Приручение саванного африканского слона

[Престес]

И так коллеги, думаю что мы можем рассмотреть такую альтернативу:

Африканский слон был приручен ещё в античности на том же уровне что и индийский. Причем не атласский небольшой слоник, и не только локально слоны Элефантины. Гигантсткие саванные слоны были приручены для работы и войны. И не нужно говорить о их "неприручаемости", все подвиды слонов Африки были приручаемы если иметь подход - и атласские при Ганнибале, и лесные конголезские - при бельгийцах. И так, берем основу по Ефремову - африканские народы приручили слонов не хуже индийцев, потом этот навык вероятно распространится на Птолемеевский Египет шире чем в реале (нет нужды завозить индийских дрессировщиков). Ну и в Средние века надеюсь навык не будет утрачен.

Как наличие такой рабочей и боевой силы может повлиять на развитие цивилизации Африки в местах где лошади - не выживают?

Изменено 27 Jun 2013 пользователем Престес

[mihail92]

Можно уточнить - так доместификация или приручение?

[Престес]

Можно уточнить - так доместификация или приручение?

К сожалению слона - что индийского, что африканского слишком долго и дорого размножать в неволе. Так что термин "приручение" наверное ближе. В общем - чтобы до индийского уровня.

[Звёзды Светят]

Вот что получится -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30859-слоновый-рим/

Изменено 27 Jun 2013 пользователем Звёзды Светят

[Tayhard]

Непонятно кому и зачем это надо. Кто будет приручать слонов саванны - племена масаев и банту? И что им это даст? Строить и таскать тяжести им без надобности, раджей возить тоже. А только как боевых -это из пушки по воробьям.

[mihail92]

Можно уточнить - так доместификация или приручение?

К сожалению слона - что индийского, что африканского слишком долго и дорого размножать в неволе. Так что термин "приручение" наверное ближе. В общем - чтобы до индийского уровня.

Тогда пожалуйста, поменяйте название темы .что бы не путать

[Престес]

Непонятно кому и зачем это надо. Кто будет приручать слонов саванны - племена масаев и банту? И что им это даст? Строить и таскать тяжести им без надобности, раджей возить тоже. А только как боевых -это из пушки по воробьям.

Честно говоря, странный вопрос. А кому нужно было приручение лошади, коровы, верблюда? Это заметно повышает эффективность производства любой цивилизации, которая делает шаг на пути к скотоводству. Можно прокормить больше населения. Ведь рабочая скотина - это не только и не столько боевой зверь, сколько тягловая сила, средство передвижения и перевозки грузов, навоз для удобрения полей. Лошади удобны, но также как плохо выживают в центральной Индии (их туда ввозили из Бактрианы), то и в Африке следующим этапом развития в использовании мускульной силы от уровня людей-носильщиков должен стать ручной слон.

Кто именно будет эти заниматься. Ну я в общем очень расчитываю на прогресс собственно африканских цивилизаций - от Мероэ и до культуры Нок (цивилизационные предки для Ганы, Мали, Ифе).

Но чтобы не устраивать негрофлейм на тему "способности негров к какому либо прогрессу", то возьмите за пример их соседей по Африке - Египет, Карфаген, Нумидия. Приручение слонов было и в Карфагене и в Эфиопии, но с веками было утрачено. А вполне логично было бы для развитых цивилизаций использовать готовых негров-махаутов, а не вести спецов из Индии. На слонах можно перевозить грузы и пассажиров аж до самых тропических лесов Конго, границы государств Северной Африки - сильно продвинутся на Юг, там где уже давно пали бы лошади. То есть слон для саванны и джунглей - это такой же бонус как верблюд для пустыни, без него - никак.

[letbur]

А что, если все таки научатся выращивать слонов в неволе? Со временем можно вывести особую породу боевых слонов, которые будут отличаться от своих диких предков большей храбростью и послушностью? Ведь долгое время боевых коней не использовали потому, что они слишком трусливы?

[Лаларту]

А что, если все таки научатся выращивать слонов в неволе? Со временем можно вывести особую породу боевых слонов, которые будут отличаться от своих диких предков большей храбростью и послушностью?

Невозможно. Слоны растут лет двадцать, при таких делах селекцией могут заниматься разве что эльфы.

[letbur]

Нужна правильная культура, чтобы родители больше заботились о детях, чтобы им достались хорошие слоны.

[Престес]

Со временем можно вывести особую породу боевых слонов, которые будут отличаться от своих диких предков большей храбростью и послушностью?

Коллеги, в этом нет необходимости, индусы прекрасно ездили, работали и воевали на пойманных и дрессированых слонах, и очень преданные хозяину слоники получались. Для увеличения массы (гормоны) и более покладистого нрава молодых слонов иногда стерилизовали, и те набирали рост много больше нормы. В общем были разные "секреты фирмы" - в дрессуре и слоноводстве.

Рассказы о принципиальной "неприручаемости" африканского слона были в 20 веке опровергнуты бельгийцами. Так что будут абсолютно нормальные рабочие слоны, а те что покрупнее и нравом по-свирепее - те боевые (как с конями). Умелая дрессура делает чудеса, просто никто из африканцев со времен Ганнибала за эту работу не брался и традиции профессии умелых звероловов-укротителей слонов прервались.

[letbur]

Главная проблема слонов - они не готовы погибать за родину, за Сталина! Когда становится слишком жарко они отступают. Именно поэтому слонов на войне так мало использовали. В принципе, такой же проблеме подвержены и люди, но правильной промывкой мозгов эту проблему можно решить. У лошадей удалось довольно прилично улучшить параметр "смелость", однако путем селекции, а со слонами так не получается, потому, что их не выращивают. Если бы выращивали, то мог идти искусственный отбор типа "Этот слон себя хорошо в бою показал. Жалуем ему за ратные подвиги дворянский титул и гарем из слоних". Тогда средневековье станет эпохой опасных боевых слонов.

[Престес]

Затем начинается дрессировка. В Индии прирученных слонов сначала сортируют на будущих боевых и будущих транспортных животных. Дрессировка боевых слонов более сложная. Кроме повиновения погонщику у движения в заданном направлении, необходимых и для транспортного слона, боевых слонов дополнительно обучают боевым приемам и вырабатывают у них боевой характер. Каутилия пишет, что слонов учили прыгать через изгороди, натянутые канаты и ямы, совершать повороты, бежать по серпантину, топтать и убивать противника, драться с другими слонами и атаковать укрепления. Индийские средневековые рукописи содержат упоминание о специальных чучелах, которые использовали для обучения слонов умению убивать. Слона также дрессировали терпеть боль и не бояться громких звуков. Привязанного к столбу слона били и кололи мечами, копьями и топорами (не причиняя, впрочем, серьезных ранений) иод грохот барабанов и рев труб. В XVI в. на Шри - Ланке перед слонами резали животных, чтобы приучить слонов к виду и запаху крови.

Важную роль играл и погонщик слона. Он должен был управлять животным, возможно, решая исход сражения. Особенно ценились индийские погонщики. Античные авторы часто любых погонщиков называли «индийцами», даже если они были карфагенянами. Авторитет индийских погонщиков не подлежал сомнению.

Погонщик кормил и ухаживал за животным. Многие слоны искренне привязывались к своему погонщику.

http://filigria.com/...2_articleid=251

То есть весь секрет именно в дрессировщиках, индийцы знали эту науку, среди африканцев тоже такие были - но меньше, в итоге традиция была утрачена.

Да, слон очень умен, и инстинкт самосохранения у него силен, как впрочем и у человека. Но подход к слону заставляющий его биться до конца можно найти. Слон будет насмерть сражаться не за абстрактного монарха, а за своего всадника-махаута.

В окружении очутился и сам Пор на своем любимом слоне. Отбиваясь от наседавших врагов, бесстрашный гигант отшвыривал всех, кто пытался к нему приблизиться. Но царь был ранен, и умный слон, почуяв, что его хозяин попал в беду, прорвал кольцо македонской пехоты, чтобы вынести хозяина с поля боя. Потом слон сам бережно снял раненого, положил на землю и хоботом вынул стрелы, торчавшие в его теле. Когда неприятельские солдаты нашли беглеца, разъяренный слон, не покидая распростертого на траве господина, защищал его с неистовым мужеством.

http://megaznanie.ru...9-10-02-59.html

Опять же есть немало способов довести слона до бешенства - и тот будет убивать противников даже в совсем безнадежном бою до тех пор пока не будет уничтожен - правда это одноразовое оружие. Слонам придавали храбрости и подмешивая перед битвой хмельные напитки в воду. То есть - то что слоны непослушны - это скорее недостаток дрессировщиков, а не слонов.

Но я имел в виду не только боевое и церемониальное применение слонов в античных и средневековых гос-вах Африки, но и их транспортное, гужевое, тягловое применение. Это может повысить эффективность работы в том регионе которому была известна только эксплуатация человеческой силы. А значит возможность создания более развитых обществ. Ведь насколько тех же индейцев тормознуло отсутствие чего либо толкового из скота, кроме лам. А вот индусы трудности с разведением коней в южной и центральной Индии, а так же в Индокитае - успешно обошли, приспособив для работы остатки мегафауны - слонов.

Ну, а миф о дикости и неприручаемости африканского слона (который был развеян ещё карфагенянами), повторно был развеян в 20 веке:

Все же к концу 1902 года бельгийцам удалось поймать четырех слонят. Они быстро стали ручными, но научить их выполнять трудную работу долго не удавалось: у дрессировщиков не было опыта. Следующие десять лет люди Лаплюма ловили новых слонят и приручали их. Только после первой мировой войны, в 1918 году, новая группа, приехавшая из Бельгии, догадалась выписать из Шри-Ланки (тогда Цейлона) нескольких опытных специалистов по обращению со слонами.

Ошибка европейцев оказалась в том, что они думали добиться всего от африканских великанов добром, а между тем в дрессировке слонов существуют и некоторые силовые приемы. Недаром типичный индийский махаут — вожак слонов вооружен коротким копьем. Помощь цейлонцев оказалась решающей, К 1925 году удалось обучить около полусотни слонов, они выполняли различные работы в сельском хозяйстве и строительстве не хуже своих азиатских собрато. В дальнейшем поголовье еще росло.

В этом отдаленном уголке Африки, среди бездорожья слоны представляли собой почти идеальную замену тракторам, грузовикам и автопогрузчикам. Не нуждаясь в топливе или запасных частях, они еще и сами увеличивают свою численность, а обучить слоненка, рожденного в неволе, всегда легче, чем пойманною в саванне. После 1960 года, когда Конго обрело независимость, с распространением современной техники, численность стада ручных слонов стала падать. Сейчас, как уже сказано, осталось всего четыре слона, их возраст около 35 лет. Общаются с ними на смеси трех языков.

Так, команда «Спокойно!» подается на хинди: «Саба!», команда «Вперед!» — на местном языке бангала: «Отамбуле!», «Ложись!» — по-французски: «Куш’.». Сейчас перед созданным бельгийцами центром одомашнивания слонов, похоже, открываются новые перспективы. Всемирный фонд охраны природы, Франкфуртское зоологическое общество и ЮНЕСКО будут финансировать возобновление работ по приручению африканских слонов. Их предполагают использовать в национальном парке для катания туристов.

http://targetrom.ru/...kih-slonov.html

Так что как видите и здесь проблема была решена профессионализмом махаутов.

А вот как Египет Птолемеев решал эту же проблему когда возникла необходимость противостоять индийским слонам Селевкидов:

Пойманных зверей переправляли из Эритреи сначала морем, затем высаживали в Беренике Троглодитике и отправляли сушей до Фиваиды и Мемфиса, где располагался главный слоновник Птолемеев. Часть животных отбирали для зоосада, который Птолемей II открыл в Александрии. Для морских перевозок строились специальные транспортные суда - элефантеры; "они были весьма широки и имели особые сходни, чтобы слонов легко было заводить и выводить с них" [10] Они обычно ходили под парусом, а не на веслах, поэтому сильно зависели от погодных условий и времени года - из Египта на юг они отправлялись в июне-сентябре, а обратно возвращались в октябре-мае [11]. Путешествие в оба конца занимало один-два месяца в зависимости от силы ветра.

Об опасностях такого плавания рассказывает Диодор: "Суда, везущие слонов, имеют большую осадку из-за тяжелого груза и подвергают моряков большой и ужасной опасности. Так как они идут под парусом, часто ночью, ветер то и дело бросает их то на мель, то на скалы. Моряки не могут сойти с корабля, поскольку вода глубже человеческого роста, и когда все их попытки оттолкнуться шестами и освободить корабль ни к чему не приводят, они бросают за борт все, кроме запасов продовольствия" (Diod. III. 40. 4-6). Возможно, именно поэтому в обломках (Птолемей распорядился оставлять их как памятник погибшим матросам и назидание другим) иногда находили кости слонов [12].

По возвращении элефантеры обычно везли груз зерна для удаленных поселений. Из письма, отправленного в 224 г. до н.э. из Береники на другую базу на юге, следует, что по пути на юг транспорт затонул; жители Береники просят товарищей не волноваться, говоря, что новый транспорт уже почти готов и привезет зерно позже [13].

Скорее всего, азы дрессировки слонам преподавали ещё перед погрузкой на суда - запаниковавшее животное легко могло повредить и даже потопить корабль. Поэтому охотничьи лагеря были оборудованы загонами и помещениями для дрессировщиков [14].

В годы правления Птолемея II на ловлю слонов в Эритрею отправлялись сотни людей. Одна такая экспедиция могла длиться целый год. Работа была рискованной и опасной, так что ей занимались солдаты, которым приходилось щедро платить. "Второй Птолемей, будучи страстным поклонником охоты на слонов, не жалел золота в награду тем, кто, рискуя жизни, ловил этих страшных зверей", - пишет Диодор (Diod. III. 36.3). Один документ 223 г. до н.э. содержит распоряжение царского банкира в Аполлинополе (Эдфу) выдать жалование для очередной экспедиции - 4 серебряных обола в день. Как отмечает П. Левек, ловцам слонов платили столько же, сколько писцам высшего разряда [15].

В результате Птолемею Филадельфу удалось собрать внушительный корпус африканских слонов; его численность Аппиан определил в 300 животных, а Св. Иероним - в 400 [16]. Большинство исследователей считают эти цифры чрезмерно завышенными, однако Д. Кистлер полагает, что они включали не только боевых, но и вьючных слонов, и таким образом вполне реальны [17].

http://hellenistic-w...l.com/9978.html Изменено 6 Jul 2013 пользователем Престес

[Владимир Станкович]

Возможная развилка - после падения Карфагена небольшая группа пунийских эмигрантов оседает в каком -нибудь африканском царстве южнее Сахары и в их числе оказываются и несколько "слоноводов" предложивших свои услуги местному "Великому Мганге" .

[mihail92]

Погонщик кормил и ухаживал за животным. Многие слоны искренне привязывались к своему погонщику.

Проблема в том, что лучший способ спасти погонщика - это вынести его с поля боя. И как втолковать слону, что его погонщика спасти лучше всего рискуя своей и его жизнью, топча ногами злобных врагов, когда проще развернуться и растолкать этих добрых людей, которые столь любезно бьют врагов погонщика - я прямо и не знаю...

[Престес]

Возможная развилка - после падения Карфагена небольшая группа пунийских эмигрантов оседает в каком -нибудь африканском царстве южнее Сахары и в их числе оказываются и несколько "слоноводов" предложивших свои услуги местному "Великому Мганге"

Очень хороший вариант коллега!

я прямо и не знаю..

Ну мы и не махауты чтобы эти секреты знать. Те - знали как управлять животными, учили их не бояться шума, боли, огня. Иначе как боевой зверь слон не прижился бы. Только лучшей пехоте античности (македонской и римской) удавалось иногда натиск слонов останавливать. Но слонов извиняет то что эти армии создали сильнейшией в Античности империи и в принципе не имели себе равных. Даже в дикой природе стада необученных к бою слонов растаптывают деревни, пытались таранить паровозы в 19 веке, так что не из трусливых они, особенно когда в бешенстве. Но тут конечно и своим бойцам лучше рядом не находиться.

[TheNortherner]

Мне кажется, что легче приручить медведя, чем слона

[letbur]

Конечно, прирученные слоны при правильном дрессировщике становится крутым оружием. Но, если их обработать селекцией, они станут еще круче.

[Престес]

Но, если их обработать селекцией, они станут еще круче.

Безусловно. Только долго и дорого. Хотя все известные нам домашние виды - это в прошлом довольно свирепые дикие звери. Теперь потомки волков сторожат наши дома и сидят у хозяек на коленях, потомки диких вепрей - стали домашними хрюшками (будущей ветчиной), потомки диких быков - стали дойными буренками, а свирепые дикие кони - послушно повезли за собой телегу или плуг.

То есть "слона домашнего" можно теоретически вывести, но развилка должна быть ещё в неолите.

[ясмин джакмич]

Ручные слоны, убирающие в доме и гадящие в туалете, филе дронта на обед и тушка перелетного голубя с собой на закуску.

Конечно перспективно, но слонов как-то жалко.

[Престес]

Ручные слоны, убирающие в доме и гадящие в туалете

Ну разве ж верблюдов держат в доме? Просто для каждой климатической зоны более подходит свой тягловый и гужевой скот. Лошадь была бы для африканцев (и индийцев кстати) выгоднее может экономически, но вот проблема - в том климате не живет долго (на в Африке южнее Сахары, ни в Индии южнее Махараштры). Как и в пустыне - арабский скакун великолепен в бою и на коротких бросках, но для жизни, а не для понтов местным нужен домашний верблюд - без него не выжить. Он не будет бежать со скоростью лошади, и не полезет на копья врагов. Но от него будут шерсть, молоко, а главное - караванные пути (конь умрет в пустыне без профессионального ухода). А на караванных путях завязаны все местные цивилизации.

Я сейчас предлагаю то же дать для большей части Африки - перевозка грузов (а не только на неграх-носильщиках), навоз на удобения полей, слоновая кость на экспорт итд - да мало ли можно пользы с умом получить от слоника в хозяйстве. Так что может быть крайне полезным для цивилизации животным, индусы уже как несколько тысяч лет приручили и не жалеют.

[Престес]

Коллеги, в продолжение данной темы хотел предложить ещё один вариант:

Арабы и берберы вторгшиеся и захватившие Иберийский полуостров, не только привозят с собой родных верблюдов, но и успешно их разводят жаркой южной и центральной Испании. По сути сформировался европейский подвид дромадера - "верблюд домашний европейский". Постепенно домашних и боевых верблюдов разводят и в христианских королевствах Испании (чтобы не уступать маврам), а там и в в соседних христианских странах. Любопытно как это отразится на дальнейшей истории. :)

[Наполускр]

Нормально приручить саванного слона? Бельгийцы свои опыты разве не с лесными ставили? А так попытки были. Все - неуспешные. Нецелесообразно. Может один из ста и годиться. Хотя скорее нет. Характер не тот.

Успехи слонов в бою более чем скромные.

И это. Прыгать они не могут. Анатомически. И даже бегать. То что кажется бегом - это просто быстрый шаг. При его длинных ногах его хватает.

[Престес]

И это. Прыгать они не могут. Анатомически. И даже бегать. То что кажется бегом - это просто быстрый шаг. При его длинных ногах его хватает.

Не помню, разве я где то им предлагал прыгать? А с его широким шагом бегать ему в общем и не нужно.

Нормально приручить саванного слона? Бельгийцы свои опыты разве не с лесными ставили? А так попытки были. Все - неуспешные. Нецелесообразно. Может один из ста и годиться.

А лесной слон (с которым у бельгий цев всё получилось кстати) это не другой вид. Это именно подвид африканского, с точно таким же темпераментом, просто чуть меньшего размера.

А темперамент у всех диких видов не покладистый, даже у индийского дикого лесного слона. И ничего, тысячелетиями его приручают. Вопрос только в опыте дрессировщиков. Бельгийцы завезли в Африку именно опытных индусов-махаутов и уже прирученных индийских слонов, и пойманные африканские успешно поддались дрессуре. А если начинать со слоненка - то он вырастет ещё более покладистым. Атласские слоники Ганнибала к слову - тоже африканские, значит опыт приручения был известен, но после падения Карфагена постепенно утратился, вместе с последними династими наездников и дрессировщиков.

Кстати, сведующие коллеги, я помню сколько раз мы ненаучно (в смысле "верю-не верю") спорили по поводу возможности приручения индейцами мегафауны Америки (лошади, верблюды, бизоны, мамонты - в Северной Америке, и мегатерии, глиптодоны, аргентависы - в Южной Америке). Там многие выссказали предположение, что мегафауна неизбежно будет выбита и сьедена людьми задолго до основания первых государств, что она гибнет ещё на стадии развитого общества охотников-собирателей, а в обществе уже ранних земледельцев и скотоводов - никому не нужна, и может только прятаться в глухих изолированных от людей районах. Так якобы было в Евразии, так якобы было в обеих Америках. Допустим.

Тогда как же ситуация развивалась в Африке и на Индийском субконтиненте (включая индомалайский регион и Индокитай)?

Африка считается Прародиной человечества. Даже если и не так, то в любом случае люди там живут с самых ранних времен. При этом африканцы имели вполне развитые аграрные общества, и даже развитые по меркам эпохи державы (Гана, Мали, Сонгай, Эфиопия, Конго, Зимбабве). В любом случае - не хуже чем у ацтеков и майя, не говоря уж о племенах Вудленда. При этом крупных животных (травоядных и хищников) выбили только на Севере Африки - при римлянах, а на остальной территории Африки они отличной плодились и размножались параллельно с человеком, до самого прихода европейских охотников с современными винтовками в 19 веке. Я не к тому что "негры жили в гармонии с природой", а к тому что густонаселенное аграрное общество не сьело африканскую мегафауну за тысячелетия совместного сосуществования.

Второй пример - Индия. Там уровень ещё выше чем у африканцев, причем с 3000 до нашей эры. Огромная густонаселенная аграрная страна. При этом, джунгли значимо сократились только в 20 веке, до этого люди жили тысячелетиями параллельно с жителями джунглей - дикими слонами и тиграми. Более того, индийцы научились приручать слонов, активно использовали их "народном хозяйстве", то есть извлекли выгоду. Опять же, уничтожения мегафауны в доиндустриальную эпоху не наблюдается. Может быть имело место сокращение, но не принципиальное для существования вида. А вот американская мегафауна помножилась на ноль. Так может в этом нет детерминизма, или проблема вообще не в индейцах?

[Наполускр]

Не Вы, а Каутилия.

Это два очень разных подвида. Считать их чем то похожим может только тот, кто не имел с ними дела. Атласские видно был совсем другое дело. А вот и ныне живущий саванный - это полный ...... . На них не просто так 577Т заказали разработать. Характер у них совсем не нордический.