Если бы неандертальцы дожили до исторического периода

[Тунгус]

В интернетах есть описания, как вегетарианцы удачно переводили своих собак на вегетарианскую диету.

Вегетарианцы - это такая публика, которая описывает все по принципу "если факты противоречат теории - тем хуже для фактов".

[letbur]

Тем не менее способность собак и в меньшей мере кошек есть, ну скажем, 95% растительной пищи, и 5% животной - неоспоримый факт, проверял лично.

[Mexanik]

Так или иначе, это уже оффтоп, потому что неандерам для хоть какого-то противостояния кромам нужно очень хорошо кушать.

[letbur]

Идея в том, что если неандертальцы как-то доживут до того момента, когда кромы изобретем земледелие, то их шансы на дальнейшее выживание очень сильно возрастут - они могут оказаться полезными в качестве рабов для выполнения специфических работ, к которым кромы плохо приспособлены. И если неандры смогут занять свою нишу в экономике и за счет этого не вымрут.

[Prishelec]

Советовал бы объединить эту тему и одну землю - два человечества. Из-за сложностей с внезапным попаданием в изменившуюся ситуацию неандертальцы могут получить преимущество над кроманьонцами. За счёт своей физической силы, которая в таких неожиданных ситуациях (появление среди волков, слонов, мамонтов, наводнение за один день случилось, припасов нет) очень поможет.

[Mexanik]

специфических работ, к которым кромы плохо приспособлены.

Если честно, ни кромы, ни другие виды людей по определению не приспособлены ни для рубки деревьев, ни для сидения в креслах, ни для всего остального, что относится к цивилизации. Вот просто потому, что в природе они этим не занимались. Да, они могут это делать, но конкретных адаптаций к этому нет. Это как книга, подпирающая шкаф, или болт в качестве грузила на удочке - с работой справлюется хорошо, но как бы изначально для неё не планировались.

[letbur]

В плане рубки деревьев - неандры для этого подходят лучше, так как деревья лучше рубить зимой (древесина лучше), а неандерталец лучше приспособлены к холоду. Возможно, у них будут и другие подобные преимущества (переносить тяжести на малые расстояния).

[Абрамий]

А почему именно неандертальцы , а не денисовский человек ?

Это недавно был открыт новый вид ископаемых сапиенсов - денисовский человек .

Денисовский человек отличался от сапиенсов не меньше, а даже и больше чем неандерталец .

[Mexanik]

а неандерталец лучше приспособлены к холоду

Одежда же ж. Если уж "лысая обезьяна" сумела приспособиться к Заполярью и сибирским морозам...

переносить тяжести на малые расстояния

С этим и кром отлично справляется. Неандеры всё-таки далеко не Супермены.

[letbur]

Им достаточно быть чуть-чуть лучше кромов.

[Mexanik]

"Чуть-чуть" не считается, потому что и среди кромов есть такие, которые двух неандеров за пояс заткнут, и среди неандеров далеко не все на одно лицо. Ну и плюс естественная селекция - не такая, конечно, выраженная, но её результаты довольно-таки заметны.

[Тунгус]

деревья лучше рубить зимой (древесина лучше)

На дрова - разницы нету.

[letbur]

Да, и еще дрова зимой используют чаще, чем летом :-)

Я имел в виду, что если неандеры хоть в чем-то превосходить кромов, то они найдут себе место в их экономической системе. А у них хоть какие-нибудь преимущества будут в любом случае. Они ведь другие.

[Mexanik]

А у них хоть какие-нибудь преимущества будут в любом случае. Они ведь другие.

Так у них и недостатки будут... %)

[Rewolfer]

Я тут подумал, выжили и сохранились же негры, китайцы, монголы, европейцы (с точки зрения не-европейцев), так почему бы не выжить неандертальцам? Древнему человеку не всё равно было, например негр это, или неандерталец? Так бы и жили бы они в какой-то стране (или местности) обособленно, подобно современным народам, и никто бы их не уничтожил. Ну если бы конечно не повторили бы путь исчезнувших народов, например таких как майя, печенеги и прочие хазары. Но я бы сказал и тут - не обязательно. Сотни народов никуда не делись, и вымирать не собираются.

Вымерли они, я так полагаю, из-за внутреннего несовершенства, а именно (есть такое мнение) из-за неправильного распределения ресурсов внутри популяции. Ну грубо говоря, стариков убивали, детей и женщин не кормили, от того и вымерли. (Я повторяю, это такое мнение, а не утверждение).

Вообще, если бы конечно они не вымерли, а сохранились до сих пор, при том на достаточном уровне, например как люди, то это было бы интересно.

[Mexanik]

выжили и сохранились же негры, китайцы, монголы, европейцы (с точки зрения не-европейцев)

Не надо смешивать определения. Расы человека - это адаптации к конкретным условиям. Европеец в Африке сгорит, негр в России покроется инеем, и оба в монгольских степях будут набиты песком. Ну, условно говоря. А ещё среди чернокожих человеков есть куча собственных рас, отличающихся ростом и телосложением. Да вот хотя бы те же пигмеи! А кромы и неандеры пытались приспособиться к одной и той же среде, но разными методами.

из-за внутреннего несовершенства

Я бы одной из главных причин назвал несколько иную структуру мозга, менее продвинутую координацию движений и прочие детали, которые у кромов развиты особенно хорошо. Иными словами, сильным сторонам кромов неандерам было нечего противопоставить, оттого и проиграли. Да, мускулатура у неандеров была получше, но у мамонтов она ещё мощнее, но всё равно потеряла смысл при появлении оружия.

[Cмельдинг]

и оба в монгольских степях будут набиты песком.

Да нуууу?! а че ж тады монголоиды осваивали большую часть степей, тесня европеоидных скифов-сарматов и прочих массагетов с усунями, уже в исторический период?

Эскимосы и вьетнамцы относятся к одной большой расе, например. К к а к и м климатическим условиям они адаптировались?

Я про индейцев вообще молчу...

По теме ветки.

Хреново б нам пришлось. Не думаю. что нас бы так уж обязательно поделили на нуль, но пришлось бы хреново. Все попытки отчаянно накопать хоть что-то. в чем неандеры были б хуже наших предков (основных предков, у большинства народов земли за пределами Африки крохотная долька ихних генов всё же обнаруживается) пока ничего не дают, ибо недоказуемы (или опровергнуты, как с теорией о специализированно хищных неандерах).

И вырисовывается на редкость печальная картина - народец, мозгами ничуть не уступающий нам, но по физическому развитию превосходящий на порядок - например, способный сплясать брейк в полном максимилиане.

в лучшем случае участь сапиенс сапиенс - вечные крепостные...

[Antonius Block]

И вырисовывается на редкость печальная картина - народец, мозгами ничуть не уступающий нам, но по физическому развитию превосходящий на порядок - например, способный сплясать брейк в полном максимилиане. в лучшем случае участь сапиенс сапиенс - вечные крепостные...

Матчасть как обычно рулит:

Не исключено, что приобретение данной апоморфии было связано с существенными функциональными изменениями мозга, например с усложнением механизмов интеграции сенсорной информации и формирования мысленных моделей окружающего мира. Говоря упрощенно, новые данные косвенно свидетельствуют в пользу того, что разум неандертальцев мог существенно отличаться от нашего. Если при этом учесть, что в прямой конкуренции с сапиенсами на территории Европы неандертальцы, как известно, оказались в проигрыше, то напрашивается предположение, что модели мира, создаваемые мозгом сапиенсов, были практичнее, то есть позволяли делать более точные предсказания. Кроме того, полученные результаты подкрепляют точку зрения, согласно которой очень крупный мозг был приобретен сапиенсами и неандертальцами в результате параллельной эволюции, а не унаследован от общего предка (который, очевидно, относился к поздним архантропам или H. heidelbergensis в широком смысле).

http://elementy.ru/news/431455

На всякий случай напомню: человек - не самое сильное животное на Земле. Но это не помешало ему приспособить под свои нужды, без преувеличения, всю планету.

Так что по теме:

Если бы неандертальцы дожили бы до исторического периода, то дожили бы они до наших дней, или мы бы их все равно уничтожили?

скорее всего второе.

[Крысолов]

А то раньше утверждали, что у европейцев есть неандерские гены.

Есть. Только это гены не классических европейских неандеров, а ближневосточных. А ближневосточные неандеры они архаичнее европейских. Ветви эволюции не столь далеко разошлись и видимо у древнейших сапиенсов иногда получалось иметь плодовитое потомство с ближневосточными неандерами. Кстати % этих генов минимален, 1 или 2, ЕМНИП.

[Vasilisk]

Кстати странно, что никто, включая форумных "арийцев", не рассматривал достаточно очевидный вариант. Неандертальцы выживают, но заведомо уступают кроманьонцам в адекватности (или уме, или ещё какой ментальной функции, не суть) и поэтому уже во время родоплеменого строя попадают в зависимость и эксплуатируются племенами. Примерно как собаки и лошади, только двуногие, прямоходящие и понимающие речь. "Говорящие орудия", даже мыслящие, но при встрече со сколько-нибудь развитой культурой по самой структуре своего сознания занимающие в этой культуре подчинённое положение. Вечные равшаны-джамшуты неолита, так сказать.

Мир, в котором термины "высшая раса" и "рождённые подчиняться" так же привычны, как "собака - друг человека", причём изначально, был бы весьма любопытен, ИМХО.

[Крысолов]

Да неужели? Я свою собаку почти исключительно растительной пищей кормлю - и ничего, бегает. Хотите сказать, что неандертальцы большие плотоядные, чем собаки?

Да. Вы об этом не знали?

Тем не менее способность собак и в меньшей мере кошек есть, ну скажем, 95% растительной пищи, и 5% животной - неоспоримый факт, проверял лично

В аду стоит отдельный котел для экспериментаторов над кошками...

Они если не единый вид, то как минимум один и тот же род. У львов и тигров различий куда больше, и то умудряются. Алсо, я давал ссылку - их таки ассимилировали

Вместо "жизнеспособное" читай "плодовитое". Ну и про ассимиляцию я ответил.

[Крысолов]

Не исключено, что приобретение данной апоморфии было связано с существенными функциональными изменениями мозга, например с усложнением механизмов интеграции сенсорной информации и формирования мысленных моделей окружающего мира. Говоря упрощенно, новые данные косвенно свидетельствуют в пользу того, что разум неандертальцев мог существенно отличаться от нашего. Если при этом учесть, что в прямой конкуренции с сапиенсами на территории Европы неандертальцы, как известно, оказались в проигрыше, то напрашивается предположение, что модели мира, создаваемые мозгом сапиенсов, были практичнее, то есть позволяли делать более точные предсказания. Кроме того, полученные результаты подкрепляют точку зрения, согласно которой очень крупный мозг был приобретен сапиенсами и неандертальцами в результате параллельной эволюции, а не унаследован от общего предка (который, очевидно, относился к поздним архантропам или H. heidelbergensis в широком смысле).

ВотЪ!!!

Причем злые языки бают, что сапиенсы понятие о неких высших силах восприняли от неандеров...

Вечные равшаны-джамшуты неолита

Проблема в том что один такой Джамшут троих сапиенсов одной левой уложит. Зело опасны они. Неолитическое общество не сможет удерживать более-менее крупное число неандертальских рабов в повиновении, это экономически невыгодно. Проще убить и съесть. Одним копченым неандером целая семья может неделю кормиться, имхо. А от добра добра не ищут.

Изменено 9 Jul 2013 пользователем Крысолов

[Antonius Block]

Кстати % этих генов минимален, 1 или 2, ЕМНИП.

С того же ресурса:

Оказалось, что продвинутых аллелей больше у неандертальцев, европейцев и азиатов и папуасов. А вот африканцы продемонстрировали меньше сходства со всеми этими выборками. Так что жители современной Евразии имеют примерно 1–4% неандертальских генов, а в геноме африканцев неандертальских следов существенно меньше.

http://elementy.ru/news/431316

[Antonius Block]

Причем злые языки бают, что сапиенсы понятие о неких высших силах восприняли от неандеров...

Предпологать можно что угодно. Но я не представляю как это может быть доказано хотя бы косвенно.

Проблема в том что один такой Джамшут троих сапиенсов одной левой уложит. Зело опасны они.

Мне такие страхи непонятны. В реале спокойно укокошили и скушали. Видимо, были вкусные, но тупые (С). По крайней мере по сравнению с сапиенсами.

Теоретически, ничего невозможного в сценарии Василиска нет. Могли скушать буйных и вывести "породу" покорных. Правда, все равно регулярно появлялись бы буйные (мутации и выщепление рецессивных генов). Гы, мог бы возникнуть ритуал "умиротворения" неандертальцев путем публичного поедания буйных. Жуть...

[Рок]

сапиенсы понятие о неких высших силах восприняли от неандеров...

Так вот кто виноват!

А если серьезно, то если это действительно так, то очень жаль. Не перенимали бы, глядишь мы более развитую цивилизацию имели бы на данный момент.