Красная эмиграция.

[Тома]

наступлением с Минска до Смоленска и Москвы. На это у поляков силы хватит.

У поляков? Которые и в РИ вчера на свет появились, а в этой АИ ещё и помощи не получают или получают меньше?

До Москвы??? Э-эээ... а мы часом не фентези пишем?

Если нет - то кроме сил (которых нет) нужен ещё мотив. ответ на вопрос "А на фига?"

Причем не только Пилсудскому, а всем полякам. Иначе ему просто свои дадут под зад мешалкой: одно дело на нацподъёме Варшаву оборонять или Украину делить - другое на Москву переть.

От Польши требуется отвлечь на себя силы РККА, например наступлением с Минска до Смоленска и Москвы. На это у поляков силы хватит.

А ума у них хватит? Профит-то где? Вы предлагаете вчерашней колонии, как юнитам в "Цивилке", жертвовать собой ради ВАШИХ желаний. И получить на выходе одни убытки: вчерашнюю метрополию, где у власти сторонник Единой и Неделимой. Оно им надо?

Но не в начале 1919го, когда это нападение дало бы шанс белым выиграть ГВ.

Не факт. Могло белым и помешать: гражданская война - война необычная, тут идеи, овладевшие массами, весят часто побольше пулемётов. Одно дело, когда на Москву идёт одна русская армия против другой русской - совсем иная петрушка, когда на Москву вашей волей прут иностранцы, да ещё те, с которыми счёт со времён И. Сусанина. Как бы те же казачки от Шкуро и Мамонтова к Буденному и Махно не ломанули. Поляков бить.

[Андрей Каммерер]

Но не в начале 1919го, когда это нападение дало бы шанс белым выиграть ГВ.

А в каком году в Вашем мире Польша напала на Россию?

Страшно Вас разочарую, но в РеИ именно в феврале 19го и началась советско-польская война.

конце февраля польские войска форсировали Неман и начали наступление в Белоруссии (с 3 февраля находившейся в федерации с РСФСР)^[13]. 28 февраля подразделения генерала Ивашкевича атаковали советские войска по реке Щара и 1 марта заняли Слоним, а части Листовского 2 марта взяли Пинск. Задачей обеих групп было не допустить концентрации советских войск по линии Лида — Барановичи — Лунинец и подготовиться к занятию Гродно после вывода оттуда немецких войск^{[источник не указан 1492 дня]}. Вскоре Ивашкевича сменил Станислав Шептицкий.

Юзеф Пилсудский в Минске. 1919

17—19 апреля поляки заняли Лиду, Новогрудок и Барановичи, а 19 апреля польская кавалерия вступила в Вильно. Через два дня туда прибыл Юзеф Пилсудский, который выступил с обращением к литовскому народу, в котором предлагал Литве вернуться к унии времен Речи Посполитой.

Между тем, польские войска в Белоруссии под командованием Станислава Шептицкого продолжали двигаться на восток, получая подкрепления из Польши — 28 апреля поляки заняли город Гродно, оставленный немцами. В мае — июле польские части пополнились 70-тысячной армией Юзефа Халлера, переправленной из Франции. Одновременно под контроль поляков переходит Западная Украина — 25 июня 1919 совет министров иностранных дел Великобритании, Франции, США, Италии уполномочивает Польшу на оккупацию восточной Галиции до р. Збруч. К 17 июля восточная Галиция была полностью занята польской армией, администрация Западно-Украинской Народной республики (ЗУНР) ликвидирована^[14].

Наступление польских войск в Белоруссии продолжалось — 4 июля был занят Молодечно, а 25 под польский контроль перешёл Слуцк. Командующий советским Западным фронтом Дмитрий Надёжный 22 июля был снят с должности, на его место назначен Владимир Гиттис. Однако существенных подкреплений советские войска в Белоруссии не получили, поскольку все резервы советский генштаб направлял на южное направление против Добровольческой армии Антона Деникина, которая в июле начала наступление на Москву.

Между тем, в августе польские войска вновь перешли в наступление, главной целью которого был Минск. После шестичасового боя 9 августа польские войска захватили белорусскую столицу, а 29 августа, несмотря на упорное сопротивление Красной Армии, поляками был взят Бобруйск. В октябре части Красной армии предприняли контратаку на город, однако потерпели поражение. После этого боевые действия затихли до начала следующего года: стороны заключили перемирие.

В первых числах января 1920 года войска Эдварда Рыдз-Смиглы неожиданным ударом взяли Двинск и затем передали город латвийским властям. 6 марта польские войска начали наступление в Белоруссии, захватив Мозырь и Калинковичи. Четыре попытки Красной Армии отбить Мозырь не увенчались успехом, неудачей закончилось и наступление РККА на Украине. Командующий Западным фронтом Владимир Гиттис был снят с должности, на его место назначен 27-летний Михаил Тухачевский, ранее проявивший себя в ходе боев против войск Колчака и Деникина. Также для лучшего управления войсками южная часть Западного фронта была преобразована в Юго-Западный фронт, командующим войсками которого был назначен Александр Егоров.

[Sergio]

А в каком году в Вашем мире

Какую Россию? И при чем здесь:

польские войска форсировали Неман и начали наступление в Белоруссии

[witgeft]

До Москвы??? Э-эээ... а мы часом не фентези пишем?

Нет

Если нет - то кроме сил (которых нет)

Это у РККА нет свободных сил , чтобы воевать и с Белыми и с поляками.

"А на фига?" Причем не только Пилсудскому, а всем полякам. Иначе ему просто свои дадут под зад мешалкой: одно дело на нацподъёме Варшаву оборонять или Украину делить - другое на Москву переть.

А ума у них хватит? Профит-то где? Вы предлагаете вчерашней колонии, как юнитам в "Цивилке", жертвовать собой ради ВАШИХ желаний. И получить на выходе одни убытки: вчерашнюю метрополию, где у власти сторонник Единой и Неделимой. Оно им надо?

У Польши выбор: помочь Белым в 1919м и тогда будет Единая и Неделимая Россия. Или не помогать, тогда будет Красная Россия. Красная Россия для Польши хуже. Профит в том, чтобы избежать сентабря 1939, Катыни , 40летней оккупации Польши после 1945го. Я не призываю поляков воевать за Россию. Победа над РККА нужна самой Польше

Не факт. Могло белым и помешать: гражданская война - война необычная, тут идеи, овладевшие массами, весят часто побольше пулемётов. Одно дело, когда на Москву идёт одна русская армия против другой русской - совсем иная петрушка, когда на Москву вашей волей прут иностранцы, да ещё те, с которыми счёт со времён И. Сусанина. Как бы те же казачки от Шкуро и Мамонтова к Буденному и Махно не ломанули. Поляков бить.

Казачки будут рады польскому союзнику, который отвлёк не себя часть Красных. Позволив Шкуро и Мамонтову освободить Курск, Орёл, Тулу..

Страшно Вас разочарую, но в РеИ именно в феврале 19го и началась советско-польская война.

В 1919м году в реальной истории , Пилсудский остановил наступление польских войск, дав возможность РККА победить Деникина.

После этого боевые действия затихли до начала следующего года: стороны заключили перемирие.

Какая же это война, если стороны соглашаются на перемирие? Изменено 19 Jun 2013 пользователем witgeft

[Андрей Каммерер]

Профит в том, чтобы избежать сентабря 1939,

Для этого нужны очень альтернативные поляки. Либо бессмертный Пилсудский.

В 1919м году в реальной истории , Пилсудский остановил наступление польских войск, дав возможность РККА победить Деникина.

Вы сами писали о начале 19го года. Я и спрашиваю: когда в Вашем родном мире началась советско-польская война?

40летней оккупации Польши после 1945го

Простите, а какие государства в Вашем мире владели территорией бывшей Польши после 1945?

[witgeft]

Вы сами писали о начале 19го года. Я и спрашиваю: когда в Вашем родном мире началась советско-польская война?

Война, это когда 2 стороны воюют . А когда она сторана специально останавливает наступление, давая возможность врагу перебросить силы на другой фронт, а в октябре вообще официально заключает перемирие, я войной не могу назвать По настоящему, война началась только в 1920м году.

Для этого нужны очень альтернативные поляки. Либо бессмертный Пилсудский

Нужна Белая Россия . С которой у Польши военный союз

Простите, а какие государства в Вашем мире владели территорией бывшей Польши после 1945?

Польская республика, марионеточный режим, под контролем СССР Изменено 19 Jun 2013 пользователем witgeft

[Андрей Каммерер]

Нужна Белая Россия . С которой у Польши военный союз

А Польша пойдет на союз с Россией? В РеИ версальская гиена за 20 лет своего существования успела достать всех своих соседей.

Польская республика, марионеточный режим, под контролем СССР

Офигеть! Я хочу жить в Вашем мире! А СССР у Вас до сих пор процветает? Советские и американские базы на Луне есть? Британское Содружество еще существует?

Война, это когда 2 стороны воюют . А когда она сторана специально останавливает наступление, давая возможность врагу перебросить силы на другой фронт, а в октябре вообще официально заключает перемирие

А поляки могли продолжить наступление?

[Ottokar]

Гораздо интереснее тема красной эмиграции в случае, например, поражения революции в России и её победе- в Германии

(да и не только в Германии- можно любую страну на выбор, хоть Швейцарию)

В смысле, как бы сложилась там участь того же Троцкого или Радека- более-менее ясно, они социалисты всемирно (по крайней мере- всеевропейски) известные (ну или тот же Ленин). А вот, например, что будут делать в эмиграции рядовые большевики?

А Польша пойдет на союз с Россией? В РеИ версальская гиена за 20 лет своего существования успела достать всех своих соседей.

Чистая правда. Правда, стоит заметить, не она одна- достаточно вспомнить и Чехословакию, и Венгрию, и Румынию, и- чего уж греха таить- Россию (я именно о 20-30-ых)

Изменено 19 Jun 2013 пользователем Serbes

[witgeft]

А поляки могли продолжить наступление?

Да.

А Польша пойдет на союз с Россией?

Да. Ведь и для России и для Польши , Германия будет врагом. Польша и Россия в этом мире уже был были союзниками. Против РККА и против Украины Изменено 19 Jun 2013 пользователем witgeft

[Владимирович]

Простите, а какие государства в Вашем мире владели территорией бывшей Польши после 1945?

Не так уж мало коллег уверены, что РФ оккупирована США, уж во времена Ельцина точно была оккупация, но владели ли США территорией РФ ?

Во всяком случае, американских войск при Путине на территории РФ практически нет

[Звёзды Светят]

РФ оккупирована США

, американских войск на территории РФ практически нет

Для современной оккупации войска не обязательны.

Достаточно аборигенов, очарованных американским образом жизни.

.

[Андрей Каммерер]

Не так уж мало коллег уверены, что РФ оккупирована США, уж во времена Ельцина точно была оккупация,

Коллега Витгефт в их числе?

Во всяком случае, американских войск при Путине на территории РФ практически нет

Но ведь есть же! Чорт побери!

[witgeft]

Коллега Витгефт в их числе?

Нет.

Для современной оккупации войска не обязательны. Достаточно аборигенов, очарованных американским образом жизни.

А вот аборигенов, очарованных советским образом жизни, в 1980х годах было мало. И в Восточной Европе, и в самом СССР

[Андрей Каммерер]

А вот аборигенов, очарованных советским образом жизни, в 1980х годах было мало.

Для современной оккупации войска не обязательны. Достаточно аборигенов, очарованных американским образом жизни.

Так что там звучало о советских территориях на Вайхселе?

И в Восточной Европе, и в самом СССР

Скажите, а что такое "Восточная Европа"?

Где она находится, если Центральная Европа находится между Одером и Бугом?

[Звёзды Светят]

Скажите, а что такое "Восточная Европа"?

Где она находится, если Центральная Европа находится между Одером и Бугом?

В таком случае Восточная Европа находится между Бугом и Уралом.

[Владимирович]

Достаточно аборигенов, очарованных американским образом жизни.

в Америке еще хуже, чем в СССР было, но у них Пиар был на высоте, а в СССР про Пиар никто не слышал

[VIR]

Достаточно аборигенов, очарованных американским образом жизни.

А вы приезжайте и поживите. Посмотрим как вы запоете

[mactuca]

Не удержусь

Встречаются крыса и хомячок. Крыса жалуется

- Мы же с тобой представители одного вида. Оба крысы. Ну разве что у меня хвост длиннее, а у тебя короче. Но почему-то ты весь такой белый и пушистый, тебя все любят, а меня ненавидят.

- Это потому что у тебя Пиар плохой, отвечает хомяк

[Звёзды Светят]

Достаточно аборигенов, очарованных американским образом жизни.

А вы приезжайте и поживите. Посмотрим как вы запоете

Чтобы убедиться в остроте ножа, необязательно им резаться.

Чтобы убедиться, что жизнь в реал-США вовсе не похожа на ту, которой хотел бы жить ностальгирующий по альт-СССР (эпохи от 24 до 25 Съездов КПСС, не раньше и не позже) - не обязательно там лично бывать.

.

[VIR]

хотел бы жить ностальгирующий

Приезжайте. И ностальгия пройдет

[Звёзды Светят]

хотел бы жить ностальгирующий

Приезжайте. И ностальгия пройдет

...Прилетел к нему грач и сказал - я врач....

[Berlinguer]

Посмотрим как вы запоете

Часть из тех кто уехал из СССР в США потом жалели об этом, а некоторые даже в СССР вернулись.

Статистики у меня нету конечно, если что

[VIR]

Часть из тех кто уехал из СССР

А кого же это из СССР выпускали? Да еще разрешали вернуться!

[Серж]

Коллеги, можно вернуться к заявленной теме, а то тут очередной совкосрач назревает и обсуждение перепетий Гражданской.

Вкратце, хоть сколь-нибудь реалистичные развилки более или менее массовой красной эмиграции (причем после 1917 - РИ- Ленин в Швейцарии автора не удовлетворяет) следующие:

1) В ГВ побеждают белые, при этом есть европейская страна, где победили красные. Германия, к примеру. Как это случилось - другой вопрос, раз есть большая и серьезная тема "Красная Германия в мире белой России", то по крайней мере не совсем персик. Другой вариант - Венгрия. Ход ее революции на нашу гражданскую мало влияет, для Антанты Россия все равно важнее. Непонятно, конечно, что помешало Антанте, раздавившей большевиков в России, раздавить их в Венгрии. Ну, пусть венгерские большевики сразу заявили, что признают Трианонский договор и не претендуют на что-то, вот и сочли, что лучше они, чем реваншисты. На экспортера всемирной революции Венгрия все равно не потянет.

2) В ГВ победили белые, в остальных странах - реал. Предлагаю не обсуждать когда и как, все это обсасывалось тысячу раз, каждый оставался при своем мнении, здесь просто примем за данность. Сложно сказать, пустят ли тогда куда-то Ленина и его окружение. Может и пустят в Мексику, к примеру. А вот рядовых беженцев могут пустить по гуманитарным соображениям.

3) На грани персика, но все же. Германия в 1941 захватывает Москву, советская власть рушится, коммунисты бегут к союзникам.

4) Опять же на грани персика. Распад Союза сопровождается как минимум жестокими репрессиями против идейных коммунистов. Типа за красный флаг, найденный дома при обыске - 10 лет. Правда, тогда эмиграция не будет особо массовой. Таковой она станет, если разразится ГВ, где одна из сторон выступит под советскими лозунгами. Как ее вызвать - не знаю, но хоть вообразить можно.

Пока других способов с вероятностью > 0,5% получить красную эмиграцию я не придумал. Ностальгирующие фантазии топикстартера, чтобы к моменту перестройки была волшебная страна, где всё-всё осталось как в СССР и где советские граждане не будут чувствовать себя чужими, комментировать бессмысленно. "Фантастика - на втором этаже" (с)

[sergey289121]

Коллега, мне очень неудобно это говорить, но вы - даром что не Алиса Кэррола - явно употребляет слова, смысла которых не понимаете. От слова "совсем". С тем же успехом можно амнистировать попавших в пробку или заболевших СПИДом. [меланхолично]Зато теперь понятнее, почему разоряется википедия... Не нужна-с... Хинт: ни люстрация, ни реституция не есть виды наказаний.

Просто неудачно выразился, просто итоги отменят и все.

1) В ГВ побеждают белые, при этом есть европейская страна, где победили красные. Германия, к примеру. Как это случилось - другой вопрос, раз есть большая и серьезная тема "Красная Германия в мире белой России", то по крайней мере не совсем персик. Другой вариант - Венгрия. Ход ее революции на нашу гражданскую мало влияет, для Антанты Россия все равно важнее. Непонятно, конечно, что помешало Антанте, раздавившей большевиков в России, раздавить их в Венгрии. Ну, пусть венгерские большевики сразу заявили, что признают Трианонский договор и не претендуют на что-то, вот и сочли, что лучше они, чем реваншисты. На экспортера всемирной революции Венгрия все равно не потянет.

Может Австрия подойдет?

2) В ГВ победили белые, в остальных странах - реал. Предлагаю не обсуждать когда и как, все это обсасывалось тысячу раз, каждый оставался при своем мнении, здесь просто примем за данность. Сложно сказать, пустят ли тогда куда-то Ленина и его окружение. Может и пустят в Мексику, к примеру. А вот рядовых беженцев могут пустить по гуманитарным соображениям.

Революция в Мексике?

3) На грани персика, но все же. Германия в 1941 захватывает Москву, советская власть рушится, коммунисты бегут к союзникам.

В таком случае бегут в США и перестают быть коммунистами.

4) Опять же на грани персика. Распад Союза сопровождается как минимум жестокими репрессиями против идейных коммунистов. Типа за красный флаг, найденный дома при обыске - 10 лет. Правда, тогда эмиграция не будет особо массовой. Таковой она станет, если разразится ГВ, где одна из сторон выступит под советскими лозунгами. Как ее вызвать - не знаю, но хоть вообразить можно.

Репрессии должны быть жестче - за флаг десять лет лагерей без права переписки - но все равно будут терпеть.