Рим без варваров.

59 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

 

 

Устоит Готский барьер в Поднепровье

+ много.

 

 

ну сорок раз же обсуждалось

конкретно http://fai.org.ru/fo...к/page__st__320

 

 

Хотя и "научно-популярный", но любимый мной Коломийцев по этому поводу написал следующее:

 

 

Скифия, стоявшая до того почти полупустой, внезапно превращается в цветущую многонаселённую страну. Потрясает уровень развития – повсюду применяются самые передовые технологии и новинки. Зерно дробят водяные и ручные мельницы, землю вздымает прототип плуга – рало с железными наконечниками, способное переворачивать пласты почвы и подрезать корни растений, урожай снимают не только серпами, но и косами. Создаётся собственное стекольное производство. Литейщики и кузнецы достигают совершенства в металлообработке. Ювелиры радуют современников разнообразием своих изделий и технических приёмов. Закрепляет впечатление великое изобилие красивой посуды: блюда, миски, без ручек и с тремя ручками, вазы, чашки, чарки и изящные кувшины. Серолощённая высокого качества керамика оказывается изготовленной при помощи гончарного круга и обожжённой без доступа воздуха в специальных гончарных печах, где одновременно помещалось до ста пятидесяти сосудов.

 

Поражает воображение учёных даже не сам по себе внезапно нагрянувший сюда прогресс, но то, как быстро его достижения расходятся по всей территории Готской державы. Например, для производства стекла в ту эпоху подходили исключительно лишь некоторые районы Прикарпатья, где имелось залежи сырья и росли деревья особо твёрдых пород, дающие при сжигании необходимую для литья стекольной массы высокую температуру. Между тем изделия карпатских стеклодувов попадаются по всей Скифии и далее, вплоть до берегов Южной Балтики, датских и скандинавских пределов. О том, как они ценились в ту эпоху, свидетельствуют заплаты из золотых пластин, которые ставили на треснувшие стеклянные кубки. Точно также повсюду распространяется превосходная черняховская керамика, одинаковое оружие и украшения, предметы быта и орудия труда. Это значит, что существовало единое государство, обеспечивавшее твёрдый порядок. Благодаря ему расцвели товарно-денежные отношения и купцы без страха могли перевозить даже самый хрупкий товар в наиболее удалённые части Восточногерманской державы........

 

 

 

Случаются в истории события, которые кажутся невероятными не только их современникам, но и нам, людям взирающим на них с высоты многих столетий. Представьте, что всё человечество, поколение за поколением, упорно воздвигает один дворец, назовите его Цивилизацией, если вам так будет угодно. Усердно и старательно, кирпичик за кирпичиком, изобретение за изобретением, новинка к новинке, закон к закону - и вот уже общий дом принимает вид огромного сверкающего небоскрёба, жить в котором становится удобно и комфортно, здесь существуют правила и приличия, а на дверях стоит строгая охрана, которая пускает лишь тех джентльменов и дам, в чьей пристойности нет сомнений. И вдруг к этому тысячелетнему чертогу подходит никому неизвестное племя-оборванец, вытаскивает всего один блок из основания стены и вся великолепная постройка рушится почти до основания, погребая под своими обломками сотни культурных народов.

 

В середине IV века всем казалось, что эпоха дикости, хаоса, войн и разрушений осталась в далёком прошлом. Спокойствие и процветание царили в Европе. Миллионы людей жили в благоустроенных городах и привольных деревнях, пользовались достижениями прогресса, читали умные книги в тиши библиотек, пахали землю, пекли хлеб, ковали серпы и косы, и были уверены в незыблемости окружающего их мира......

 

Началось Великое переселение народов, стёршее с лица Земли многие страны и племена, разрушившее сотни городов, истребившее миллионы людей, уничтожившее тысячи рукописей, погрузившее Европу в пучину варварства и невежества, отбросившее ее назад по дороге развития, как минимум, на десяток столетий. И всё "благодаря" гуннам. Ни один другой народ планеты не имеет так много прав на роль главного Злодея в спектакле, разыгрываемом музой Клио на подмостках мировой сцены, где актёрами выступает всё человечество.....

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Здается мне это альтнегатива. Если еще некоторое время германцы поварятся в своем соку, то они через это неопределённое время снесут РИ к чертям поросячим не заметив и не поморщившись, не восторгаясь в отличие от РИ некоторыми артефактами РИ в немногочисленных областях в которых она превосходила германцев реальной истории.

Собственно области эти довольно-таки не критичны, ведь разницы-то особой нет до весьма отдалённых пределов строить здания из бетона/мрамора/песчяника и ракушняка или возводить шедевры деревянного зодчества -- семиэтажные исполинские деревянные пагоды "сохранились" в той же Японии, чем они принципиально лучше колизеев не очевидно, или римские дороги, в чём их преимущество для германцев широко использующих для перевозки грузов суда река-море?

И тогда веках в 15м-19м не очевидно что возникнут каждая в свой момент без сильно идеализированых примеров почерпнутых в РИ следующие концепции: абсолютного землевладения и собственность как таковой, адвокатуры, разделение властей, гражданской доблести и проч.

В принципе, очевидно что какая-нибудь специальная доблесть будет иметься и в германских королевствах, а более чем адекватное и эфективное островное право может прожить и без института адвокатуры,.. Но мир без частной собственности это уже крайне недалеко от османов и прочих персидских дикарей. Собственно без разделения властей это тоже там.

ЗЫ. Видите, я отхожу от своей позиции отрицающей римское влияние на современную цивилизацию, и отрицаю только материальную сторону этого вопроса.

Изменено пользователем thrary

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И всё "благодаря" гуннам.

Если еще некоторое время германцы поварятся в своем соку, то они через это неопределённое время снесут РИ к чертям поросячим

Вот и Развилка - хунны добиты сянибийцами, германцы передрались между собой и взаимоуничтожились...

В своём соку варится Рим!

Ни один другой народ планеты не имеет так много прав на роль главного Злодея в спектакле, разыгрываемом музой Клио на подмостках мировой сцены, где актёрами выступает всё человечество.....

Гуннам ох как далеко до англосаксов....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

германцы передрались между собой и взаимоуничтожились...
И их территорию заняли славянские и иранские племена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

?????a?????? ?ab????

??????????a? ???? Ba?b?????

-?? ??????????? ???? a???? ???a??????????;

???a? ?? b??ba??? ?a ??????? ?????a.

-??a?? ???a ???? ???????? ??a ?????a a??a??a;

?? ??????' ?? ??????????? ?a? ??? ???????????;

-??a?? ?? b??ba??? ?a ??????? ?????a.

?? ?????? ??a ?a ?????? ?? ???????????;

?? b??ba??? ?a? ?????? ?a ????????????.

-??a?? ? a????????? ?a? ???? ???? ??????,

?a? ?????a? ???? ?????? ??? ??? ?????? ????

???? ????? ?????, ????????, ??????a? ??? ?????a;

-??a?? ?? b??ba??? ?a ??????? ?????a.

?? ? a????????? ????????? ?a ??????

??? a????? ????. ??????a ?????a??

??a ?a ??? ????? ??a ????a????. ????

??? ???a?? ??????? ??????? ?? ????a?a.

-??a?? ?? ??? ?a? ??a??? ?' ?? ??a?????? ?b???a?

?????a ?? ??? ????????, ??? ?????????? ?????·

??a?? b?a?????a ?????a? ?? ?????? a?????????,

?a? ?a???????a ?? ?a???? ??a??????? ??a?????a·

??a?? ?a ??????? ?????a ???????a ??a??????a

?' a????a ?a? ?a???a?a ???a??a ??a??????a;

-??a?? ?? b??ba??? ?a ??????? ?????a·

?a? ?????a ?????a?a ?a??????? ???? ba?b?????.

-??a?? ?' ?? ????? ??????? ??? ??????a? ?a? ????a ?a

b??????? ???? ?????? ????, ?a ????? ?a ???? ????;

-??a?? ?? b??ba??? ?a ??????? ?????a·

?? a???? ba??????' ?????????? ?a? ??????????.

-??a?? ?' a?????? ???????? a??? ? a??????a

?' ? ????????. (?a ??????a ?? ??ba?? ??? ????a?).

??a?? a???????? ??????a ?? ?????? ?' ?? ??a????,

?? ???? ??????? ??a ?????a ???? ???? ?????????????;

-??a?? ???????? ?' ?? b??ba??? ??? ???a?.

?a? ??????? ???a?a? a?' ?a ?????a,

?a? ???a?? ??? b??ba??? ??a ??? ????????.

-?a? ???a ?? ?a ??????? ????? ba?b?????.

?? ???????? a???? ??a? ??? ?????a ?????.

В ожидании варваров

-Чего мы ждем, собравшись здесь на площади?

Сегодня в город прибывают варвары.

-Почто бездействует Сенат? Почто сенаторы

сидят, не заняты законодательством?

Сегодня в город прибывают варвары.

К чему теперь Сенат с его законами?

Вот варвары придут и издадут законы.

-Зачем так рано Император поднялся?

Зачем уселся он у городских ворот на троне

при всех регалиях и в золотой короне?

-Сегодня в город прибывают варвары,

и Император ждет их предводителя,

чтоб свиток поднести ему пергаментный,

в котором загодя начертаны

торжественные звания и титулы.

-Почто с ним оба консула и преторы

с утра в расшитых серебром багряных тогах?

Зачем на них браслеты с аметистами,

сверкающие перстни с изумрудами?

Зачем в руках их жезлы, что украшены

серебряной и золотой чеканкой?

-Затем, что варвары сегодня ожидаются,

а драгоценности пленяют варваров.

-Почто нигде не видно наших риторов,

обычного не слышно красноречия?

-Затем, что варвары должны прибыть сегодня,

а красноречье утомляет варваров.

-Чем объяснить внезапное смятение

и лиц растерянность? И то, что улицы

и площади внезапно обезлюдели,

что населенье по домам попряталось?

-Тем, что смеркается уже, а варвары

не прибыли. И что с границы вестники

сообщают: больше нет на свете варваров.

-Но как нам быть, как жить теперь без варваров?

Они казались нам подобьем выхода.

пер. Бродский Иосиф

Изменено пользователем sanitareugen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо!

Кажется, Джон Кутзее отсюда и взял название, В ожидании варваров / Waiting for the Barbarians.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо!

Присоединяюсь.

Кстати, в греческом оригинале варваров ждут греки, а в переводе, наоборот - римляне. :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять сферический конь в вакууме.

Даже если убрать варваров, то внутренние римские проблемы останутся. И опять Рим падет.

Надо не кровати переставлять, а девочек менять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

внутренние римские проблемы останутся. И опять Рим падет.

Вот и Вопрос - как?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рим...., германцы...

Германцы...., рим...., гунны.... :agree:

коллега Звёзды Светят про германцев "в собственном соку" вам уже написали.

А что по поводу наемников на службе Риму

кроме варваров на северной границе есть же еще и другие варвары:

1) кельты британских островов (вне римских владений),

2) берберы

3) варвары из Судана (регион)

4) арабы и иные народы Аравии

5) жители Кавказа и северного Причерноморья

Даже при отсутствии германцев они и будут охраной, а потом и опорой Рима.

Возможно благодаря этому в АИ 193 году победит уже не Север, а Нигер. Или в АИ 423 году императором станет не гот Иоанн, а какой-нибудь гунн ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что по поводу наемников на службе Риму

кроме варваров на северной границе есть же еще и другие варвары:

А у тех свои Проблемы вылезли - где-то оспа, где-то чума, где-то холера, а где-то и межплеменные войны.

Так что - никаких варваров в Риме!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у тех свои Проблемы вылезли - где-то оспа, где-то чума, где-то холера, а где-то и межплеменные войны.

Так что - никаких варваров в Риме!

Ну вы же понимаете что такая развилка не просто персик, а ПЕРСИЩЕ ;) ?

И тогда закономерны вопросы коллег

сферический конь в вакууме.

А зачем в Главном разделе?

притом точка развилки не вполне ясна

предполагаю что ли при Цезаре, то ли при Спартаке)

Поэтому два вопроса 1)время развилки?

2) "оспа, где-то чума, где-то холера" они одноразовы или как, и какова их продолжительность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вы же понимаете что такая развилка не просто персик, а ПЕРСИЩЕ ;) ?

Если угодно какой-нибудь одной и только одной Развилки, то вот:

В Риме устанавливается премного более брезгливое отношение к варварам.

Италийцам после Союзнической войны какие-то права дают, но никаких таких варваров в легионах - а только в наёмных иррегуляриях, причём вооружённых в своих племенных Традициях, под началом своих родовых вождей. И такие иррегулярии бросают в бой первыми - на убой, не жалко...

И никакой такой каракалловщины-212 !

Провинциалы прав не получают.

Зато италийцам - воинская повинность вменяется в обязанность.

Начнут возбухать - призовут под ружьём пилумом.

Хошь ни хошь - а воевать пойдёшь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

свои италийцы косят от призыва.

Децимировать их - косить перестанут!

Простите, а КТО пилум-то держать будет?

Энкавэдешник! Преторианец!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В середине IV века всем казалось, что эпоха дикости, хаоса, войн и разрушений осталась в далёком прошлом. Спокойствие и процветание царили в Европе. Миллионы людей жили в благоустроенных городах и привольных деревнях, пользовались достижениями прогресса, читали умные книги в тиши библиотек, пахали землю, пекли хлеб, ковали серпы и косы, и были уверены в незыблемости окружающего их мира......

 

В свете некоторых  современных  событий в той же Европе  - эта Тема становится интересной.....   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да уж. Хотите посмотреть Великое переселение? Посмотрите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

могу ответить. Рим погубила как раз излишняя толерантность к варварам. Которая убивает нынешнюю Европу.

В Риме была бесплатная раздача хлеба. В Европе - большие пособия. Один в один.

Просто германцы и прочие не понимали, ЗАЧЕМ давать БЕСПЛАТНО хлеб здоровяку. И стали применять жесткие методы.

А когда прикончили государство, когда не стало бесплатного хлеба - бездельники превратились в банды негодяев. Которых постепенно перебили варвары...

Праздность и именно праздность приканчивает цивилизацию.

Неспроста мигранты стремятся именно туда, где самые большие пособия. В бедных странах Европы остаются только те, кто хочет и готов работать.

 

Изменено пользователем Урус-хай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

германцы и прочие не понимали, ЗАЧЕМ давать БЕСПЛАТНО хлеб здоровяку.

Затем, что он римский гражданин.

 

Праздность и именно праздность приканчивает цивилизацию.

Лень - двигатель прогресса.

Как говорил  король Фриц Второй,  "машина - это лучший друг лентяя".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Германцы вроде были многочисленнее, активнее и организованнее остальных варваров. Да и если нет поражения при Адрианополе и гибели римской армии, то остальные варвары не так страшны.

1) кельты британских островов (вне римских владений),

Самое большое что они могут, это оттяпать Британию

2) берберы

3) варвары из Судана (регион)

Могут захватить на время запад Северной Африки, но потом римляне поттянут силы и вышибут их со своей территории.

4) арабы и иные народы Аравии

Вроде бы они немногочисленны, а до Мухаммеда еще и делятся на кучу племен.

5) жители Кавказа и северного Причерноморья

Эти угрозы не представляют вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предлагаю, чтобы ИЛМ перенесли все народы германской ветви в параллельный мир или на другую планету, где условия как на земле

По моему эта тема куда интереснее римской :crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эти угрозы не представляют вообще.

Вопрос в том, какие из них варвары. Тогда иберов и армян описали как в общем и целом развитых, ЧСХ, друзья и союзники римского народа и лично императоров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По моему эта тема куда интереснее римской

Меня всегда интересовало:

1. Возможна ли промышленная революция и наш технологический уровень в мире устоявшего Рима?

2. Возможно ли вышеуказанное в мире, который населен только кельтами, германцами и скифами? В общем одними только варварами.

Тогда иберов и армян описали как в общем и целом развитых, ЧСХ, друзья и союзники римского народа и лично императоров.

Неверю я что иберы с арабами дойдут до таких дальних уголков как Британия и Рейн.

Изменено пользователем ImperialGuarder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неверю я что иберы с арабами дойдут до таких дальних уголков как Британия и Рейн.

Я и не претендую. 

А вот арабы могут минимум до Испании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нужно было просто напросто ещё после кимвров строить италийский вал по Паду-причём каждому правителю.С упорством дятла. Вместе с предпольными укреплениями на альпийских перевалах.За столько лет усилий ни один варвар бы не вторгся в Италию, а значит Рим бы сохранился по любому-даже если варвары на время захватили бы все его владения-через 10-50 лет бы он всё отбил назад.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот арабы могут минимум до Испании.

Я бы сказал, что они вполне могут дойти от всей Южной Европы, до Индии. Правда развалятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас