Классическая механика в Средневековьи

54 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Альтернативная астрономия, победивший неоплатонизм или прогрессоры - неважно. К XIII-XIV вв. законы Ньютона известны (как и принята гелиоцентрическая система, и оценены истинные масштабы Вселенной). Насколько это ускорит прогресс?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если законы Ньютона известны, то упростится создание механизмов, инструментов, а как следствие - мануфактурного производства. Как следствие из этого - приблизится промышленная революция и создание профессиональной армии, вместо феодальной.

гелеоцентрическая система может помочь в навигации, хотя тут не уверен, ибо в навигации не разбираюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

гелеоцентрическая система может помочь в навигации, хотя тут не уверен, ибо в навигации не разбираюсь.

Поможет (расчеты проще, таблицы точнее, штурманам легче учиться - штурманов больше и средний их уровень выше), но законы Ньютона помогут много сильнее. Закон тяготения, кстати, вообще сформулирован ради, говоря современным языком, выполнения гранта Адмиралтейства.

А вот "истинные масштабы Вселенной" дико, бешено недооценивались до второй четверти 20 века, так что и нереал, и не очень надо. Масштабов Солнечной системы хватит с избытком, их и сейчас для любой технической деятельности - с избытком.

А, ну ещё такая немаловажная прикладная отрасль техники как баллистика...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, кораблестроение, артиллерийское дело и строительство тоже получат большой толчек, с открытием законов. теоретическая механника и сопромат появятся куда раньше)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое артиллерийское дело, какая баллистика? Это со средневековыми бомбардами-то?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое артиллерийское дело, какая баллистика? Это со средневековыми бомбардами-то?))

Мил человек - само слово "баллистика" вам ничего древнего не навевает? Вот совсем-совсем, ещё ДО всяких бомбард? Такого старого, что прям античного? :secret:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(как и принята гелиоцентрическая система

Вот Сергей Петрович Новиков утверждает, что строгие доказательства правоты Коперника появились только в конце 19-го века. Когда появились достаточно точные астрономические приборы показавшие годовые осцилляции положения звезд на небе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое артиллерийское дело, какая баллистика? Это со средневековыми бомбардами-то?))

С развитой механникой, бомбарды быстро перестанут быть средневековыми.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот Сергей Петрович Новиков утверждает, что строгие доказательства правоты Коперника появились только в конце 19-го века. Когда появились достаточно точные астрономические приборы показавшие годовые осцилляции положения звезд на небе.

Это он малость перегибает - в педагогических целях, видимо.

Это появились независимые подтверждения по альтернативной методике (и тоже не первой - просто астрономам очень хотелось получить ещё и это подтверждение, но долго не получалось - что распиарило задачу, аналогично теореме Ферма. Докажи её Ферма сразу - кто бы про неё сейчас вспоминал?). Параллаксы звезд скорее уже первый шаг за пределы гелиоцентрики (Солнечной системы) - реальные расстояния до звёзд (которые казались тогда большими, но на самом деле всё время недооценивались, потому и опыты не удавались. "Истинный масштаб Вселенной" - это такая штука...)

Экспериментальные данные вполне достаточной точности для чисто внутрисолнечносистемных разборок получил ещё Тихо Браге.

И, кстати, доказывать надо не правоту Коперника (он никуда особо дальше Аристарха и прочих эллинов не продвинулся - хотя за возрождение молодец и спасибо - его система была малопригодна для практики, в частности - для навигации). Настоящую, работающую гелиоцентрику получил КЕПЛЕР. И настоящая научная революция - не кто там вокруг чего вертится (это популярный мем для профано,в как "всё относительно" у Эйнштейна, который тоже совсем не о том). - А то КАК вертится. ЭЛЛИПС, а не окружность или хитрый набор окружностей.

Тут грубая аналогия как с радио: Попов получил общий принцип и забавный учёный девайс "грозоотметчик", не очень понятно зачем нужный. Маркони выкинул на рынок работающую аппаратуру...

Кстати, без Кеплера никакого Ньютона бы не было - и наоборот: если Ньютон у нас есть - настоящая, кеплерова гелиоцентрика выводится автоматом. Ну и матаппарат неизбежен...

Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мил человек - само слово "баллистика" вам ничего древнего не навевает? Вот совсем-совсем, ещё ДО всяких бомбард? Такого старого, что прям античного? :secret:

Ах, навевает... "Половину башенной площадки занимало какое-то сооружение.... Повнимательнее осмотрел он махину - и вдруг догадался. Погоди-ка, сказал он самому себе, да ведь это катапульта! Ну да, вот поперечные доски - перитреты с пучками веревок... вот бронзовый желоб сиринкса... Горгий завертел рукоятку. Со звенящим скрипом закручивались волосы. Эпитоксис со стрелой, оттягиваясь, пополз по бронзовому ложу сиринкса."

А теперь прикинем, что били все эти орудия на 100-200-300 метров. Ну и зачем тут баллистика?

Изменено пользователем Tayhard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и зачем тут баллистика?

Хотя бы для расчёта баллистической траектории. Таблица баллистических расчётов позволит класть снаряды точно в цель без длительной стрельбы по цели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Классическая механика - продукт научного формата мышления (иначе говоря, все её законы открыты опытным путём, в ходе исследований, а не умозрительно), к которому европейцы начали приходить лишь к концу XIII века (первым, насколько известно, был Роджер Бэкон). Чтобы данная альтернатива реализовалась, необходимо создавать научный формат на много веков раньше реала. Скажем, чтобы в Европе кто-то лет за пятьсот до Леонардо да Винчи сказал бы, что "мудрость - дочь опыта".

Изменено пользователем швамбран

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А теперь прикинем, что били все эти орудия на 100-200-300 метров. Ну и зачем тут баллистика?

[набросив эксомиду] Вот, эллины, классический подход варвара: если он чего не понимает - так не учиться идёт, а объявляет непонятное ненужным[сбросив эксомиду]

Коллега, а какое отношение имеет бузина к дядьке? Ну, то есть - дальность выстрела к точности? Вы вообще когда-нибудь чего-нибудь метали в цель? ну вот хотя бы баскетбольный мяч в корзину? (Кстати, баскетболисту основы баллистики весьма не вредны. Вариантов траектории много больше одного.). Вам попасть надо, а не рекорд установить - не на Олимпиаде однако. :)

(Впрочем, даже на нынешней Олимпиаде надо попасть копьём в сектор и в землю... а на античных метали и на точность...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Настоящую, работающую гелиоцентрику получил КЕПЛЕР. И настоящая научная революция - не кто там вокруг чего вертится (это популярный мем для профано,в как "всё относительно" у Эйнштейна, который тоже совсем не о том). - А то КАК вертится. ЭЛЛИПС, а не окружность или хитрый набор окружностей.

Полностью поддерживаю, коллега. А это, вдобавок, ещё и мощный удар по авторитету Аристотеля, с его идеальным надлунным миром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К XIII-XIV вв. законы Ньютона известны

Где? В Европе или арабам китайцам индусам тоже известны?

Если только в Европе - каюк исламу. Мощные баллисты и катапульты, возможно первые пушки - это смерть крепостям. Увеличение выработки железа - нормальное оружие доступно намного более широким слоям населения. А это конец феодализму - если кольчуга и меч не предмет роскоши доступный немногим- а массовый товар -что мешает например Людовику 11 сокрушить всех феодалов лет за 10-20, с помощью регулярной армии. А потом пойти захватывать колонии на Востоке для рынков сбыта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам попасть надо, а не рекорд установить

Могу предположить что имелось в ввиду - при дальнобойности 200-300 метров у баллист и прочих катапульт точностью никто не заморачивался - мимо города не промахнешься, а прицеливание как в играх и фильмах в конкретную башенку - это современная клюква. Даже имея баллистические таблицы не возможно точно нацелить сооружение собранное из только что на месте срубленных бревен, канатов из конского волоса и метающее не стандартизированные боеприпасы, а то что под руку попадется (найденные на месте камни/бревна/горшки с подожженой смолой и даже трупы дохлых коров)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мощные баллисты и катапульты, возможно первые пушки - это смерть крепостям.

Коллега, пушки использовались ещё в начале Столетней войны (XIV век), а арабами уже в XIII.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Увеличение выработки железа - нормальное оружие доступно намного более широким слоям населения.

А какая связь между гелиоцентрической системой и выработкой железа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, наверно, тут три разных вопроса.

1. "Размеры Вселенной" - я не уверен, что они нам известны. Или речь о "множественности миров"?

2. Гелиоцентрическая система - известна, но не считается верной. В плане расчётов (навигационных, геодезических, даже астрологических) Птолемей не хуже (и даже точнее собственно Коперника)

В любом случае эти два пункта могут влиять лишь "идеологически". Возможно, как-то ослабляя влияние Церкви (что, до развития производительных сил, скорее в минус; вот когда пойдёт в рост экономика - тогда и востребуют "дешёвую и не мешающую" Церковь).

3. Законы Ньютона - третий примут без возражений, даже с философским обоснованием, второй без солидной математики (хотя бы качественного представления о производной, причём второй) бесполезен, а вот первый - противоречит наблюдаемому миру, в нашем мире, единожды толкнувши телегу, не заставляем её бесконечно долго ехать, наш мир скорее "аристотелев", и чтобы его доказать, потребуется не рассуждение, а огромный экспериментальный материал. Ну, а если давать без оного, просто заставляя зазубривать - ну, будет ещё один противоречащий интуиции религиозный догмат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам попасть надо, а не рекорд установить

Могу предположить что имелось в ввиду - при дальнобойности 200-300 метров у баллист и прочих катапульт точностью никто не заморачивался - мимо города не промахнешься, а прицеливание как в играх и фильмах в конкретную башенку - это современная клюква. Даже имея баллистические таблицы не возможно точно нацелить сооружение собранное из только что на месте срубленных бревен, канатов из конского волоса и метающее не стандартизированные боеприпасы, а то что под руку попадется (найденные на месте камни/бревна/горшки с подожженой смолой и даже трупы дохлых коров)

Да, именно это и имелось ввиду.

[набросив эксомиду] сбросив эксомиду]

Главное, котурны не забыть... ;))) Без обид.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, пушки использовались ещё в начале Столетней войны (XIV век), а арабами уже в XIII.

Прогресс в металлургии + прогресс в расчете самих стволов. В итоге бомбарды появляются не в 15 веке а в 13. А это смерть любой крепости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какая связь между гелиоцентрической системой и выработкой железа?

их более чем одна.

навскидочку: ГС - штурманы - увеличение грузопотока - рост торговли - рост производства (в т.ч. железа)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

навскидочку: ГС - штурманы - увеличение грузопотока - рост торговли - рост производства (в т.ч. железа)

Там будут узкие места в виде транспортировки по суше и низкой производительности домн (или что у них там было). Инертность системы... Кроме того, штурманы это хорошо, но мореходность никуда не делась - еще повышать и повышать. Опять же, без книгопечатания вся Гс будет распространяться очень медленно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемый коллега sanitareugen всё правильно сказал. Отличия от реала будут минимальны. С точки зрения практической навигации с учетом тогдашних кораблей и навигационных приборов разницы вообще никакой.

Хотя чем будут заниматься Ньютон если всё что он в реале открыл известно ещё до его рождения - вопрос интересный. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какая связь между гелиоцентрической системой и выработкой железа?

их более чем одна.

навскидочку: ГС - штурманы - увеличение грузопотока - рост торговли - рост производства (в т.ч. железа)

А какая разница штурману, Земля ли вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли. Большинство навигационных светил вообще "неподвижные звёзды", да и координаты планет штурман не высчитывает сам, а берёт из альманаха. С достаточной точностью работает и Птоломей. Вот отсутствие хронометра - это принципиально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас