Германия в МПР - обсуждение

[kinhito]

Потому, что в переломные моменты аморальные демагоги, умеющие найти контакт с темным подсознательным масс, имеют гораздо большие шансы.

Если еще года три-четыре его удержат от власти - он сдуется, привратится в Жирика. Но - удержать его можно только силой.

[master1976]

Просмотр сообщенияmaster1976 сказал: А проясните ситуацию с позицией католической церкви... Во время избирательных кампаний епископат ЕМНИП открыто поддерживал партию Центра... А почему бы ей отличаться? так умеренно-консервативной и будет.

Епископат высказался против национал-социалистического движения и отклонил всякое сотрудничество с Гитлером.Католическая церковь заявила о несовместимости церковного учения и национал-социализма.

[Женя]

Католическая церковь заявила о несовместимости церковного учения и национал-социализма.

Ну а здесь будут поддерживать центристов, которые НЕ с Гитлером.

[kinhito]

Партия Центра - это и есть партия католиков.

[kinhito]

В общем так... Как не крути, альтернатива с оттиранием Наци от власти убедительной не выглядит. Партия уверенно набирает обороты, и раскол, а Георг Штрассер от Адольфа многих ну никак не утянет.Даже если Хитлер не получет канцерство в начале 1933, конкурентов у него не предвидится.

Думаю, что без радикальных методов не обойтись...

Реальный шанс - пожар Райхстага.

Кто его поджог - никто не знает. На Наци свалили, потому, что они пришли к власти. А если у власти еще Шлайхер? Естественно - все пальцы обратятся на него. Все ждали путча - нацистского, коммунистического, райхсверовского... Дождутся... Все основания для того, чтобы ситуация вышла из под контроля...

[Женя]

Партия уверенно набирает обороты

То есть к 1950 году у неё будет 200% на выборах?

Есть же любым оборотам естественный предел, когда партия, отожрав электорат у похожих по идеологии, упирается в то, что дальнейшее расширение электорального покрытия возможно лишь при смягчении риторики, каковое не устроит ядерный электорат. Конечно, если партия получила в стране абсолютную власть - навроде Гитлера в 1933м или недоброй славы "днепропетровских" в текущей ситуации на территории U - то можно просто "подтягивать" остальной электорат к себе, что и зовётся фашизмом.

Но тут важно СНАЧАЛА зачистить конкурентов, а уже ПОТОМ притягивать электорат, никак не наоборот. И вот для зачистки я предпосылок не вижу никаких.

[kinhito]

200% не требуется - хватило 40 с хвостиком. Главное - что все оказались к отказу от старых правил игры: все слились... Как в России в октябре 1917...

И я не вижу конструкций, гарантированно способных изменить настроение "электората".

Ну - "нет альтернативы" как вашему нынешнему... А уж харизмы у АХа было на порядок поболее.

[kinhito]

Им енно потому, в самом начале я предлгал грохнуть Хитлера. Согласен - несколько жуликоватый выход. Потому - пусть живет, борется, пока ситуация не зайдет в тупик. А там уж Хинденбургу придется благословить ввод чрезвычайного положения - собирая проклятья демократов, либералов, нацистов и коммунистов...

И благодарности тех, кто что-то понимает... ;)

[Иван Ситников]

С нами Бог и Кайзер - хох, хох, хох!

Вы учитываете претензии Кайзера Вильгельма 2 на возвращение на царствование? А также поддержку его кандидатуры крупными капиталистами - промышленниками и банкирами?

Какую роль он сыграет в буче? Подумайте, это может быть хотя бы неплохим подспорьем в борьбе против наци - у наци не будет денег (потому что крупные капиталисты им их не дадут, ибо поддерживают другого кандидата).

[Женя]

все оказались к отказу от старых правил игры: все слились

В этой АИ нет смысла в отказе ни у кого.

хватило 40 с хвостиком

Не вижу, на каком основании ААГ их наберёт. Ему и 30-то не будет светить в командном зачёте на следующих выборах. В личном да, харизматик будет так очень ок себя показывать.

я не вижу конструкций, гарантированно способных изменить настроение "электората"

Работающая экономика, перезапущенная Брюннингом и первыми действиями Шлейхера, ништяки с которой в реале собрал Гитлер, а здесь соберёт сам Шлейхер. Ну и общее понижение градуса радикализма, связанное с этим. Ну а потом мотор экономики СССРа, который будет пришпоривать всю Европу и сливать её в альтЕС (если всё будет хорошо).

[kinhito]

Вы учитываете претензии Кайзера Вильгельма 2 на возвращение на царствование? А также поддержку его кандидатуры крупными капиталистами - промышленниками и банкирами?

Ooo, mein Gott!

Скажем так: надежды для Вилли-внука на роль конституционного монарха Пруссии (ибо - после смерти Хинденбурга всплывут обстоятельства отречения Вльхельма II - вчастхоцти ?что от трона Пруссии он НЕ отрекался), надежды весьма призрачные, но, сохраняются. Зато - если вы любите Монархии - поспешу обрадовать - моя Бавария точно снова станет монархией (пусть н концтитуционной).

Если последний фактор будет благосклонно принят французами (они увидят возврат к Вестфальскому миропорядку в Германии), то и против мягкой монархией под хунтой Райхсвера в Пруссии, особых возражений не вызовет...

Но - прежде должно пролить немецкой крови. Кровопускание - древний, проверенный способ излечения помутнения рассудка. Действуетдо сих пор...

[kinhito]

Работающая экономика, перезапущенная Брюннингом и первыми действиями Шлейхера, ништяки с которой в реале собрал Гитлер, а здесь соберёт сам Шлейхер. Ну и общее понижение градуса радикализма, связанное с этим. Ну а потом мотор экономики СССРа, который будет пришпоривать всю Европу и сливать её в альтЕС (если всё будет хорошо).

Вилами по воде. Скажем прямо - Шлайхер против Хитлера - гавно, не политик. Ни харизмы, ни партии... У Наци - одних штурмовиков четыре сотни тысяч.

Хм... У "Железного фронта" СДПГ вроде не меньше, но... где они были в реале?

Нет шансов победить в честной борьбе, ибо, как говорили некоторые "диалектические материалисты": если Идея овладевает Массами - туши свет!

Про позитивную роль СССР - лучше промолчу... Начало 30-ых с дефорсированной Индустриализацией и РЯВ2 отставит эту страну в сторонку на десятилетие.

Реплика в сторону: И вообще - что, панимашь, за горбачёвщина? Альтисторики теперь боятся крови?

[Женя]

У "Железного фронта" СДПГ вроде не меньше, но... где они были в реале?

Отмороженных только две организации - у наци и у комми. Остальные штурмовики ничего себе так в обороне от разрозненного противника, демонстрацию там защитить или такое вот. Но против машины работать не будут.

если Идея овладевает Массами - туши свет!

Не могу спорить с верой в Идею.

Начало 30-ых с дефорсированной Индустриализацией и РЯВ2 отставит эту страну в сторонку на десятилетие.

Вы темы про экономику вообще читали? учетверённый экспорт текстиля и вот это всё. Ну прямая же аналогия с Китаем, и КПГ(б) в роли хуацяо-наоборот.

[kinhito]

Отмороженных только две организации - у наци и у комми.

Ситуация такова: после ПП (Правого Поворота), активисты у Комми ушли в маргиналы. В целом - учитывая, что "РотФронт" запрещен с 1929, радикалы вытолкнуты на поле терроризма. Остальные - дезориентированны - половина уйдёт к "антифа" - в союзники к Соци - остальные - либо к Троцкистам - либо из активной политики. Но - решающими становятся не те, кто смеет работать кулаками, а кто берётся за оружие - маузер или бомбу.

У SA всё ещё круче - там ребята поотмороженее.

Однако - и в самом SA не всё ясно. Пусть боевики Вальтера Штеннесасовсем откололись (хотя, см. выше роль "отмороженных", сам по себе чуствительный удар), те, кто остались у Рёма - они тоже весьма больны на голову.

Ситуация такова: Партия побеждает, но её "динамят". Фюрер якшается с "олигархами", а тем, кто кровь проливает, на портянки не хватарт... А тут еще эти красные жидо-большевистские ублюдки поджигаю Райхстаг, что бы недопустить НАШИХ к законно достигнутой власти.... Мочить! Мочить без жалости!

[Женя]

учитывая, что "РотФронт" запрещен с 1929

Ну с одной стороны запрещён, с другой - вполне его за поддержку на выборах могут и обратно раззапретить, кстати.

У SA всё ещё круче - там ребята поотмороженее.

Чойта?

Партия побеждает, но её "динамят". Фюрер якшается с "олигархами", а тем, кто кровь проливает, на портянки не хватарт... А тут еще эти красные жидо-большевистские ублюдки поджигаю Райхстаг, что бы недопустить НАШИХ к законно достигнутой власти.... Мочить! Мочить без жалости!

Да что ж у вас на том поджоге свет клином сошёлся.

[kinhito]

свет клином сошёлся.

Конец "веймарской Германии" - если вы не поняли...

[Женя]

Так нет у меня уверенности, что она детерминированно окончится! более того, крепнет убеждение, что с выправлением экономики - она НЕ окончится.

[kinhito]

Сохранить веймарскую республику? Может быть..Только расскажите ка мне - кого вы противопоставите Хитлеру на президентских выборах?

[kinhito]

Если решение найдено не будет - прикину расклад на 27.02.33.

[чукча]

Скоро выложу черновик немецкого ТЛ за 1934

[Женя]

кого вы противопоставите Хитлеру на президентских выборах?

Вилли3го. Я так думаю, потому что тупо НЕКОГО БОЛЬШЕ. Т.е. "новой злобе" противопоставить "старую легитимность" и "старые добрые времена". С учётом раскладов и экономики - Вилли3й забодает ААГ.

[Иван Ситников]

Вилли3го. Я так думаю, потому что тупо НЕКОГО БОЛЬШЕ. Т.е. "новой злобе" противопоставить "старую легитимность" и "старые добрые времена". С учётом раскладов и экономики - Вилли3й забодает ААГ.

КОЛЛЕГА НУ ПОЖАЛУЙСТА, ну какой Вилли 3! НУ Вы как себе представляете, сын на трон при живом отце?! Это просто немыслимо!

Ни по правовым законам, ни по традициям того времени.

Давайте вернем действительно божьего помазанника кайзера Вильгельма 2го! Он обещает больше не шкодить, слушать парламент и не ввергать страну в проигрышные войны.

[чукча]

Прикидки по смерти Гинденбурга:

Еще до смерти Гинденбурга рейхсканцлер обсудил ситуацию со своими сторонниками. Она была крайне серьезна: кандидата в президенты сравнимого по популярности с Гинденбургом у них не было. Рисковать приходом к власти все еще популярного Гитлера не желал никто, слишком многие были убежденны, что в случае его прихода к власти война с Францией неминуема. А такая война неизбежно приводила к быстрому разгрому Германии. Идти на уступки социал-демократам тоже не очень-то хотелось. Наилучшим выходом, по мнению Шлейхера, было временно, на полгода-год, заморозить ситуацию и отложить выборы до того момента, как он будет уверен в том, что радикалы не прорвуться к власти. На следующий день после смерти фельдмаршала приказом генерала Хаммерштейна был переведен на другую должность командир первой пехотной дивизии фон Бломберг. Слишком многое связывало его с НСДАП. Теперь лояльность войск Группенкоммандо Берлин была обеспечена, его командир фон Рундштедт, равно как и дивизионные командиры фон Бок, фон Фрич, фон Клейст и фон Гиенант были посвященны в планы канцлера. Лояльность генерала Бека была под сомнением, однако его связи с НСДАП были не такими явными, как у Бломберга, что позволило ему сохранить свой пост однако не давало возможности полагаться на первую кавалерийскую дивизию.

8 августа 1934 рейхсканцлер Курт фон Шлейхер объявил, что в соответствии с конституцией полномочия президента переходят к нему. И, пользуясь этими полномочиями, он, в соответствии со статьей 48 конституции, объявляет чрезвычайное положение сроком на полгода. Конституция давала рейхстагу право отменить указ рейхспрезидента, однако Шлейхер не дал ему такой возможности. Следующим указом он распустил рейхстаг, не назначив дату новых выборов, что было уже прямым нарушением конституции. Дата президентских выборов также не была названна. Рейхсканцлер туманно заявил что они будут, но так и не сказал когда.

Такой оборот событий застал врасплох многих. Штрассеровская ПНС заявила о поддержке канцлера. НННП оказалась расколота по этому вопросу, Центристы вяло критиковали Шлейхера но активных действий не предпринимали. А вот СДПГ, КПГ и особенно НСДАП мириться с таким оборотом событий не собирались. Однако за кулисами Шлейхеру удалось достигнуть некоторых договоренностей с социалистами и коммунистами, заверив их что социальные реформы продолжаться и дальше. В итоге 9 августа демонстранты, протестующие против правительства Шлейхера, шли разными колоннами. Наиболее агрессивно настроенными были нацисты. Рем, узнав о том, что ему лично грозит арест не особо сдерживал своих штурмовиков. Встреча колонн КПГ и НСДАП обернулась кровавым побоищем. Опрокинув не столь многочисленных коммунистов штурмовые отряды принялись за полицию, которая пыталась остановить массовую драку. К вечеру в центральных районах Берлина вовсю шли перестрелки между полицией и СА. В ночь на 10 августа штурмовики захватили здание Рейхстага и объявили о смещении Шлейхера с поста Рейхсканцлера. Восстание разрасталось во многом стихийно, руководство штурмовиков разочарованное тем, что они считали соглашательской политикой Гитлера, просто перестало сдерживать своих подопечных, однако плана восстания у них не было. К полудню 10 августа правительство бежало из Берлина, а СА захватила имеющиеся в городе арсеналы и большую часть полицейских участков.

Вечером того же дня Хаммерштейн отдал приказ о восстановлении конституционного порядка в столице. 7 дивизий Группенкоммандо Берлин покинули свои казармы. Первый удар приняла на себя 3ья пехотная дивизия генерала фон Фрича, к 11ому числу ее поддержали 4ая и 2ая пехотные, а также 2ая кавалерйская. Спешенная кавалерия фон Клейста первой пробилась к Рейхстагу, превращенному нацистами в свою штаб-квартиру. Гитлер, изначально застигнутый врасплох бурным развитием событий, к этому времени уже был вынужден возглавить восстание, дороги назад у него не оставалось. Однако к 13 августа, после 3 дней ожесточенных боев с Рейхсвером и отдельными отрядами Ротфронта и Рейхсбаннера решивших поддержать правительство против нацистов, стало понятно, что восстание провалилось. 12 августа 7ая пехотная дивизия фон Лееба уже второй раз в своей истории подавила выступления сторонников НСДАП в Мюнхене. 14 августа орудия фон Бока начали бить по Рейхстагу прямой наводкой, пробив бреши в стене огромного здания. К вечеру того же дня все было кончено, над обгорелыми развалинами Рейхстага развевались флаги Веймарской республики, сам Гитлер, в отличие от Рема и Геббельса, предпочел тюрьму смерти.

Путч продлился всего 5 дней. В его ходе пострадали центральные районы Берлина и Мюнхена, погибло более 3 тысяч человек, в их числе Рем, Геббельс, Гесс, Гиммлер. Сам Гитлер, равно как Борман, Штрейхер, Геринг и ряд прочих нацистов оказались в тюрьме. НСДАП была поставленна вне закона, ее штаб-квартиры были разгромленны войсками и полицией.

Изменено 15 Sep 2014 пользователем чукча

[Женя]

Решительно не могу согласиться.

Наилучшим выходом, по мнению Шлейхера, было временно, на полгода-год, заморозить ситуацию и отложить выборы до того момента, как он будет уверен в том, что радикалы не прорвуться к власти.

ПОЧЕМУ.

В смысле да, не было кандидата. И ЧТО? найдите. Вилли3й. Почему этот очевидный ответ приходит мне и не приходит им? Что мешает?

[чукча]

ПОЧЕМУ. В смысле да, не было кандидата. И ЧТО? найдите. Вилли3й. Почему этот очевидный ответ приходит мне и не приходит им? Что мешает?

Мало времени, не хотят рисковать. В варианте выше хотели просто взять передышку и действовать на выборах наверняка, однако нарвались на нацисткий путч. Вилли 3 всплывет позже, военные почистят политсцену и проведут таки выборы. Альтернативный вариант - это действительно действовать по закону, однако парламент Шлейхер и тут наверное распустит, раз у него есть на это право. Тогда наци тоже могут попробовать взбунтоваться, даже если он назначит дату выборов президента. Чтобы все было вообще спокойно - надо чтобы Шлейхер не пытался злоупотребить своим положением и штурмовики не бузили. А им, между прочим, платят фигово, бо денег у НСДАП негусто, и все их надежды обращены на взятие власти. Плюс Шлейхер еще вроде как в личном конфликте с Ремом.

Изменено 15 Sep 2014 пользователем чукча