Приручение саванного африканского слона

[Наполускр]

И в Африке и в Индии "мегафауна" выживала все же в не совсем населенных местах. Джунгли, саванна, це-це пояс и т.п.

[sigulin.maxim]

не только привозят с собой родных верблюдов, но и успешно их разводят жаркой южной и центральной Испании.

Это РИ. Одичавшие верблюды еще в 20-м веке жили в ряде местностей испании.

У них один неустранимый порок - верблюды категорически непереносят влажный климат (мозоли у них болеть начинают на ногах)

[Престес]

У них один неустранимый порок - верблюды категорически непереносят влажный климат (мозоли у них болеть начинают на ногах)

Увы - Да, Вы правы, сухой холод (в Среднем Поволжье, казахской и монгольской степи) отлично переносят, а вот влажность, и тем более холодный дождь - нет. Посему, независимо от результатов битвы при Пуатье разводить верблюдов под Лионом не получится. Ну может хоть в центральной и южной Испании уцелеют как домашний подвид. "Дон Алонсо Кихано был признанным знатоком боевых верблюдов..." А в жаркой Греции при турках разводить привозных верблюдов не выйдет по той же причине? Или там климат тоже недостаточно сухой.

Это РИ. Одичавшие верблюды еще в 20-м веке жили в ряде местностей испании.

Благодарю, не знал, думал сразу после изгнания мавров все повывелись. Знаю только что в австралийской и американской пустыне прижились.

Изменено 21 Apr 2014 пользователем Престес

[Наполускр]

Говорят где то в России шляются. Полуодичавшие. Или совсем дикие. Будто даже охотился на них кто то. Хотя возможно это уже Казакстан.

[Curioz]

Я уж и не помню, какая это по счету тема про элефантерию. Коллеги, у вас опять телега впереди лошади слона. Где экономический базис?!? Полудикие вождества Экваториальной Африки, где суть слоны, не нуждаются в таком дорогостоящем домашнем животном! Для этого нужны мощные и богатые государства, которые могли бы столетиями (!) тратить прибавочный продукт на слоновники. Мысль "а пусть они за счет слонов разбогатеют" изящна, но неверна хронологически. СНАЧАЛА надо вывести методы дрессуры, отладить ловлю и доставку и подогнать экономику.

[Престес]

Говорят где то в России шляются.

В России они коллега, не "шляются". Они здесь исконно живут - двугорбые. До середины 20 века в крестьянских хозяйствах Среднего Поволжья встречались, сейчас редкость, но есть. Массово - только в Нижнем Поволжье (Астрахань, Калмыкия). В Южной Сибири - вплоть до Тывы и Монголии (включительно).

Где экономический базис?!? Полудикие вождества Экваториальной Африки, где суть слоны, не нуждаются в таком дорогостоящем домашнем животном! Для этого нужны мощные и богатые государства, которые могли бы столетиями (!) тратить прибавочный продукт на слоновники.

Во первых, Вы очень зря так пренебрежительно о королевстве Конго или Большом Зимбабве, вполне себе средневековые королевства.

Во вторых, я в общем не на них опирался, а на зону саванны - Гану (Вагаду) и Мали в Западной Африке, или Аксум в Восточной. И те и другие были развитыми феодальными обществами (см. ибн-Баттута), с богатыми городами, ремеслом, торговлей, сложной системой общественной иерархии и управления. Аксум (его предшественники) никогда не прерывал культурной связи с античным Египтом (Элефантина - там не далеко). А Птолемеи владели искусством дрессировки слонов (когда им Селевкиды перекрыли импорт индийских).

Безусловно цивилизации долины Нигера от Карфагена отделяла пустыня, но тогда Сахара была несколько меньше и караванные пути связывали предшественников Вагаду (культуру Нок например) со Средиземноморьем. Да и морской путь после плавания Ганнона я не исключаю. В общем карфагенские беженцы, знающие секрет управления слонами, могли осесть и здесь, вдали от римской власти. И стать весьма полезными для местных владык желающих потеснить враждебных чернокожих соседей, подчинить набигающие воинственные племена зоны лесов.

[Звёзды Светят]

Я уж и не помню, какая это по счету тема про элефантерию.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30859-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D1%80%D0%B8%D0%BC/

[Престес]

Благодарю, не знал, думал сразу после изгнания мавров все повывелись. Знаю только что в австралийской и американской пустыне прижились.

Коллеги, а вот по северо-африканским верблюдам вопрос:

Верблюды, скорее всего, были завезены в Африку, в Центральную Сахару, в начале нашей эры через Эфиопию – в подтверждение этого в Алжире сохранились наскальные фрески.

Известны два вида верблюдов: быстроногий двугорбый бактриан, обитающий главным образом в азиатских степях, и одногорбый дромадер, обычный для Сахары.

http://www.worldofanimals.ru/notes/146-ostrich-farm2

И действительно, в Египте и Карфагене верблюд как то не часто упоминается (если вообще упоминается), а ведь полезное в пустыне животное, и контакты с Азией через торговцев были. Так вот, а почему верблюдов не завезли раньше поздней античности, скажем при завоевании Египта Ахеменидами, или хотя бы после возникновения царств диадохов, когда верблюд был уже хорошо известен? Это дало бы немалый бонус транссахарским торговым связям.

[Curioz]

Египетские верблюды еще в Книге Бытия упомянуты. Фараон дал их Аврааму. Да и археологически чуть не к ХХХ до н.э. прослеживаются, в Файюме например нашли веревки из верблюжьего волоса и глиняные головы верблюдов.

Изменено 30 Aug 2014 пользователем Curioz

[Престес]

Египетские верблюды еще в Книге Бытия упомянуты. Фараон дал их Аврааму. Да и археологически чуть не к ХХХ до н.э. прослеживаются, в Файюме например нашли веревки из верблюжьего волоса и глиняные головы верблюдов.

Нашел, похоже всё же был в Египте но мало - как гость из Азии с караванами, западнее - вообще не было до арабского прибытия:

Первоначальной родиной дромедара, по-видимому, была Аравия, так как в северную Африку, по всей вероятности, перевезли его довольно поздно. На древнеегипетских памятниках не находят изображения этого странного животного, а также не упоминают о нем, как о туземном животном, римские и греческие писатели, которые путешествовали по древнему Египту. "Несмотря на то, - пишет Дюмихен, - животное было уже известно древним египтянам в последние времена древнего египетского царствования. Название "дромедар", по-видимому, заимствовано из семитских наречий. На одном из папирусов, относящихся к тому времени, когда древняя египетская письменность была наиболее развита, говорится о путешествии по Сирии и Палестине одного египтянина, который рассказывает, что путешественникам давали в пищу верблюжье мясо. В другом же папирусе того же времени, переданном нам Шаба, значится: "Верблюда, повинующегося каждому слову, привозят в Египет из Эфиопии". Древние египтяне, отлично умевшие дрессировать животных, кажется, научили и верблюда особого рода танцу. Этот танец носил название "кен-кен", но египтяне сами имели подобный танец, который подражал неуклюжим движениям танцующего верблюда, и вследствие этого танец получил название "камели-камели" ("камели" - верблюд).

На одном папирусе, относящемся к вышеупомянутому царствованию Рамзеса, ясно говорится, что верблюда начинают обучать танцам. Другой папирус свидетельствует о том, что верблюд употребляется как вьючное животное. Эти примеры достаточно указывают на то, что уже древние египтяне были знакомы с верблюдами и пользовались ими. В Библии это животное очень часто упоминается под названием "гамаль"; у Иова было сначала 3000, а потом 6000 верблюдов, у медианитян и амалекитян их было "как песку в море". Животными этими пользовались так же, как и теперь. По северной Африке дромедары распространились вместе с арабами. Их приручение относится к доисторическим временам. Дикие или одичалые верблюды этого вида теперь уже нигде не встречаются. Верблюд - настоя щее животное пустыни и только в самых сухих и жарких странах чувствует себя хорошо, между тем как в обработанных и сырых местностях он теряет многие из своих хороших качеств. В Египте, вероятно, благодаря обильному корму, разводили больших и плотных верблюдов, но они потеряли многие из своих драгоценнейших достоинств: легкость хода, выносливость, умеренность, и потому арабы пустыни их невысоко ценят. В экваториальных же странах Африки, где растительность становится богаче, верблюды более не встречаются. Многие попытки проникнуть с ними в самый центр Африки не имели успеха.

До сих пор это полезное животное не старались развести севернее Сахары; но едва ли можно сомневаться, что оно может жить только в тех странах, климатические условия которых мало отличаются от его настоящей родины*.

* Распространение дромедара на север ограничено зимними температурами он неважно переносит морозы ниже 10 градусов.

В 1622 году Фердинанд II Медичи велел привезти дромедаров в Тоскану, к которым, как говорит Греберг, в 1736 - 1739 году присоединили еще 14 верблюдов, перевезенных из Туниса, и до сих пор эти животные там разводятся. В области Сан-Россоре, около Пизы, на большой песчаной равнине верблюды чувствуют себя вполне хорошо и живут как на родине. В 1810 году там насчитывали до 170 этих животных, а в 1840 году только одним больше; более 200 верблюдов, по словам Лессона, никогда не бывало. Дромедары и в настоящее время живут там и могут считаться вполне туземными животными. Самок держат для размножения, а самцов - для работ, которые они превосходно исполняют, так как гораздо лучше лошадей и волов способны перевозить тяжести по песчаному грунту, и их гораздо дешевле содержать. Отсюда снабжаются дромедарами зоологические сады и зверинцы. В Сицилии, куда их также завезли, хотели воспользоваться ими как вьючными животными для серных рудников, но все они погибли. В южной Испании также начали разводить верблюдов и получили благоприятные результаты**.

http://dic.academic....s/100/Семейство Изменено 30 Aug 2014 пользователем Престес

[Curioz]

Еще где-то читал, но убейте не помню где, что до нашествия гиксосов в Египте почти не конницы и мало колесниц, только камелерия.

[mactuca]

Коллеги, а вот по северо-африканским верблюдам вопрос

В современной Ливии может быть, а вот западнее. Берберы изначально не жители пустынь они горцы Атласких гор, они собственно и сейчас в большинстве горцы просто у кочевников реклама лучше, и им нужно как то переформатировать свое хозяйство. Второе у Сахары есть циклы пустыня-полупустыня-савана-зеленая-савана-полупустыня и далее, если вы читали про первые цивилизации южнее Сахары а судя по вашим утверждениям это так, то знаете что самая первая возникла на территории Мавритании где сейчас песок и более ничего, тогда пустыня была меньшею, намного, а значит лошади могли путешествовать по ней, это потом уже без верблюда пустыню не пересечь.