалко и хочется поправдоподобнее, а государство кажется сгнило, вот и ищут ньюреформаторы новых путей. А вот для обороны сил уже достаточно и вполне правдоподобно. Будут сюрпризы обещаю.

[Звёзды Светят]

Вот чего им не хватает:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30859-слоновый-рим/

[valery k]

Вот чего им не хватает:

http://fai.org.ru/fo...9-слоновый-рим/

весьма интересно, но климат. Если только мамонтов.

Нет, как хотите, но эта АИ нуждается в объяснении почему вдруг истинные римляне "кинули" Рим. Ведь любой патриот в британских легионах должен был рваться на передовую, на Рейн, защищать Империю. Вот это слабое место данной АИ:

"Крепепость на Рейне солнечным светом залита, спереди готы идут, а за нашей спиной.. Освтатки Империи... . И в землю уперлись три легиона стеной... " как то так.

Попытался объяснить в последнем продолжении. (см. речь Константина перед легатами фактически раздумья над Вашей диллемой.)

[Звёзды Светят]

Вот чего им не хватает:

http://fai.org.ru/fo...9-слоновый-рим/

весьма интересно, но климат. Если только мамонтов.

Обычные могут -

.

[RSquared]

семьи с месячным запасом провизии высажены в Кале с предписанием идти на все четыре стороны.

Про раскопки нужного периода на Борнхольме

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_2002_num_6_158_1440

Немного крипто:

apart from a single Constantin I solidus all the solidi belong to the period between Honorius and Anastasius, i.e. from 395 to 518 A.D.

[Georg]

1. Римлянам это вполне понятно, потому им и дадут НЕ Аквитанию.

Захотят они именно Аквитанию - "рай земной" по выражению Сальвиана. И не дать ее очень уж сложно - край-то уже в руках вандалов и аланов, вестготы займут его в процессе военных действий и уже не отдадут.

Римляне будут стараться в первую очередь обеспечить за собой Нарбоннскую Галлию, так что готам придется давать именно более северную Аквитанию, занять и удержать которую у Рима все равно нет сил. Но сплавив туда готов, их отодвигают от Средиземного моря, что для римлян главное.

И мне кажется Рим в качестве приза никто не отменял.

Не совсем понял о чем речь.

Не забывайте, что после падения Рима ее насильно увезли из города и женили на Атаульфе, а после его смерти унизили заставив пройти 12 верст пешком пока новый вождь ехал рядом а после отослали в Рим(СМ Федорову Императорский Рим в лицах). И это была всесильная регентша ЗРИ. С такой психологической травмой. Ваши мнения по путям выхода из кризиса интересны.

Страшную ересь детерминизма вижу здесь я.

В РИ Атаульф, прийдя в Галлию, пытался выстраивать собственное гото-римское государство при помощи ренегатов - бывшего узурпатора Аттала и будущего - Иовина. Осада Арелата, занятие Нарбона и Бурдигалы, поход в Испанию и обоснование в Барселоне, и в процессе этого отчаянный торг с Римом - все это заняло несколько лет, переговоры перемежались военными действиями. В процессе Атаульф женился на Галле Плацидии. И только когда Констанций и Бонифаций заблокировали его в опустошенной Нарбоннской Галлии и готы начали массово мереть с голода, амбиции Атаульфа удалось поставить в рамки. Впрочем свои зарезали его почти тут же. а указанная процессия с пешим шестивием Галлы была жестом отчаяния - и устроившего это Сигериха вменяемый готские вожди почти тут же прирезали, и снова стали договариваться с Римом.

Тут ситуация принципиально иная. В 410 году, когда выдавленные из Италии вестготы перейдут Альпы и вступят в Галлию, вандалы, аланы и свевы будут уже доминировать в этой стране. Те римские города и округа, которые сумели отбиться, к 410 году вынуждены будут договариваться с варварами, подчиняться и платить дань - как в РИ в Испании. Держаться будут лишь города, прилегающие к Средиземке, такие как Массилия, Арелат и Нарбон.

То есть, едва вступив в Галлию, Атаульф вынужден будет сражаться с вандалами и аланами практически немедленно. И - не будет иметь продовольствия на прокром своего народа, ибо край опустошен, а имеющиеся ресурсы уже взяты под контроль вандалами и аланами.

У Атаульфа просто нет иного выхода как договариваться с Римом сразу же, и заключать союз, выговаривая поставки африканского зерна и земли в Галлии в обмен на "дань кровью". Но Гонорий, как собственно и в РИ, непременным условием такого договора выдвинет освобождение сестры.

Так что ни свадьбы с Атаульфом, ни последующих приключений у Галлы не будет. Она уже в 411 году вернется в Равенну..... где ее, не особо спрашивая про ее желания, выдадут за героя-освободителя, то бишь Констанция.

А более ранний их брак означает других детей - и далеко не факт что родится такой раздолбай как РИ Валентиниан ;-)

А далее - расклады принципиально иные. Галлия, в РИ бывшая оплотом Аэция, здесь Римом почти полностью (кроме приморского юга) потеряна, зато есть игрок, которого в РИ не было - прокачавшаяся на войне с вандалами испанская военная группировка, возглавляемая младшей линией дома Феодосия Старшего. Остранения от трона ЗРИ потомков Феодосия испанцы не потерпят. Узурпации Иоанна в этом мире вовсе не будет - кому охота подставляться под синхронный удар армии ВРИ с востока и испанской группировки с запада???

По смерти Констанция Гонорий назначает командующим не какого-то Кастина, а "спасителя Испании", своего двоюродного дядю Дидима (который и в РИ успел зарекомендовать себя в военном плане, а здесь добьется куда большего).

После смерти Гонория пройдет мирное воцарение Валентиниана. А регентом при Валентиниане станет именно Дидим (Галле возможно и дадут почетный титул, но военная сила будет у испанской братвы). Орозий пишет что "испанские братья" на момент вторжения вандалов и аланов были молоды, Дидиму было не больше тридцати, когда они обороняли Пиренейские проходы.

И воспитывать Валентиниана здесь будет не Галла... во всяком случае не она одна, но и испанский дядюшка.

Аэцию при таких раскладах светит разве что стать магистром в Паннонии и Далмации (бо в Испании, Италии и Африке места заняты, а Галлии нетути), что в перспективе означает уход Аэция на службу в ВРИ.

[швамбран]

В вашем варианте развития событий – никакого прорыва варваров в Испанию не будет. Для поселения вандалам, аланам и свевам куда более по нраву плодородные и благодатные земли Галлии, а не выжженные солнцем плоскогорья Испании. В Испанию из Галлии в РИ Константин их выдавил. В вашем мире вандалы, аланы и свевы остаются в Галлии, пилят ее по жребию и продолжают опустошать и покорять эту страну. А Дидим с Виринианом и Лагодием продолжают усиливать сколоченное ими в Испании войско, укреплять перевалы Пиренеев и сохранять формальное подчинение племяшке Гонорию.

Римская Испания при вашей развилке устоит – и это уже профит, тем более что без Испании к Африке варварам уже не подобраться. Ну и какое падение империи?

Ай молодец ведьма. .

А вы не радуйтесь раньше времени. При отсутствии вандалов в Африке вполне может объявиться какой-нибудь узурпатор, который перекроет поставки хлеба в Рим. Результат будет тот же.

[Georg]

А вы не радуйтесь раньше времени. При отсутствии вандалов в Африке вполне может объявиться какой-нибудь узурпатор, который перекроет поставки хлеба в Рим. Результат будет тот же.

Так в РИ и объявился. Гераклианом звали, помните такого?

Уконтрапунктил его Констанций поразительно быстро. :)

[швамбран]

А я не это имел в виду. Вы никак не желаете понимать, что проблема не в том, что варвары прорвались через границу - они и до этого прорывались, и не в том, что в провинциях восставали узурпаторы - они и до этого поднимали мятежи, а в том, что в V в. это стало происходить чаще, чем в предыдущие века - Рим больше не поспевал за событиями и перестал их контролировать. Так что когда Констанций помрёт, очередного узурпатора уконтрапунктить не получится.

Гибель империи неотвратима.

[Georg]

Так что когда Констанций помрёт, очередного узурпатора уконтрапунктить не получится.

Так позднее в Африке Бонифаций пытался возбухнуть. Дело кончилось тем что посланный Галлой Сигисвульт вернул под контроль правительства Карфаген, Гиппон и всю Проконсульскую провинцию, а загнанный в Нумидию Бонифаций под клятвами блаженного Августина смиренно покаялся.

Вы никак не желаете понимать....... Гибель империи неотвратима.

Ну что поделать, коллега, тупой я..... это вам весь форум подтвердит. :)

[valery k]

семьи с месячным запасом провизии высажены в Кале с предписанием идти на все четыре стороны.

Про раскопки нужного периода на Борнхольме

http://www.persee.fr..._num_6_158_1440

Немного крипто:

apart from a single Constantin I solidus all the solidi belong to the period between Honorius and Anastasius, i.e. from 395 to 518 A.D.

Получается я попал в точку? Угадал что ли?

Георг . Рим в качестве приза, это нерешенность готской проблемы и первоочередность направления удара готов. Ведь до августа 410 всего 3 года. А Аквитания для готов это потом не так ли?

[Georg]

Георг . Рим в качестве приза, это нерешенность готской проблемы и первоочередность направления удара готов. Ведь до августа 410 всего 3 года. А Аквитания для готов это потом не так ли?

Угу. Собственно до 410 года на события в Италии развилка никак не повлияет. И взятие Рима похоже неизбежно.

А в 410 году вестготам в любом случае приходилось убираться из Италии. Прибытие в Равенну восточно-римского корпуса могло быть лишь "первой ласточкой" - после разгрома войсками ВРИ хана Ульдина в 409 году гунны в следующем году вступили в переговоры с Константинополем, итогом которых могло стать появление в Италии следующего восточного подкрепления уже с союзническим гуннским войском. Атаульф прекрасно понял чем такая перспектива грозит готам.

И уходить из Италии они могли только на запад. В Галлию. Которая в данной АИ уже попилена другими варварами....

[valery k]

Что ж все пока идет неплохо. Насчет ереси, видите ли коллега, тут надо определиться с понятиями.Стыдливое выражение готско-римское государство по сути зародыш будущих варварских королевств. Представьте себе такую сентенцию во времена Августа или Траяна, да хотя бы Септимия Севера. Тут уж извините явный переход количества в качество. Вот против этого и бунтует моя "истинно римская сущность", да и в то время многим такое было не по нраву. Только приходилось смиряться, ввиду возросшей силы варваров, ну а причино -следственные связи сложившогося положения дел и пути выхода из тупика в последней речи ГГ на встрече с легатами. Я согласен с коллегой империя обречена, если не будет принято радикальных мер по оздоровлению внутри политической ситуации. В РИ Майориан опоздал, а в нужный момент реформаторов не оказалось... Плиз дико опаздываю на встречу. Через часа 4 на связи. В целом пока все правдоподобно и дико интересно. :victory:

[Georg]

Вот против этого и бунтует моя "истинно римская сущность", да и в то время многим такое было не по нраву.

Это да, но быстро зачистить Галлию явно не по силам. Тем более что вестготы - союзники неискренние и лишь до определенного этапа.

Читаю ваши сентенции по поводу финансовых проблем Константина, и невольно сраваниваю с Испанией. Так вот, там "братья-феодосиады" сколачиваемую ими армию содержали на свои личные средства, при этом еще и отдав в солдаты своих рабов.

Семейство Феодосия на тот момент было одним из богатейших в империи, испанские владения рода "могли бы составить королевство". Но тем не менее - Дидим и Вириниан внушают глубокую симпатию. "Все на алтарь отечества", и при чем без властных амбиций для себя лично - соблюдалась безусловная верность Гонорию.

Британия и сама по себе беднее, и таких магнатов там нет.

Кстати оборотной стороной такого способа создания испанской армии будет ее "семейный" характер - прочная завязанность на испанскую ветвь рода Феодосия.

[швамбран]

Так что когда Констанций помрёт, очередного узурпатора уконтрапунктить не получится.

Так позднее в Африке Бонифаций пытался возбухнуть. Дело кончилось тем что посланный Галлой Сигисвульт вернул под контроль правительства Карфаген, Гиппон и всю Проконсульскую провинцию.

Тут надо добавить: "ненадолго"

Вы никак не желаете понимать....... Гибель империи неотвратима.

Ну что поделать, коллега, тупой я..... это вам весь форум подтвердит.

В таком случае, мне придётся не согласиться со всем форумом, а не только с вами :)

[Georg]

Тут надо добавить: "ненадолго"

Дык вандалы пришли. А при римской Испании вариантов такого прихода нет, и укрепившемуся феодосиевскому клану (испанская ветвь рода, будучи крупнейшими земельными магнатами Испании и сколотив армию, скорее всего превратится в эдаких квази-цезарей Испании, во всяком случае наследственных "военных магистров с империем") оборонять неприступные Пиренеи будет относительно легко.

[швамбран]

И что изменится с того, что теперь вандалы не придут? Всё отличие от унылого реала сведётся к тому, что новоявленым гособразованием вместо пришлого Гейзериха будет править доморощенный "кадр". Ибо тенд независимой Африки востребован и эту тенденцию не переломить (по крайней мере, до эпохи Юстиниана).

[valery k]

И что изменится с того, что теперь вандалы не придут? Всё отличие от унылого реала сведётся к тому, что новоявленым гособразованием вместо пришлого Гейзериха будет править доморощенный "кадр". Ибо тенд независимой Африки востребован и эту тенденцию не переломить (по крайней мере, до эпохи Юстиниана).

Вы знаете спорно. Африка была ключевой провинцией при определении доходов и власти следили строго за ее целостностью и лояльностью. В реале просто очень много негативных факторов в одно и то же время.

Тут надо добавить: "ненадолго"

Дык вандалы пришли. А при римской Испании вариантов такого прихода нет, и укрепившемуся феодосиевскому клану (испанская ветвь рода, будучи крупнейшими земельными магнатами Испании и сколотив армию, скорее всего превратится в эдаких квази-цезарей Испании, во всяком случае наследственных "военных магистров с империем") оборонять неприступные Пиренеи будет относительно легко.

На неприступность Испании играют факторы "за" и "против". С одной стороны не будет истощения сил в междоусобице (Геронтий). С другой стороны варвары(вандалы, аланы, свевы) не потрепанные Константином реальным достаточно сильны. Есть определенные задумки по дальнейшему развитию ситуации. Edited 16 Jun 2013 by valery k

[Женя]

тренд независимой Африки востребован и эту тенденцию не переломить (по крайней мере, до эпохи Юстиниана).

Какие-то обоснования воспоследуют?

[RSquared]

Но какой ад-то будет в Галлии: Испания, Африка, Британия недоступны, все варвары стекаются в нее!