Римский ковчег в Британии.

[valery k]

По Коэлу еще отпишусь (сейчас не успеваю), но по численности войск.... У ван Берхама следующее:

То есть я так понимаю что Шестой Победоносный был выведен из дуката Магном Максимом, а вместо него сформированы нумерии (легион похоже вернулся в Британию, но уже не под командование дукса). У Коэла 10 нумерий, то есть 8 - 10 тысяч пехоты, плюс 1200 регулярных кавалеристов.

И еще. Вы накопали два старых британских легиона, но упустили из виду третий, сформированный при Диоклетиане, и выведенный Стилихоном. Вот этот:

http://ru.wikipedia...._I_Flavia_Pacis

Спасибо. Вы знаете кроме Вики этот легион нигде не упоминается. А Вики иногда того... Теперь уже наверно поздно. Примем за данность, что он остался в Германии или ушел до 6-го. Коэла похоже я немного секвестировал, и даже не немного, но мотивацию по выверту произвел.Кстати на какой год данные? Нотиция последняя 395г., а это давно. Вот и усох. Дезертирство, набеги,нерегулярная плата жалования и вот осталось 4-5 тысяч и пятьсот всадников. Остальные нерегуляры. По моему лепится. Сейчас у Константина после боя 7 когорт второго августова. 6 когорт шестого победоносного. Сборный тридцатый ульпиев в количестве четырех когорт. Двадцатый валериев практически придется воссоздавать на основе неполной когорты. Всадников федератов под шестьсот, но есть задумки. Во первых распределить сдавшиеся две когорты, во вторых всадники- федераты с вала не пошли с бунтовщиками, а это еще человек 500. Ну и набор до полного штата в общем как минимум год не мумукаться. Три легиона- армия защиты, пять легионов -армия вторжения. Уходить с островов подчистую нельзя. Иначе зачем огород городить. Укрепляемся. Пока все логично. С другой стороны после подобной чистки и грамотной экономической политике тяга к бунту исчезнет, впрочем он и так довольно натянут, за счет придуманного субъективизма Коэла. Как тут писать?Будет все тихо , обвинят в подыгрыше ГГ, как волнения - нереально. И смех и грех. Надо передохнуть и подумать о выстраивании достоверной линии. В целом сосредотачивание по Горчакову, но очень недолго год, от силы два. Чтобы не быть чужими на этом празднике жизни. Рим не освободим, но и на острове полностью не закроешься. Где то так.

[valery k]

Для большего интереса прикладываю карту Британии того времени.

Надеюсь качество не подкачает.

Изменено 19 Jun 2013 пользователем valery k

[Georg]

[ и вот осталось 4-5 тысяч и пятьсот всадников.

Коллега, простите великодушно, это меня жутко проглючило. Вот что значит писать на бегу, опаздывая на корпоративный транспорт.

10 нумерий - это где-то и есть по списочному составу 5 000 пехоты.

По Коэлу позже.

[valery k]

[ и вот осталось 4-5 тысяч и пятьсот всадников.

Коллега, простите великодушно, это меня жутко проглючило. Вот что значит писать на бегу, опаздывая на корпоративный транспорт.

10 нумерий - это где-то и есть по списочному составу 5 000 пехоты.

По Коэлу позже.

С вас причитается, а я ломаю голову. Похоже опять угадал.

[Georg]

Итак он пережил четырех императоров и вот приблизилась заветная мечта стать первым на родине.

Что смущает.... ну не было у Коэла такой мечты. После ухода Константина так и сидел в своем дукате, вялотекуще бодаясь с пиктами, иногда ссорясь с Патерном, обезопасив свою территорию. На юг Британии, за пределы своего дуката - не совался вообще. Даже после разгрома и гибели Константина в Галлии. Не препятствовал взять власть на юге вернувшемуся с континента Геронтию, а после него - Виталину. Так и сидел во вверенном ему военном окгруге, на доставшейся матчасти и инфраструктуре, и продолжал заниматься тем же, что делал и всю предыдущую жизнь - оборонял Стену.

Ничего знакомого сей образ вам не навевает?

Но это я не в качестве придиразма - ваша воля хоть накормить Коэла редким видом галюциногенных грибов, выращенных на северном склоне Адрианова вала местными друидами..... Я о другом. На дурака Коэл не похож точно - дурак бы слетел со своей генеральской должности еще при падении Магна Максима. А у вас он ведет себя как дурак. Ломится на зело превосходящие силы, да еще и призвав пиктов, которых люто ненавидит население края.

Реальный Коэл, замыслив мятеж, ни за что не стал бы действовать с бухты-барахты. А через многочисленные родственные связи прозондировал бы настроения британской знати, особенно на юге - поддержат или нет.

Кстати эта знать на тот момент - серьезная военная сила сама по себе. Оценить ее военный потенциал в цифрах очень сложно, но факт остается фактом - в Британии правительство уже закрывает глаза на то что знать набирает собственные военные дружины букеллариев. Думаете так вот с нуля вскоре как грибы полезли по всей стране "кельтские королевства"?

И если знать окажет готовность поддержать Коэла - вас ожидает не вышеописанный блицкриг, а серьезная такая гражданская войнушка. В которой я на абсолютную лояльность легионов не шибко расчитывал бы - ваши противники развернут знамя легитимизма и будут на всех углах кричать что вы мятежник и предатель, нарушивший приказ императора и бросивший на растерзание Галлию.

А если знать не заинтересована в мятеже - выступление Коэла можно объяснить только сумасшествием.

Но это мое ИМХО, и я отнюдь не настаиваю на своем видении....

[valery k]

Итак он пережил четырех императоров и вот приблизилась заветная мечта стать первым на родине.

Что смущает.... ну не было у Коэла такой мечты. После ухода Константина так и сидел в своем дукате, вялотекуще бодаясь с пиктами, иногда ссорясь с Патерном, обезопасив свою территорию. На юг Британии, за пределы своего дуката - не совался вообще. Даже после разгрома и гибели Константина в Галлии. Не препятствовал взять власть на юге вернувшемуся с континента Геронтию, а после него - Виталину. Так и сидел во вверенном ему военном окгруге, на доставшейся матчасти и инфраструктуре, и продолжал заниматься тем же, что делал и всю предыдущую жизнь - оборонял Стену.

Ничего знакомого сей образ вам не навевает?

Но это я не в качестве придиразма - ваша воля хоть накормить Коэла редким видом галюциногенных грибов, выращенных на северном склоне Адрианова вала местными друидами..... Я о другом. На дурака Коэл не похож точно - дурак бы слетел со своей генеральской должности еще при падении Магна Максима. А у вас он ведет себя как дурак. Ломится на зело превосходящие силы, да еще и призвав пиктов, которых люто ненавидит население края.

Реальный Коэл, замыслив мятеж, ни за что не стал бы действовать с бухты-барахты. А через многочисленные родственные связи прозондировал бы настроения британской знати, особенно на юге - поддержат или нет.

Кстати эта знать на тот момент - серьезная военная сила сама по себе. Оценить ее военный потенциал в цифрах очень сложно, но факт остается фактом - в Британии правительство уже закрывает глаза на то что знать набирает собственные военные дружины букеллариев. Думаете так вот с нуля вскоре как грибы полезли по всей стране "кельтские королевства"?

И если знать окажет готовность поддержать Коэла - вас ожидает не вышеописанный блицкриг, а серьезная такая гражданская войнушка. В которой я на абсолютную лояльность легионов не шибко расчитывал бы - ваши противники развернут знамя легитимизма и будут на всех углах кричать что вы мятежник и предатель, нарушивший приказ императора и бросивший на растерзание Галлию.

А знать не заинтересована в мятеже - выступление Коэла можно объяснить только сумасшествием.

Но это мое ИМХО, и я отнюдь не настаиваю на своем видении....

Довольно резонно, но менять что либо поздно, будем выкручиваться, путем расследования, задабривания и интриг. Весьма вероятен нейтралитет вышеупомянутого П... по отношению к Коэлу дружелюбный. Кстати по моему или в 406 или в 408 пикты все таки прорывались внутрь вала. Эти два друга могли их пропустить, ибо не хотели погибать. Надо крепко подумать как выкрутится. Придется валить все на Коэла вплоть до любовницы из пиктов. Молодой и обворожительной. Жена пусть заложит со зла. По любому без симбиоза с бриттами не выжить,но и сильно потакать им смертельно опасно.Нужно усилить прием беженцев из Галлии, имея в виду и восстановление легионов лояльным ресурсом и укрепление проримских позиций, особенно в центре острова. А вот силу местных крутых надо потихоньку гасить. Иначе все впустую. Изменено 19 Jun 2013 пользователем valery k

[Georg]

Кстати, а куда у вас Геронтий подевался?

ЕМНИП он на 407 год никакой военной или государственной должности не занимал, хотя и был одним из богатейших магнатов Британии, владея землями в Сомерсете, Девоншире и Корнуолле. Кажется те самые месторождения олова располагались хотя бы отчасти в его землях.

Должности Геронтий, явно не лишенный таланатов, не занимал потому, что был зятем и ярым сторонником покойного узурпатора Магна Максима, и при Феодосии и Гонории подняться ему не светило. Магн Максим вообще капитально укоренялся в Британии - сам женился на дочери Октавия, крупнейшего землевладельца Уэльса, потомка королей Силуров, а дочерей своих выдал за местных магнатов - старшую, Грациану, за Геронтия, а младшую, Северу, за Виталина (сыном которого был знаменитый и незабвенный Вортигерн ).

Геронтий, которому не светило подняться в правление сына Феодосия, потому очевидно и поддержал так активно Константина. Скорее всего - в формировании "кельтских легионов", так как провозглашеный императором Константин назначил его командующим, магистром милитум.

Дальнейшее известно - Геронтий в Испании взбунтовался и провозгласил себя императором, а потерпев поражение - венулся в Британию и взял там власть. А подчиненные ему германские наемники - "гонориаки" - сдали ранее захваченные Геронтием горные проходы Пиренеев вандалам.

Перспективный персонаж, ага. :)

[valery k]

Подключим, но под жестким контролем, чтобы не взбунтовался. И вообще не хватает местного "товарища Берии" , сейчас ищу из будущих Арльских сподвижников. Ближний круг надо расширить.

[magister militum]

Вечер добрый коллеги! Поддержу "титана альтернативы" камрада Georg-а насчет центрального места личности Геронтия и "думнонских" в события 407-411 гг. - вообще этот момент мы активно в теме про Прокопия Антемия с ним разбирали, когда изучали "британские реалии" - скорее всего именно Геронтий, человек корнями уходящий в племенную старину доримской Британии, но в то же время и родня Магна Максима, обладавший реальным влиянием, амбициями превышающими поначалу велдиговскую местечковость и соответсвующими военно-административными ресурсами и организовал "избрание" Константина, по словам Зосима бывшего "простым солдатом" тонко просчитав момент с популярностью императорского имени "Константин" в британских реалиях, Личность самого Константина III не позволяет мне считать его "последним римским героем" и "радетелем за Отечество" - ну по судите сами - на момент провозглашения его старший сын и наследник, объявленный Цезарем-соправителем, является...монахом (!) законы Феодосия-Грациана-Валентиана все помнят? чем должны заниматься солдатские дети? - правильно идти в службу, а тут на лицо явный факт "откоса", достаточно популярного по тому времени - встречал в свое время упоминания что и в Египте некоторые ветеарны подобным же "монашеством" отмазывали своих отпрысков от службы. По сути Константин III марионтека в руках Геронтия, средство агитации, - сам же Геронтий благоразумно оставлет за собой пост магистра - т.е. оставляет в своих руках реальное командование армией, предоставляя Константину лишь отгрывать роль "главы государства" и в тоже время выводит себя из под удара в прямых обвинения в узурпации высшей власти (вместе стем оставляя для себя возможность переговоров с легитмным правительством в Равенне) всегда имя возможность возложить всю вину на "стрелочника" - Константина III мол не сам я "восстал", приневолил гад-узурпатор ( о том кто этого "узурпатора" создал естественно благополучно умолчав) - и пока эта "связка" работала у ребят вроде бы кое-чего получалось, но как только начался конфликт между Геронтием и Константом все пошло прахом, - Константин III оставшись без своего "начальника штаба", занявшегося войной с его отпрыском, сидит себе в Арелате и "предается обжорству" не проявляя ни малейших военно-организаторских талантов. Кстати не припоминаете кого в Испании Геронтий провозгласил императором - Максима (возможно сына) и снова магия имени для британцев, очевидно составлявших большинство в войсках Геронтия, - на сей раз в помощь призван не образ Константина Великого, но Магна Максима (валлийцы про него вон до сих пор по телеку песни поют), правда учитывая создавшуюся на тот момент ситуацию, сделано это уже было скорее от отчаяния...

Кстати версия: контролируемый, и не имеющий собственной социальной и военной опоры "среди широких слоев" ( в отличии от двух предшественников один из которых будучи военачалником мог опереться на некие вооруженные силы, а второй - горожанин, мог оказаться и магистратом какого-либо из городов имея там вес) и полностью зависмый от выдвинувшего его магната (или группы магнатов на время пришедших к компромису) марионтека Константин III мог быть выдвинут Геронтием в качестве компромисной фигуры номинального властителя и с учетом внтрибританских раскладов - такой вариант видимо на какое-то время примирял нашего комита и будущего магистра с "конкурирующей фирмой" в лице дукса Коэла и других региональных магнатов типа Виталина и прочих "кумбрийских" - формально являсь "варягом" он в тоже время позволял сохранять видимость единства перед лицом внешнего врага - пикты, скотты, саксы и официальной имперской власти, а с другой ни в малейшей степени не мог влять на дела магнатов. Когда эта ширма исчезла, а вместе сней на контитенте погибли и основные военные силы Геронтия уже ничто не помешало "британцам восстать" и изгнать "чиновников правивших островом от имени Константина" т.е. по сути провозгласив велдиговско-бреннинскую самостийность...

Изменено 20 Jun 2013 пользователем magister militum

[Georg]

Геронтий, человек корнями уходящий в племенную старину доримской Британии, но в то же время и родня Маган Максима, обладавший реальным влиянием, амбициями превышающими поначалу велдиговскую местечковость и соответсвующими военно-административными ресурсами и организовал "избрание" Константина, по словам Зосима бывшего "простым солдатом" тонко просчитав момент с популярностью императорского имени "Константин" в британских реалиях, Личность самого Константина III не позволяет мне считать его "последним римским героем" и "радетелем за Отечество" - ну по судите сами - на момент провозглашения его старший сын и наследник, объявленный Цезарем-соправителем, является...монахом (!) законы Феодосия-Грациана-Валентиана все помнят? чем должны заниматься солдатские дети? - правильно идти в службу, а тут на лицо явный факт "откоса", достаточно популярного по тому времени - встречал в свое время упоминания что и в Египте некоторые ветеарны подобным же "монашеством" отмазывали своих отпрысков от службы. По сути Константин III марионтека в руках Геронтия, средство агитации

Коллега, все это прекрасно понятно людям, знакомым с первоисточниками..... И, будь тут чистая "сухая" АИ, можно было бы камня на камне не оставить, тем более что без откровенного прогрессорства не обходится. Но автор темы создал "литературный образ" Константина, а к художественным текстам у нас на форуме отношение либеральное. Так что примем "легата Константина" этой темы как данность....

[valery k]

Весьма любопытно. Вы выдвигаете тезис об абсолютном доминировании Геронтия в его связке с Константином. Судя по ссылкам это весьма вероятно. Здесь же получилось немного по другому. Может по-моему, не самому глубокому знанию, может интуитивно. Дело ведь в идее альтистории. Я предлагая альтКонтантина, видимо довольно значительно отличающегося от реального, вижу задачу выстраивания альтсюжета, который по любому вариативен, несмотря на все изыски глубокоуважаемой и несомненно грамотной оппозиции, в том, чтобы изобразить состояние западно-римского общества, ну что ли социума в период жесточайшего системного кризиса. ГГ - это реформатор идей старого Рима, в соответствии с реалиями данного непростого времени.Фигура данного Геронтия, без которого видимо не обойтись, и который безусловно будет включен в нить повествования, все таки извините имеет ряд ограничений. Он сугубо местный, и даже уйдя в Галлию и Испанию, он остался по сути приверженцем бриттского изоляционизма. Вы мне, совершенно резонно, возразите, что я и формирую изоляционистское государство. Но изоляционизм Геронтия, каким я его понял, и изоляционизм альтКонстантина, все таки с приличным налетом логического выстраивания событий, весьма отличаются.Изоляционизм альтКонстантина, это отступление для обороны временной и последующей контратаки обновленного и привлекательного Рима. А Геронтий по любому на это неспособен, даже если бы я его весьма заальтернативил. Не та базовая комплектация, по моему. Так вот кроме этой сверх задачи, немножко от Жюль Верна в плане освоения природных ресурсов, прокладки новых торговых путей, развития новых, но без фанатизма, технологий. И немножко от детектива,с непредсказуемым развитием сюжета, чтобы читабельнее. И все три кита стоят на черепахе, безусловно, вскормленной Георгом, то есть на более менее достоверной привязке к реально происходившим событиям. Пока по моему это удается, ну может кроме бунта Коэла, но я усиленно думаю и благодаря великолепной оппозиции, да и благодаря вашей реплике, обязательно сверну на достоверную и логически выверенную дорогу, но ненадолго. По любому через два-три года будет сплошной альтернатив, правда без космонавтов, метеоритов, железных дорог и т.д Все рояли будут местного производства и весьма добротны и достоверны.

[valery k]

Геронтий, человек корнями уходящий в племенную старину доримской Британии, но в то же время и родня Маган Максима, обладавший реальным влиянием, амбициями превышающими поначалу велдиговскую местечковость и соответсвующими военно-административными ресурсами и организовал "избрание" Константина, по словам Зосима бывшего "простым солдатом" тонко просчитав момент с популярностью императорского имени "Константин" в британских реалиях, Личность самого Константина III не позволяет мне считать его "последним римским героем" и "радетелем за Отечество" - ну по судите сами - на момент провозглашения его старший сын и наследник, объявленный Цезарем-соправителем, является...монахом (!) законы Феодосия-Грациана-Валентиана все помнят? чем должны заниматься солдатские дети? - правильно идти в службу, а тут на лицо явный факт "откоса", достаточно популярного по тому времени - встречал в свое время упоминания что и в Египте некоторые ветеарны подобным же "монашеством" отмазывали своих отпрысков от службы. По сути Константин III марионтека в руках Геронтия, средство агитации

Коллега, все это прекрасно понятно людям, знакомым с первоисточниками..... И, будь тут чистая "сухая" АИ, можно было бы камня на камне не оставить, тем более что без откровенного прогрессорства не обходится. Но автор темы создал "литературный образ" Константина, а к художественным текстам у нас на форуме отношение либеральное. Так что примем "легата Константина" этой темы как данность....

Я очень рад термину "первоисточники". Капля все таки камень точит и презренная "матчасть" уже не в моде. По сухой АИ можно бодаться до китайской пасхи. Это будет тяжелая цитатная артиллерия, стреляющая по воробьям. Мы с Вами, уважаемый Георг,бодались по образу Юстиниана, который зальтернативен и без нас. Так вот Вы ничтоже сумняшеся Прокопия Кесарийского, не вписывающегося в линию партии Ув. Георга, просто назвали завистливым лжецом. Вроде того. И возможно были правы, а возможно нет. Источники, которым вы доверяете, объявляются академическими, а которые Вас не устраивают, причисляются к криптоистории и т.д. И опять же возможно Вы правы. Сухая, как вы выразились АИ эта игра вкрапленые шахматы. После развилки ни Вы ни я никогда не прокачаем мыслей огромного количества людей, влияющих на ситуацию, принимающих решения, и зачастую весьма субъективные и необоснованные. Излишняя академическая самоуверенность, извините присущая вам, в АИ недостоверна, ибо опирается на свершившийся факт реальной истории, после развилки таковым фактом не являющимся. Уф. Хватит. Все равно с меня две бутылки. Надо думать как используя свершившийся бунт, свести все концы.

[magister militum]

Что смущает.... ну не было у Коэла такой мечты. После ухода Константина так и сидел в своем дукате, вялотекуще бодаясь с пиктами, иногда ссорясь с Патерном, обезопасив свою территорию. На юг Британии, за пределы своего дуката - не совался вообще. Даже после разгрома и гибели Константина в Галлии. Не препятствовал взять власть на юге вернувшемуся с континента Геронтию, а после него - Виталину. Так и сидел во вверенном ему военном окгруге, на доставшейся матчасти и инфраструктуре, и продолжал заниматься тем же, что делал и всю предыдущую жизнь - оборонял Стену.

Ничего знакомого сей образ вам не навевает?

А ведь точно! - Старина Мормонт из Дозора (ИГП) ! Даже погиб также в походе на север против иных пиктов, а Паттерн в таком случае Крастер ;)

Он сугубо местный, и даже уйдя в Галлию и Испанию, он остался по сути приверженцем бриттского изоляционизма.

ничего себе "изоляционист" - а зачем он тогда собственно в Галлию и Испанию поперся (а еще нужно учитывать и характер его взаимодействия с узурпаторм на Рейне Иовином в плане совместной борьбы с Гонорием и ... удержания рейнского рубежа), а в перспективе "ясен пень" должен был и в Италию направиться - а вот будь кельтско-британским "самостийником" сидел бы себе с войском на острове, давил бы велдигов поменьше, оборонялся бы от скотов с пиктами на куррахах и изредко гонял бы саксов, в четверг бы пил пиво, в субботу предавался "супружескому общению" - все как приличному бриттскому бриннену полагается, и по большим праздникам показывал бы народу "государя-амператора" специально для этих целей извлекаемого из подклети...а вреале получилось, что изоляционистом-то пришлось стать поневоле, предварительно потеряв почти все в тщетной борьбе с варварами, Констанцием III и собственным "взбесившимся Буратиной" (Константин III и Констант) - и это еще если он не погиб, я например знаю две версии гибели Геронтия (галльскую и испанскую) и обе, что характерно, нашли отражение в источниках, поэтому в теме про Прокопия Антемия даже предположил, что он все же на остров так и не вернулся сгинув в "Галлиях", а в Думнонии стал править его родственник "унаследовавший" титул и "вотчниу"... Изменено 20 Jun 2013 пользователем magister militum

[valery k]

П.С. В академическом споре с вами по фактам,я пока пас. Нет времени и честно говоря желания так глубоко залезать. Грешен. А если бы залез поглубже, наверняка поспорил История всегда дуалистична, ибо конфликты и споры давно ушедших людей отражаются в первоисточниках. А изучающие их зачастую имеют разный критерий истины. Вот и рубятся. Мы с Вами по давно ушедшим дням, другие по Сталину Гитлеру и Рузвельту, и с пеной у рта доказывают, что поляков под Катынью сгнобили кляты комуняки, а другие кажут , что это мистер Геббельс все сочинил. Как потом писать сухую АИ???

[valery k]

Что смущает.... ну не было у Коэла такой мечты. После ухода Константина так и сидел в своем дукате, вялотекуще бодаясь с пиктами, иногда ссорясь с Патерном, обезопасив свою территорию. На юг Британии, за пределы своего дуката - не совался вообще. Даже после разгрома и гибели Константина в Галлии. Не препятствовал взять власть на юге вернувшемуся с континента Геронтию, а после него - Виталину. Так и сидел во вверенном ему военном окгруге, на доставшейся матчасти и инфраструктуре, и продолжал заниматься тем же, что делал и всю предыдущую жизнь - оборонял Стену.

Ничего знакомого сей образ вам не навевает?

А ведь точно! - Старина Мормонт из Дозора (ИГП) ! Даже погиб также в походе на север против иных пиктов, а Паттерн в таком случае Крастер ;)

Он сугубо местный, и даже уйдя в Галлию и Испанию, он остался по сути приверженцем бриттского изоляционизма.

ничего себе "изоляционист" - а зачем он тогда собственно в Галлию и Испанию поперся (а еще нужно учитывать и характер его взаимодействия с узурпаторм на Рейне Иовином в плане совместной борьбы с Гонорием и ... удержания рейнского рубежа), а в перспективе "ясен пень" должен был и в Италию направиться - а вот будь кельтско-британским "самостийником" сидел бы себе с войском на острове, давил бы велдигов поменьше, оборонялся бы от скотов с пиктами на куррахах и изредко гонял бы саксов, в четверг бы пил пиво, в субботу предавался "супружескому общению" - все как приличному бриттскому бриннену полагается, и по большим праздникам показывал бы народу "государя-амператора" специально для этих целей извлекаемого из подклети...а вреале получилось, что изоляционистом-то пришлось стать поневоле, предварительно потеряв почти все в тщетной борьбе с варварами, Констанцием III и собственным "взбесившимся Буратиной" - и это еще если он не погиб, я например знаю две версии гибели Геронтия и обе, что характерно, нашли отражение в источниках, поэтому в теме про Прокопия Антемия даже предположил, что он всеже на остров так и не вернулся сгинув в "Галлиях", а в Думнонии стал править его родственник "унаследовавший" титул и "вотчниу"...

Изоляционист в душе. Не было в его связке с Константином прочности и общей идеи,а пошуровать в Галлии многие хотели. Его партизанщина там с Константином не оставила достойных упоминаний об их реформаторской деятельности. А времянка на четыре года, его и Константина реального, что угодно только не желание понять и осознать глубину кризиса.Мало ли их было - этих античных махновцев.Вот такой он изоляционист в моем понимании. В реале лицо близкое к Константину альтернативному, наверное Майориан, ну и может Прокопий свет Антемий, только последний при всех лестных характеристиках или был фатально невезуч, или скорее всего процесс разложения ЗРИ зашел слишком далеко.

[Georg]

Источники, которым вы доверяете, объявляются академическими, а которые Вас не устраивают, причисляются к криптоистории и т.д.

Подобное высказывание могу расценить как злостную клевету. Адвоката!

Не я доверяю, коллега. Существует такая вещь, как "международный научный консенсус". Историки не просто так кропают монографии и защищают диссертации - вся накапливаемая масса этих работ подвергается критическому анализу следующими исследователями. Анализ работ "предшественников" по рассматриваемому вопросу обязателен в современной научной монографии. При этом выявляется консенсус - положения, с которыми никто в международной академической науке никто особо не спорит.

А еще есть такая вещь, как международные научные конференции. И по той же византологии - полное признание той же "Тайной истории" Прокопия сказкой и "инвективой" произошло еще в 1960ые годы (на Западе раньше, но и советские византологи примкнули). В наше же время уже ни один исследователь истории Византии не держит "Тайную историю" за достоверный источник.

И при чем здесь собственно я? ;)

[magister militum]

Есть еще и определнная логика развития тех или иных событий, есть понятие целесообразности и реальности возможности происхожденя того или иного события, приэтом конечно нельзя сбрасывать со счетов и нелогичный в чем-то ход событйи, который подчас круче любой АИ -одна Жанна Д'Арк например чего стоит Но когда мы знаем пусть и иногда и немного, но все же достаточно об условиях в которых реальные события разворачивались, о предшествующих и последующих делах, то всетаки можно утверждать, что вот этот-то как раз могло быть при опредленных условиях (та самя альтернатива), ну а вот это полная ерунда ...

По поводу критики камрадом Georgoм "Тайной исторри" Прокопия как адекватного источника - а как его млин не критиковать, если: а) ряд исследователей вообще считает сие произведение приписанным Прокопию, а в реале написанным Бог знает кем и вообще сомнительного происхождения документом б) масса других источников, введенных в научный оборот, его если не поровергает полностью, то существенно "корректирует" и это еще с учетом не только "бумаги", но и археологии, климатлогии и т.д. и т.п. - это что называется критический подход к изучению источников

Изменено 20 Jun 2013 пользователем magister militum

[valery k]

Ни при чем. Я же сказал, что по Прокопию вы возможно правы . А вот сухая АИ - термин все таки неудачный см. мысли выше.

[Georg]

А ведь точно! - Старина Мормонт из Дозора (ИГП) ! Даже погиб также в походе на север против иных пиктов, а Паттерн в таком случае Крастер ;)

А-а-а-а-а, мой моск! :good:

[valery k]

Есть еще и определнная логика развития тех или иных событий, есть понятие целесообразности и реальности возможности происхожденя того или иного события, приэтом конечно нельзя сбрасывать со счетов и нелогичный в чем-то ход событйи, который подчас круче любой АИ -одна Жанна Д'Арк например чего стоит Но когда мы знаем пусть и иногда и немного, но все же достаточно об условиях в которых реальные события разворачивались, о предшествующих и последующих делах, то всетаки можно утверждать, что вот этот-то как раз могло бытm, ну а вот это полная ерунда ...

По поводу критики камрадом Georgoм "Тайной исторри" Прокопия как адекватного источника - а как его млин не критиковать, если: а) ряд исследователей вообще считает сие произведение приписанным Прокопию, а вреале написанным Бог знает кем и вообще сомнительного происхождения документом б) масса других источников, введенных в научный оборот, его если не поровергает полностью, то существенно "корректирует" и это еще с учетом не только "бумаги", но и археологии, климатлогии и т.д. и т.п. - это что называется критический подход к изучению источников

По Прокопию выше. Это просто пример, а сколько сломано копий, пока доказали что он жулик? Сколько искренних ценителей истории попали в западню, строя на фундаменте его работ свои теории? Понимаете, наш спор с Георгом по АИ наверно принципиален. А что такое АИ, сухая или мокрая? Может в этом споре рождается определение, нужное нам обоим. Не так ли? Ведь пусть не Прокопий, но Катынь, гомосексуализм Цезаря, мотивы убийств Константином Великим Криспа, мотивы убийства царевича Дмитрия внука Ивана 3 и решительный поворот русской истории и т.д. Предатель или спаситель Александр Невский? Сколько довольно значительных невыясненных событий. А их последствия весьма существенны. В данном варианте развилки я отошел от образов вышеупомянутых бриттов, но ведь альКонстантин уже 4 с лишним месяца действует по заявленной схеме. На какой мозоль он мог наступить и Коэлу и Патерну и Геронтию? Может, предложенная схнма и натянута , попробую их сделать достоверными. Мне кажется, пойди я сухим путем, было бы менее интересно. Не знаю может не прав. Но благодаря сегодняшней дискуссии я изобразил три кита и черепаху данной альтернативки и наверно пусть на них и стоит эта альтземля.

[magister militum]

На какой мозоль он мог наступить и Коэлу и Патерну и Геронтию? Может, предложенная схнма и натянута , попробую их сделать достоверными. Мне кажется, пойди я сухим путем, было бы менее интересно. Не знаю может не прав. Но благодаря сегодняшней дискуссии я изобразил три кита и черепаху данной альтернативки и наверно пусть на них и стоит эта альтземля.

Коэлу, а уж тем более Патерну, на него едва ли не фиолетово - для них он если и важен то как знамя, какой-никой римской власти, что примиряет их с Геронтием. Геронтий по отношению к Константину III фактически "делатель королей", а тот его марионетка - может даже стоит предположить, что последний служил под началом первого, когда тот внезапно извлек еиз сладкой "синекуры" недалекого служаку (так и прослужил весь срок рядовым, а служили в тогдашней армии надо сказать немало) без пяти минут "военного пенсионера" еще вчера думавшего о том, как славно заживет на дембеле со старшим сыном монахом, удачно отмазанным от "лямки" (был кстати у него в активе и второй сын -Юлиан, не монах, но кроме того, что он получил титул нобилиссима про него больше практически не известно), а извлеча, "сделал предложение от которого нельзя было отказаться"... правда со временем, уже в Галлии (а еще точне в Испании) выяснилось, что наш пенсионер-обжора начинает выходить из под контроля и видимо не без участия почуявшего "вкус жизни" сына - бывшего монаха - вот с конфликта Геронтия и Константа все там и завертелось и такая "пошла кадриль"...

Изменено 20 Jun 2013 пользователем magister militum

[Archer]

наш спор с Георгом по АИ наверно принципиален.

С коллегой Георгом не надо спорить. Коллега Георг это бесплатный источник ценнейшей информации для любого, кто взялся писать по позднеримской эпохе.

Предатель или спаситель Александр Невский?

А что, есть какие-то сомнения? :sclerosis:

[Georg]

А что, есть какие-то сомнения?

Коллега, не надо здесь. Не губите тему.

Коллега valery, огромное сорри за оффтоп в вашей теме, но раз уж мы тут с коллегой Магистром встретились.... просто для меня это конкретно сегодня злободневный момент.

По поводу критики камрадом Georgoм "Тайной исторри" Прокопия как адекватного источника - а как его млин не критиковать, если: а) ряд исследователей вообще считает сие произведение приписанным Прокопию, а в реале написанным Бог знает кем и вообще сомнительного происхождения документом

Академик Курбатов, у которого в "Ранневизантийских портретах" имеется специальный раздел по Прокопию, все же считает его наиболее вероятным автором сего класического "псогоса". Написанного по заказу оппозиционных сенаторов, когда сам Прокопий сидел у разбитого корыта. Интриги против Антонины в союзе с Фотием обернулись тем, что Велизарий послал своего интеллигентного соратника нах, карьера накрылась медным тазом, полная безысходность... тут не такого напишешь.

Там интересный момент другой. Тот же Курбатов считает достоверной и имеющей достаточно свидетельств версию Кэмирон о том что наш историк Прокопий и префект Константинополя от 560 года Прокопий - одно и то же лицо. Прокопий сумел вновь поступить на госслужбу, и за 15 лет сделал карьеру до сенатора высшего ранга, патриция и префекта Города! И именно в этот момент он пишет свою последнюю историческую работу "О постройках" - восторженный панегирик Великому Юстиниану!

Но это - еще не самое вкусное. В 562 году был раскрыт заговор финансовых олигархов аргиропратов с целью убийства Юстиниана (причиной, кроме жесткого ограничения ссудного процента, был готовившийся указ о повышении серебрянного содержания фоллиса, девальвировавший составлявший банкирские состояния золтой солид, привет коллеге valery). В заговоре принимали участие банкир Павел, который по совместительству служил Велизарию "куратором" в финансовых делах его огромного состояния, и один офицер личных букеллариев Велизария. Когда заговор был раскрыт - они оба обвинили Велизария в соучастии.

Следствие тянулось полгода, и по результату "патриций Велизарий был полностью оправдан и вновь получил все свои достоинства". А префект Города Прокопий в то же время слетел с должности.

У меня рисуется небольшой "флэшфорвард". Представьте себе сцену - Велизария. которому на основании показаний заговорщиков предъявлено распоряжение о домашнем аресте, допрашивает старый соратник по Африканской и Италийской кампаниям Прокопий (над патрицием следствие мог вести только префект Города, по должности являвшийся "генеральным судьей" Сената) - бывший подчиненный, теперь вылезший на одну из высших должностей в Империи, в то время как сам Велизарий давно в отставке, хотя и носит звание магистра милитум, но "вне штата". Велизарий ни сном ни духом что за заговор, а Прокопий имеет на руках "согласные" показания заговорщиков, и заботится в первую очередь о своей карьере.

КАКОЙ ДИАЛОГ!!! :swoon:

[valery k]

На какой мозоль он мог наступить и Коэлу и Патерну и Геронтию? Может, предложенная схнма и натянута , попробую их сделать достоверными. Мне кажется, пойди я сухим путем, было бы менее интересно. Не знаю может не прав. Но благодаря сегодняшней дискуссии я изобразил три кита и черепаху данной альтернативки и наверно пусть на них и стоит эта альтземля.

Коэлу, а уж тем более Патерну, на него едва ли не фиолетово - для них он если и важен то как знамя, какой-никой римской власти, что примиряет их с Геронтием. Геронтий по отношению к Константину III фактически "делатель королей", а тот его марионетка - может даже стоит предположить, что последний служил под началом п - вот с конфликта Геронтия и Константа все там и завертелось и такая "пошла кадриль"...

Все это вполне возможно. Но альтернативный ГГ выведен совершенно другим. Соответственно полетела вся ветка его взаимоотношений с Геронтием, хотя Геронтий, ой как нужен, и вставить его есть куда. Понимаете у альтКостантина по факту пока хунта, диктатура ближнего круга. И даже реальный Геронтий теперь, после гибели Коэла и сложившейся военной конфигурации на острове, может прижать уши. И даже пожалеть, что не поддержал Коэла и дал гидре поднять голову. Ваше описание реальных Константина и Геронтия, как то не вдохновляют на развилку. А вот описанный и явно придуманный Константин, вкупе с уникальным геополитическим положением острова и его сравнительно неплохими ресурсами, дают пищу для развития ситуации по реформам внутри политическим, инновациям в мореплавании, торговле и промышленности, да и просто оживить сюжет, изобразив нормальные мысли нормальных людей в непростое время. Как говорил Арчер и в то время многие сражались до конца. Интриганы не интересны, но присутствовать как фон будут..

[Владислав]

Предатель или спаситель Александр Невский?

Этот человек с грустью и недоумением взирает на данный вопрос