Если бы неандертальцы дожили до исторического периода

197 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

А учитывая активную работу передних зубов - возможно даже очень вблизи...
Свежайшая реконструкция от экспертов ФАИ :D

4975988.jpg

Вопрос - были ли они магами, остаётся дискуссионным ;)

Изменено пользователем Ринн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И тем не менее, как Вы считаете, теоретически это могло бы быть возможно?

и составлять с ними некое единое ментальное поле

Если определимся с физическим носителем этого самого "ментального поля" вот тогда и будет предмет для дискуссии - возможно или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рок,

в школе еле-еле тройку по физике смог получить

боюсь. вопрос не по адресу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, конечно, никаких "ментальных полей", и носителей физических сколь-нибудт подходящих нет в природе.

Ну вот я и говорю: нет носителя. К тому я этот вопрос и задал.

И вообще непонятно что такое "ментальное поле". Если некий физический принцип для передачи информации от существа к существу - то старые добрые акустические волны прекрасно справляются ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И тем не менее, как Вы считаете, теоретически это могло бы быть возможно?

Разделим вопрос на два.

1. Возможна ли телепатия

2. Могли ли неандертальцы

:)

По первому пункту всё достаточно ясно - чтобы информация передалась от человека к человеку должен быть механизм передачи. Так что коллега Рок совершенно прав - нужен физический носитель.

В роли какового могут выступать зрение, слух и обоняние. Со всеми сопутствующими ограничениями.

По второму - судя по всему вот как раз с коллективизацией и социализацией у неандертальцев было не айс. Жили малыми родственными группами (фактически семьями), не брезговали инцестом, следов тесных социальных контактов между группами особо не выявлено...

По поводу строения мозга можно только гадать:

Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений. При этом существование речи у неандертальцев, по данным палеоневрологии, весьма вероятно и даже почти несомненно.

В общем тут врядли. Они скорее хорошо приспособленные к жизни одиночки, нежели обладатели коллективного разума.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот другая жестскость - это другой биологический материал. Именно что принципиальное изменение (по большому счёту нужна дпжн не просто другая жестскость, а ещё и другой диапазон упругой деформации.

Это биологические материалы. Механические параметры которых "плавают" в очень приличных диапазонах ("гуттаперчевые люди" сиречь дисплазия соединительной ткани - явление достаточно обычное).

Извините, но эта спекуляция (а это чистая спекуляция, в научном смысле) - мне не кажется ни стройной, ни даже самосогласованной. Разница слишком мала, чтобы давать описываемые эффекты (освещённость при "полярной ночи" - наверное, всё же при зимнем дне - падает на несколько порядков. Тут на ~10% бОльший зрачок эволюция просто не заметит, тут щелевой нужен. Плюс задний отражатель за сетчаткой, как у всех ночных. (Судя по распространенности у самых разных видов , сэволюционировать его относительно просто). Ночью, впрочем, всё равно мало будет - нужен слух и вибриссы..

Ну это традиционные проблемы пересказа...

Очевидно что речь идёт об увеличении продолжительности сумерек. В отличие от тропиков где есть день и ночь, за 40 градусом начинается зона, где очень приличная часть дня (особенно зимой) это очень низкое солнце и пониженная освещённость. В Москве в декабре в пасмурную погоду уровень освещённости может не превышать сумеречных значений даже в полдень.

То есть для активной жизнедеятельности уже требуется возможность осуществлять эту жизнедеятельность в условиях ослабленной освещённости (естественно - не ночной, приматы на это не способны). Собственно отсутствие приматов вне тропиков скорее всего связано именно с продолжительностью светового дня зимой. Холод они переносят сносно (японские и тибетские обезьяны подтверждают) но в темноте не могут кормиться и избегать хищников.

Человек способен защититься от ночных хищников за счёт укрытий, огня и оружия, но добывать пищу при скверной освещённости он всё равно не способен. Поэтому наращивание светосилы у уроженцев высоких широт - абсолютно закономерно.

Но, повторюсь, это адаптация не к ночному зрению, а к сумеречному и "пасмурному".

К тому же большой зрачок - это УХУДШЕНИЕ глубины резкости (как большая диафрагма при фото). Прямо противоречит "высокому разрешению" картинки. Смысл "разрешать" заведомо нечёткое изображение?

Самый прямой.

На глубину резкости влияет не абсолютный размер зрачка. А относительное отверстие - диаметр зрачка к фокусному расстоянию. Соответственно увеличение фокусного расстояния это как раз таки метод сохранения глубины резкости при необходимости увеличить зрачок.

Хуже того, большие глазницы ещё не гарантируют 100% больших глаз.

Не гарантируют. Но с очень приличной степенью предполагают.

Да, и откуда взялось полтора? Цифры в вашей цитате дают 20% - и это по объёму, то есть площадь будет пропроционально меньшк (в корень степени 2/3 из 1.2.... Сейчас... 13%. Ну, если взять оптимистично увеличение объёма аж на 25% - будет 16 %.

Если хотите точности - http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/280/1758/20130168

Средний размер глазницы современного человека - 30,6х41,8 мм, площадь - 1223,39 мм2 объём - 29,51 см3

Неандертальца - 36,4х44 мм, площадь - 1403,98 мм2 объём - 34,15 см3

Да, про полтора я погорячился. Где-то 15% разницы по объёму, и 13% по площади.

По световому потоку это ни о чём - лёгкое облачко меняет его сильнее...

Для улучшения наблюдения в пограничных условиях низкой освещённости это как раз о чём.

Биология вообще имеет очень малые возможности габаритных изменений. И 10 - 15% это уже прилично.

В общем, письменность рулит.

А как быть с неграмотными?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Разница слишком мала, чтобы давать описываемые эффекты (освещённость при "полярной ночи" - наверное, всё же при зимнем дне - падает на несколько порядков. Тут на ~10% бОльший зрачок эволюция просто не заметит, тут щелевой нужен. Плюс задний отражатель за сетчаткой, как у всех ночных. (Судя по распространенности у самых разных видов , сэволюционировать его относительно просто).

Ну смотрите.

Что является проблемным для человеческого зрения в сумерках:

1. снижение глубины резкости за счёт увеличения зрачка

2. "выключение" колбочек - нуждающихся в большем количестве фотонов для работы

3. снижение чёткости картинки за счёт падения контраста (процессор оказывается не в состоянии корректно опознавать объекты из-за нехватки данных)

Увеличив светосилу на эти 15% мы получим возможность сохранить те же параметры зрения при пропорциональном снижении освещённости. Что даст возможность выиграть ещё час - другой суточной активности. А в пасмурную зимнюю погоду - возможно даже целый день, если он падает на граничные условия.

А если мы ещё и процессор видеообработки по мощности сильно нарастим и матрицу возьмём по мегапиксельнее...

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Освещённость в числах:

sharonov_28.jpg

Так что разница в порядки между полуденным солнцем и сумерками это здорово.

Но критичным для жизни на севере является диапазон 200 - 10 люкс. Где даже 15% уже будут заметны.

sharonov_31.jpg

Как видим пороговые для восприятия человеком значения освещённости это диапазон сумерек - 0,1...10 люкс. Именно здесь происходит потеря цветового восприятия, снижение остроты зрения и дальности обнаружения объектов.

И выигрыш в десяток - другой процентов вполне может дать заметные преимущества.

Ну и вишенко на тортик:

Однако сокращения и расширения зрачка происходят быстро, гораздо быстрее, чем происходит адаптация глаза, и, кроме того, они могут дать изменение в способности к восприятию слабого света не более чем в 20-25 раз. Поэтому главную причину адаптации надо искать в изменении световой чувствительности самой сетчатки.

Там главное, похоже, увеличение площади сетчатки и затылочных долей мозга, а не просто светосила.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А никак. Они ж и цифр не знают.

Речь не о цифрах. А том в каком "естественном" порядке человек будет раскладывать предметы соотносительно их величине/количеству.

Тем более, что уже даже палеолитическому человеку не столь критична обезьянкина способность различать тонкие оттенки спелости или ядовитости фруктов-ягод.

Для живущего собирательством - в общем почти критична. Версия об исключительном мясоедении неандертальцев сейчас основательно трещит.

Так что первое, что сделали бы неандер, приспосабливаясь к сумеркам - проредили колбочки ради палочек.

А вот не факт, хотя возможно.

Выигрыш от цветного зрения при хорошем освещении слишком высок. По существу отказываются от него только специализированно ночные виды, и выйдя из этой ниши активно пытаются развить вторично.

Если не стоит задача именно ночного зрения - при свете луны и звёзд, то повышением светосилы вполне реально заставить колбочки работать и в сумерках.

К тому же, как я полагаю, всё же речь именно о попытке немного растянуть период дневной активности в зимнее время, а не полноценно адаптироваться к жизни при низкой освещённости.

Что бесспорно требует увеличения размеров светочувствительной матрицы - и нагрузки на процессор, однозначно - так это увеличение поля обзора.

При сохранении качества картинки либо повышение качества при сохранении обзора. У большинства копытных и многих грызунов обзор приближается к 360 градусам. Но огромные глаза им малосвойственны.

Остаётся увеличивать поле обзора, размер картинки. Вариант травоядных с глазами на боку охотникам исключен - значит остаётся увеличивать глаз. И, наверное, ещё и выпучивать его. чтобы своя черепушка (края глазниц) не заслоняли обзор.

Анатомия не позволит.

skulls.jpg

Я бы сказал, что у сапиенса даже лучше с боковым зрением получится. У неандера боковые стенки глазниц массивнее.

Некуда там особо выпучивать:

Neanderthal.jpg

Но вспомним - северяне вообще в среднем крупнее южан. Даже не тлько люди, кстати. Приспособление к холоду.

Не совсем.

Для человека правило Бергмана действует плохо. Он компенсирует переохлаждение скорее укорочением конечностей и уплотнением туловища. Рост размеров не слишком выражен. Европейцы действительно крупные, но саамы, например, весьма субтильны - по сути они лишь немного выходят за пределы "пигмейских" параметров по росту, при этом далеко не сильно коренасты.

Насколько я помню Дробышевского, то самые относительно мощные - горцы. Мышечная масса, похоже, даёт бонус к кислородному обмену за счёт дополнительного гемоглобина. Но это тоже спекулятивно. На практике габаритность зависит от питания и случайных факторов. Тропические полинезийцы ничуть не мельче северных европейцев, а арктические саамы и ненцы - довольно невелики.

Не хватит ли этого для объяснения всего наблюдаемого эффекта, безо вяского приспособления именно и отдельно зрения к чему бы то ни было?

По современным расам - может быть. выборки там небольшие.

По неандертальцам - нет. У них (как и ряда других вымерших форм) глазницы действительно относительно и абсолютно очень крупные.

1559_3.jpgwm_5780adbab1439fec3373600c2a4f13b4.jpg

Вот ещё:

li-paabo-skull.jpg

Черепа габаритно сопоставимые - но сравните глазницы и шнобель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нос у неандертальцев случайно не сильно приплюснутый?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Культура и воспитание могут влиять на направление этой линии: у людей, пишущих справа налево (например, у арабов) мысленная числовая линия тоже направлена справа налево, а у людей, одновременно использующих разные письменности (у израильтян), четкого направления выявить не удается.

Ага !

Впрочем, осталось непонятным, какие такие разные письменности используют израильтяне и не используют арабы

Насколько я знаю, и те, и другие цифры пишут слева направо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А меня интересует другой вопрос - способны ли были неандертальцы приручить собаку? По последним данным приручение собаки человеком отодвинули уже на предыдущее оледенение (34-40 тыс лет). А это значит, что человек получает огромный бонус как на охоте так и при охране мест стоянок, и кстати серьезно компенсирует свой отрыв от прочих хищников в обонянии и ночном зрении

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может я впадаю в типичную логическую ошибку - но вытеснил кроманьонец неандеров из ландшафта к которому те были адаптированны уже после приручения собак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

площадь зрачка изменилась раз в 100

Так анекдот про орган, который может увеличиваться в 10 раз - ни разуне анекдот ? :sorry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так а что мы обсуждаем - какая польза от дожития устаревших видов?

большинство достижений человека происходят от общества - причем планетарного масштаба.

сапиенс сапиенс (как тропический вид) смог адаптироваться и распространиться мгновенно по всей планете. и размножиться.

даже если бы сапиенсов массово (оставив 50000 лет назад 500-1000 человек) залило килиманджаро и временно спасло неандеров, то их бы накрыла следующая волна постсапиенсов через следующие50000 лет.

это все равно как спрашивать - если бы динозавры дожили до наших дней. они то конечно дожили -в виде птиц. так и единственно полезные и имеющие право на существование неандертальские гены дожили в нас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вывод для темы: приспособление к длительным ЕСТЕСТВЕННЫМ (связанным с широтой) сумеркам будет опираться в первую очередь ВТОРУЮ, пардон за каламбур, систему. Химиечскую. Первая (оптическая механика глаза) просто не для этого предназначена - она для шастанья по пещерам (ну или приспособления к прочим РЕЗКИМ перепадам освещённости, мало ли их: от тёмного леса, до тёмной тучи, не говоря уж о взгляде от костра в темноту...).

Вы подменяете понятия. Обе системы - это системы адаптации к разнице освещённости, а не повышения чувствительности к малой освещённости.

Адаптации к постоянному ночному зрению (то есть к постоянной низкой освещённости) - это вообще третий случай.

Кроме того - гадать вообще нет никакой необходимости. Можно просто взять ночных животных и посмотреть как реально у них адаптировано зрение. И таки увеличение размеров глазного яблока - там идёт в первых рядах. Наряду с изменением формы зрачка (не у всех) и утратой цветного зрения.

Классические примеры животных с ночной адаптацией и одновременно доминирующим зрением (а не обонянием) - это кошки, совы и долгопяты. Что интересно - у последних двух зрачок круглый, а не щелевидный.

81891054_26021_3.jpg71981270_dolgopyat.jpg

В этом плане я предпочту опереться на классиков-основоположников - "критерий истины - практика". Которая нам утверждает, что у ночных животных глазное яблоко склонно увеличиваться в размерах, если они сохраняют зрение в качестве важного органа чувств.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я ни разу не биолог, я оптик по диплому

О, да мы, оказывается, совсем коллеги. Ну по крайней мере по дипломам :)

У крупных кошек зрачок круглый.

Они, как правило, не совсем ночные, кроме леопарда. Но, да.

Очень устойчиво - аж с места не продвинуться

Самое оно :)

Суть в том, что опираясь на чисто спекулятивные частные построения в оптике мы можем что-то упустить или чего-то не знать - проектировочной документации и расчётов у нас ведь нет? Поэтому сопоставление теоретической выкладки с готовым и рабочим аналогом - очень важный момент.

Ночной и сумеречный - эт даже Лукьяненко различает.

А зря ;)))

Сумерки - частный случай ночи. Или частный случай дня - как посмотреть.

Оптика - она не меняется от того, что оптический гаджет реализуется на базе биометериалов и биохимии.

Оптика - нет. Конструкция и функционирование - очень сильно.

Реализовав одну и ту же оптическую схему на линзах или на зеркалах - я могу получить заметную разницу. А если ещё и асферику подключить.

А именно и только по быстродействию.

Угу. Только мы понятия не имеем было ли это критично.

Ваш подход основан на попытках найти различия в заданных системах и придумать для чего это может быть использовано. Причём каждый элемент отдельно. Но глаз - достаточно многофункционален и любые изменения там влияют сразу на много параметров. И гадание по отдельным - имхо занятие может и увлекательное, но довольно бессмысленное. Ну разве что в качестве "игры ума".

Вы утверждаете, что изменение размера зрачка должно влиять исключительно (или в основном) на быстродействие глаза - то есть на скорость адаптации. Для общей светочувствительности это должно быть малокритично, ибо относительно мало меняет световой поток. Формально - да.

Фактически... Фактически мы можем проверять "предсказательной силой науки" - если Ваш вывод правилен, то ночные животные не должны иметь "широкодиапазонного" зрачка. Ибо зачем - они живут в условиях постоянной малой освещённости и в быстрой адаптации не нуждаются от слова совсем - ночью нет теней и относительные изменения освещённости достаточно малы. Правильно?

Однако по факту мы имеем строго обратную картину - именно у специализированно ночных животных мы видим максимальные диапазоны изменения относительного отверстия в оптической системе глаза. Следовательно возникает серьёзное ощущение, что выдвинутая Вами гипотеза о слабом влиянии размера зрачка на светосилу глаза - где-то и в чём-то кое-где порой у нас не совсем верна ;)

почму не рассматривается приспособление к перепадам освещённости?

Потому, что лично я не могу внятно представить себе ситуацию, при которой это окажется настолько критично, что потребует эволюционной адаптации (танцполы пещеры, освещённые стробоскопом - не предлагать). Зато отлично вижу как ровно подобные изменения происходят с глазами животных приспосабливающихся к слабой освещённости.

и какие такие всё же супердолгие сумерки на широте Неандерталя? На самой-самой северной границе ареала неандера, аж... 51-м градусе северной широты?

Зачем сверхдолгие. Хватит и нормальных.

Область расселения неандертальца в целом укладывается в дипазон 40 - 50 градусов северной широты (минимум Гибралтар и Израиль, максимум - Алтай и Бельгия, вариант с полярным Уралом имхо сомнителен). Зона формирования "неандертальского комплекса", видимо, не сильно южнее Пиренеев (южные находки - хронологически самые поздние, ближневосточные неандертальцы - нетипичны, в том числе и лицом)

Carte_Neandertaliens.jpg

_42087138_neander_sites6_416x268.gif

Ну а ответ на Ваш вопрос смотрим по графику:

Carpet_Plot_of_Sun-Elevation_over_a_whole_Year_-_Frankfurt.png

Это Франкфурт, но до Неандерталя там недалеко. Сумерки - синенькие и фиолетовые. То бишь около часа, а летом как бы и слегка побольше.

Соответственно данная адаптация позволяет нашему неандертальцу выиграть в среднем пару часов суточной активности (час утром - час вечером). Зимой это уже достаточно хороший бонус - ибо световой день всего восемь часов. Плюс два - уже десять. Рост на 20-25% (смотря относительно чего считать проценты - но по-любому уже прилично).

Ну и опять же - в пещере при свете костра штаны из шкур шить тоже помогает ;)

с видом невооружённым глазом на ту самую Африку, где гулял будущий кро...

Будем честны - будущий Кро гулял несколько южнее, градусов эдак на 15...20 - его следы севернее Эфиопии пока особо не обнаруживаются.

Разница между кро и неандером - это разница в адаптации к экваториальной зоне у первого - и умеренной у второго.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Такую фразу мог сказать только южанин, живущий где-то в "неандерских широтах" нашей карты.

Эмм.. Я как-то ухитрился переехать на шесть градусов южнее и этого не заметил? :sorry:

Имхо, вопрос закрыт,

Тогда что мы с Вами вообще здесь делаем?

Думаете, за 8 часов охотник недостаточно набегался, чтобы ещё час-полтора для него что-то решали? Да он эти "сумерки" давно уже у пещеры просиживает. Или пролёживает. Песни поёт, стенки разрисовывает.

Неандертальцы песен не пели и стенок не разрисовывали. И судя по количеству заживших переломов - бегали они очень много и по сильно пересечённой местности...

У тех же кошек (мелких) зрачок огромный при вполне себе небольших глазках. Поменьше наших и неандерских.

Относительно размера тела у них офигительно большие глаза...

Реальным ночным животным нужно как-то и день пережить, не становясь вовсе беспомощными на такой длинный срок.

А как дневные решают эту ситуацию? Те же люди и их ближайшие родственники, которые без костра и факела именно что "вовсе беспомощны" на такой длинный срок.

Пусть не каждый день - но тем, кто собирается жить дольше подёнки нужно иметь приспособы и на еженедельный и даже ежегодный случай. Они и имеют...

Коллега, если Вы на полном серьёзе пытаетесь меня убедить, что явления с частотностью молнии способны привести к быстрому закреплению естественным отбором значительных изменений в анатомии, то я в принципе не вижу в дальнейшей беседе ни малейших перспектив (тем более она уже давно превратилась в сра.... эээ... сравнительно утончённый обмен шпильками).

Да просто идти мимо забора (или деревьев), сквозь который бьёт солнце.

Полярные широты, чтобы солнце било по горизонтали, а не сверху - прилагать будем?

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да запросто. Современный горожанин и переезд к антиподам не заметит. Иль вы не горожанин?

Периодически. Последнее время преимущественно. Но при этом ухитрялся замечать сумерки и на 56 градусе северной широты и на 43-м, не говоря уже про 60-й.

Открываем пачку следующих. Именем Гераклита-Гегеля.

А зачем, собственно? Тема начинает превращаться в карнавал бессмысленных гипотез? Какой смысл?

Вы берётесь утверждать, что у них не было досуга?

Я берусь лишь утверждать, что они часто ломали кости. Как и изначально брался лишь утверждать, что зрительное восприятие их отличалось от нашего. Что к некоторому моему удивлению породило бессмысленный и беспощадный спор о заборах и дальнозоркости. Повторяться я не намерен, свободного времени (да и желания) ещё и на недельную пикировку о неандертальском досуге у меня особо нету.

В не слишком-то большой черепушке занимают отнюдь не главное место, и из неё не выдаются.

Мде...

depositphotos_14784683-Cat-skull.jpg

Ну что я могу сказать... в общем ничего цензурного. Прошу пардона.

Молния - лишь пример. Таких явлений в природе много. В сумме частотность они дают вполне заметную.

Превышающую сумерки умеренного пояса? O'Rly?

Главное, что пояснял этот пример - "равномерной освещённости" в это природе найти сложно.

Коллега. Необходимости капитанить тут совершенно нет. Понятно, что идеальной равномерности не существует. Хотя бы в силу квантовых эффектов и разного рода интерференции на чём угодно. Но речь о том, что с заборами и ветвями человеческий зрачок (по крайней мере мой) как-то справляется не вызывая проблем и дискомфорта (а вот пасмурный декабрьский день или летние сумерки - вызывают). Поэтому такой неравномерности, чтобы это потребовало усиления адаптаций, приобретённых приматами ещё в эпоху их скакания по веткам в кроне тропического леса, особо не наблюдается.

Важно, что потребность её рашать - налицо, стратегия просто отсиживаться работает плохо.

Ну приматы уже минимум 20 миллионов лет как-то обходятся... Ночное зрение они утратили явно не позже.

У Вас в округе нет ВЫСОКИХ заборов? Много выше человеческого роста?

Нет.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Баловная боль, ваш спор с Лестаром меня очень увлекает, продолжайте пожалуйста (еще тройка другая "спекуляций" просто необходима)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я тоже за продолжение спора

я, правда, не все понимаю, но всегда полезно почитать умных людей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

всегда полезно почитать умных людей

вы обратите внимание, этот спор интересен сам по себе без относительно предмета

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас