Германия в МПР - обсуждение

[чукча]

Крайне неусточивое состояние - рейхстаг не выносит вотума недоверия правительству, а президент не распускает рейхстаг своим декретом + правительство идет на ряд уступок отдельным партиям. Однако договориться до чего-то большего, чем "пока воздержимся от разгона правительства и самих себя" у этой компании не получается. Законы принимаеются со скрипом, большая часть идет как указы президента (которые время от времени рейхстаг отменяет). Собственно Шлейхеру поэтому и надо всех, хотя бы временно разогнать - тогда он спокойно издаст те законы, которые он считает необходимыми для осчастливливания немцев.

С переговорами до смерти Гинденбурга:

Ядро "группы Шлейхера" состоит из 3 человек: его самого, командующего рейхсвером барона фон Хаммерштейна и главы абвера генерал фон Бредова. К ним примыкают командующий группенкомандо Берлин генерал фор Рундештедт, глава партии немецкого социализма и министр продовольствия Грегор Штрассер.

В правительстве имеется "консервативное крыло" - глава МИД фон Нейрат, минфин Кройзиг и минэкономики Ялмар Шахт. Свои планы Шлейхеру придется по любому согласовывать с ними, но ближними соратниками его они не являются.

В рейхстаге имеем ПНС, которая поддерживает правительство, и центристов-СДПГ-КПГ которые его не пытаются активно сбросить, пока оно проводит умеренно левые реформы. И НННП и НСДАП, которые атакуют Шлейхера справа.

Чего опасается Шлейхер?

1) Президентских выборов, которые может выиграть Адольф Алоизович за счет харизмы

2) Переворота силами штурмовиков, которых их вожди не шибко-то уже контролируют

3) Создания левой коалиции в рейхстаге, которая выкинет его на мороз

Как он хочет рулить Германией - авторитарно, с помощью авторитета президента. Парламент по его мнению малодееспособен и его роль должна быть уменьшена.

При перевыборах рейхстага доля НСДАП скорее всего упадет еще больше, и будет опасность номер 3.

Преценденты парламентских каникул у нас в ТЛ уже были, поэтому Шлейхер может(по его мнению) повторить удачный опыт - объявить, в связи с возможным кризисом, парламентские каникулы, скажем до декабря, и назначит дату парламентских выборов в январе 1935. Это устранит на время парламент, и даст ему возможность полгода рулить бесконтрольно. С объявлением же даты президентских выборов он поначалу просто тянет, дабы продлить свою власть и утрясти кандидатуры. Наиболее реальной на тот момент для него опасность номер 2 - и она реализуется.

Переговоры до смерти Гинденбурга он безусловно вести будет, особенно в последние пару месяцев когда станет понятно что маршал умрет через пару месяцев. Однако есть следующие закавыки:

1) Сам Вилли 3 не спешит давать согласие из-за негативной позиции своего отца.

2) Консервативное крыло правительство пытается выгадать лучшую позицию для себя и не исключают союза с ААГ

3) Руководители левых партий хотят перевыборов, считая что они усилят их позиции

В результате до смерти президента гарантий у него нет и надо брать инциативу

[MGouchkov]

Женя писал

вынесли Шлейхеру вотум доверия и сформировали правительственную коалицию.

А одно ли и то же - провал вотума недоверия в АИ обоснованном вместо его прохождения в РеИ совместными усилиями РеИ КПГ и НСДАП, и вотум доверия?

чукча писал

Ядро "группы Шлейхера" состоит из 3 человек: его самого,

...

глава партии немецкого социализма и министр продовольствия Грегор Штрассер.

.. ..даже не знаю что и сказать.. ..Откуда такое?

С тз правых традиционалистов тогда из наци Гитлер - зло, но сильно меньшее Штрассеров

Изменено 18 Sep 2014 пользователем MGouchkov

[чукча]

зло, но сильно меньшее Штрассеров

Почему Отто - понятно, но Грегор-то вполне комильфо. В Реи Шлейхер именно с ним против Гитлера мутил.

[Женя]

чукча, подумал-подумал о мотивации Шлейхера. И вот на какой вопрос нам с вами нужно найти ответ.

Надеется ли Шлейхер успешно рулить страной без Рейхстага длительное время? то есть полагает ли он это вообще возможным? какова ЖЕЛАЕМАЯ конечная точка его политических телодвижений?

Мой ответ - нет, он отчётливо понимает, что времена даже дуалистической монархии прошли, и с Рейхстагом надо сотрудничать, а не соперничать. Возможно - даже с левым Рейхстагом.

А ваш?

[kinhito]

Надеется ли Шлейхер успешно рулить страной без Рейхстага длительное время?

Задача Шлайхера - предотвратить приход к власти в Германии радикальных сил. Решение задачи имеет бОльшее значение, чем формальное соблюдение демократических процедур.

Откровенно говоря - в позитивной роли парламента в системе власти имеются существенные сомнения.

У немецкого народа, отдающего голоса за антидемократические партии.

[Женя]

Задача Шлайхера - предотвратить приход к власти в Германии радикальных сил

Это вы о тактике, край об оперативном горизонте. А вот какие у него ХОТЕЛКИ?

[kinhito]

какие у него ХОТЕЛКИ?

Что это?

[Женя]

Что это?

Ну вот живёт человек. И хочет чего-то. Дерево там посадить, сына вырастить, дом построить, такое. Шлейхер чего хочет? стратегические его цели какие?

==================

Я это к тому, что и роспуск Рейхстага, и выборы президента с согласованием Вилли3го - всё это вполне себе протаскиваемо через лево-центристскую коалицию. Т.е. ничего силой делать не надо. Другой вопрос, какие законы Шлейхер будет принимать, пока нет Рейхстага. Но надо понимать, что когда парламент таки появится, он будет одобрять или не одобрять действия Шлейхера, и все "нужные" Шлейхеру, но не парламенту законы - моментом окажутся на свалке.

Вот и вопрос о том, какой у Шлейхера приоритет целей и какое видение дальнейшего развития ситуации. Если он идёт концептуально на сотрудничество с парламентом, то никаких резких движений он делать не будет.

[kinhito]

Я это к тому, что и роспуск Рейхстага, и выборы президента с согласованием Вилли3го - всё это вполне себе протаскиваемо через лево-центристскую коалицию.

Нет, абсолютно нереально.

[Женя]

Нет, абсолютно нереально.

Ок, неверно выразился - не "согласование Вилли3го со всеми", а "согласование поддержки единого кандидата во втором туре". Потому что умеренный Вилли3й для левых, если они проиграют первый тур, выгоднее неумеренного Гитлера. Про согласие на роспуск Рейхстага и вотум доверия - ну это же очевидно, левые от перевыборов как минимум не проигрывают, а скорее выигрывают, время работает на них.

[mactuca]

сам Гитлер, в отличие от Рема и Геббельса, предпочел тюрьму смерти.

В его ходе пострадали центральные районы Берлина и Мюнхена, погибло более 3 тысяч человек, в их числе Рем, Геббельс, Гесс, Гиммлер. Сам Гитлер, равно как Борман, Штрейхер, Геринг и ряд прочих нацистов оказались в тюрьме.

Не совсем понял что с Алоизычем и маленьким Ремом ?

[чукча]

А в чем вы видите противоречие? Алоизыч в обоих цитатах на зоне, а Рем в земле.

[mactuca]

А в чем вы видите противоречие? Алоизыч в обоих цитатах на зоне, а Рем в земле.

Да я его и не вижу, собственно, по результатам обсуждения в теме был уверен что Гитлера убьют, что бы партия на разные франции разделилась, вот и наслоилось.

[kinhito]

Пара замечаний по общей ситуации.

Раскол КПГ и НСДАП приводит к появлению множества, как их называют в Германии - "осколочных" партийных группировок. Среди которых встречаются "люди крайних взглядов" - радикально-экстремнстских.

Методом самоутверждения радикалов является террор.

То, что среди штурмовиков СА было немало "отвязанных", достаточно хорошо известно. Известно так же, что КПГ имела свою секретную Военную Организацию - несколько тысяч боевиков, готовых по сигналу начать революционные боевые действия.

В ситуации Правого Поворота и - неизбежной - чистки Партий и Коминтерна, столь же неизбежно образуется группы товарищей - авторитетных и обладающих достаточной властью в прежних структурах - не очень довольных "Новым Термидором".

Но - если в Москве это окончится "подковёрной борьбой бульдогов" с отстраненниями, ссылками и посадками, в Германии - уже в 1933 - прокатится волной Террора. Пивные кружки, дубинки и кастеты в руках коммунистов и нацистов сменит огнестрельное оружие и динамит.

Именно эта ситуация, а не "жажда власти", вынудить Шлайхера двигать страну от Демократии к жёсткой Автократии.

[kinhito]

Ещё - всё забываю вам сообщить - Бавария в результате августовского Путча вновь становится Монархией. Ну - парламентской, конечно же...

[moscow_guest]

Ещё - всё забываю вам сообщить - Бавария в результате августовского Путча вновь становится Монархией. Ну - парламентской, конечно же...

А это почему? Откуда это следует? По логике вещей, после подавления путча нацистов там должен восстановиться тот же режим, что и ante bellum, т.е. республиканский.

[kinhito]

Im Winter 1932/33 nahmen Bayerns Ministerpr?sident Heinrich Held und der Vorsitzende der regierenden Bayerischen Volkspartei Fritz Sch?ffer mit Zustimmung der SPD Kontakt zu ihm auf, um ihn im Falle der Regierungs?bernahme der NSDAP nach Artikel 64 der Bayerischen Verfassung zum Generalstaatskommissar zu ernennen. Rupprecht hielt sich bereit, doch als es dann wirklich zur Machtergreifung Hitlers kam, z?gerte er ebenso wie die bayerische Staatsregierung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rupprecht_von_Bayern

Кратко, по русски:

Зимой 1932/33 министр-президент Баварии Хайнрих Хельд и предсидатель правящей Баварской народной партии Фриз Шэффер с участием баварской СДПГ договорились, что в случае прихода к власти НСДАП, обратиться к 64 статье Баварской Конституции и назначить генеральным комиссаром (с согласия последнего) Руппрехта Баварского.

Опорой впомощь Райхверу выступит боевая организация БНП "Баварская Стража".

Такое развитие не столько возможно, но - наиболее вероятно в данном русла Истории.

Бавария не выходит из Райха - она лишь возвращает суверинитет, какой имела в Кайзеррайхе.

[moscow_guest]

Немного на тему настроений среди РИ-коммунистов и нацистов.

Это предвыборный плакат НСДАП на выборах 1932 г.

"Наша последняя надежда - Гитлер"

Обратите внимание на его социальную направленность - адресная аудитория (жертвы Великой Депрессии) та же самая, что и у КПГ.

А теперь плакат "Союза Спартака" от 1920 г.

"Голосуй за Спартак"

А здесь обратите внимание на "специфические" носы убегающих буржуев - такого плаката не постыдился бы и сам Розенберг.

Источник: Der Spiegel. Geschichte. "Die Weimarer Republik" September 2014

[kinhito]

Что касается "спецефичеких носов" - от йщетой темы никуда не деться. Даже в условиях подавления нацистской пропаганды уровень антисемитизма высок. Не менее высок он в остальных странах Центральной и Восточной Европы. Судя по всему именно Германии придётся взять на себя организацию переправки евреев в... Палестину?

[Женя]

Курт фон Шлейхер обсудил текущую ситуацию в Германии в сложившемся вокруг него "ближнем кругу" в составе командующего рейхсвером барона фон Хаммерштейна, главы абвера генерал фон Бредова, командующего группенкомандо Берлин генерала фон Рундештедта, и главы партии немецкого социализма и министра продовольствия Грегора Штрассера.

А сам-то Гинденбург что думает?

Было решено, что после смерти фельдмаршала, если ситуация не измениться, правительство может не спешить с назначением даты новых выборов. Также был рассмотрен вариант с роспуском и перевыборами Рейхстага.

Страусиная позиция. Первое, что тут должно быть - КТО СЛЕДУЮЩИЙ. Т.е. да, "меры сдерживания", разумеется, будут обсуждать. Вопрос в том - кто дальше - он ключевой. Собственно, ни у кого из ближнего круга, кроме Штрассера, нет вариантов получения поддержки ни от одной из значимых политических сил. Так что они вполне могут в открытую обсуждать гос.переворот и диктатуру. Они могут обсуждать Вилли3го. Даже Вилли2го могут. Чего они не могут - так это НЕ обсуждать этот КЛЮЧЕВОЙ вопрос.

И да, а что сам-то Гинденбург?

Договор Шамони: В этом курортном местечке недалеко от Женевы делегации Германии, Англии, Франции и Италии

Где СССР? Где поляки?

Переговоры Шлейхера и Хаммерштейна с Вильгельмом Гогенцоллерном, бывшим кронпринцем. Он может стать кандидатом в Рейхспрезиденты. Первый раунд закончился ничем, Вильгельм отказывается от предложения, ссылаясь на жесткую позицию своего отца, свергнутого Кайзера.

Кто их на это уполномочил? Это надо прописать. Как и возможные альтернативы - самого Шлейхера, а также Штрассера и прочих.

Такой оборот событий застал врасплох многих. Штрассеровская ПНС заявила о поддержке канцлера. НННП оказалась расколота по этому вопросу, Центристы вяло критиковали Шлейхера но активных действий не предпринимали. А вот СДПГ, КПГ и особенно НСДАП мириться с таким оборотом событий не собирались. Однако за кулисами Шлейхеру удалось достигнуть некоторых договоренностей с социалистами и коммунистами, заверив их что социальные реформы продолжатся и дальше.

Смотрите, коллега.

1. Если заранее обсуждать - велика вероятность, что "потечёт".

2. Если не обсуждать - гарантированы выступления с оружием в руках. 150к рейхсвер (до 200к он ещё не успел разбухнуть) не сдержит ни двукратно превосходящих его ротфронтовцев, ни трёхкратно - СА. Ни тем паче миллионы "активистов просто".

Плюс если "совсем не обсуждать" - это не только класть болт на свою коалицию в Рейхстаге, но и создавать себе репутацию недоговороспособного политика. Гитлер это сделал аннексией Чехословакии. Шлейхер не будет этого делать - его не припёрло. Потому что все плюшки соберут люди его ближнего круга, а не он сам.

То есть - думаю, что он, прямо перед тем, как подписать указ, свёз к себе КПГшника и СДПГшника. И обсудил ситуацию с ними. И получил от них "добро". А они, в свою очередь, выторговали уступки. Какие - вопрос.

Погром хеймверовцами одной из штаб-квартир СДПА перешел в перестрелку, собиравшееся месяцами напряжение разрядилось во вспышке уличных боев: в течении суток практически во всех городах Австрии выросли баррикады. Боевое крыло СДПА, Шуцбунд, обладал внушительными силами: до 100 тысяч человек, многие из которых были ветеранами Мировой Войны.

Какова позиция австрийских коммунистов? Что думает о движухе СССР? А что - КомИнтерн?

Предполагаю, что осуждает власти и поддерживает восставших.

В итоге 12 августа демонстранты, протестующие против правительства Шлейхера, шли разными колоннами. Наиболее агрессивно настроенными были нацисты. skip

Нереально. В смысле - без плана Гитлер не пойдёт. Руководство СА либо не будет проявлять самостоятельности, либо будет кинуто Гитлером через одно место.

В общем, хитрый чОрт ААГ у вас как-то ведом событиями в этот раз. А он обычно с другого конца палки оказывался. Непорядок! Подумаю, как можно было бы канализировать недовольство НСДАП и куда.

Более того, надо подумать, как и куда его собираются конвертировать Шлейхер и компания. Т.е. А ЧЕГО ОНИ ЖДАЛИ? Вот вопрос.

Вильгельм Гогенцоллерн дает предварительное согласие на участие в возможных президентских выборах на условиях Шлейхера и Хаммерштейна. Грегора Штрассера же, надеющегося самому выставить свою кандидатуру, о переговорах пока не сообщили.

Вот кстати да. Это должна быть игра либо только Шлейхера - и тогда он выходит куда более тонким дипломатом и игроком, чем в нашей истории. Либо это командная игра. И тогда - вопрос. КТО ГЛАВНЫЙ?

Лидер делает команду. Шлейхер - не лидер, по крайней мере не выше ситуативного лидера. Кто будет вести за собой?

Это же, кстати, и к ПБ относится. Пора, пора уже либо Томскому, либо Кирову подвинуть-таки Рыкова в сторону. Не до конца, но так, взять в руки себе всякое. Я пока к Томскому склоняюсь и к профсоюзам.

Выборы в Рейхстаг назначены на конец января 1935ого.

Ну это считай и не отложили совсем; а другие выборы на когда? Было бы круто провести и те, и эти - синхронно.

в Германии - уже в 1933 - прокатится волной Террора. Пивные кружки, дубинки и кастеты в руках коммунистов и нацистов сменит огнестрельное оружие и динамит.

Но почему. В смысле - почему не в 1932м, после выборов и соглашательства уже? Или, по-вашему, ситуация должна "дозреть"? : )

Бавария не выходит из Райха - она лишь возвращает суверинитет, какой имела в Кайзеррайхе.

ОООООО

Какой жир.

У них, конечно, не выйдет. Но они могут попробовать, да.

[kinhito]

В смысле - почему не в 1932м, после выборов и соглашательства уже? Или, по-вашему, ситуация должна "дозреть"? : )

Именно: дозреть. В жерких спорах о капитулянской Линии московских товарищей, о необходимости "прямой проппаганды", в изыскании динамита и составлении планов ударов.

У них, конечно, не выйдет. Но они могут попробовать, да.

Попробуют, и - у них вполне получится. У Пруссии, кстати, тоже много нерешённых проблем...

Если не обсуждать - гарантированы выступления с оружием в руках. 150к рейхсвер (до 200к он ещё не успел разбухнуть) не сдержит ни двукратно превосходящих его ротфронтовцев, ни трёхкратно - СА. Ни тем паче миллионы "активистов просто".

Ни SA ни RF (Roter Frontk?mpferbund) aka "ротфронт", ни EF (Eiserne Front) - огнестрельного оружия не имеют.

A им противостоит усиленная чрезвычайным указом Райхспрезидента вооружённая полиция, усиленная вспомогательной полицией из рядов "Стального Шлема".

[Женя]

Попробуют, и - у них вполне получится

Почему центральное правительство не развесит их на столбах?

огнестрельного оружия не имеют. A им противостоит усиленная чрезвычайным указом Райхспрезидента вооружённая полиция, усиленная вспомогательной полицией из рядов "Стального Шлема".

Когда кто чего успел? Ну коллега, подыгрываете Шлейхеру бешено. Если он делал это заранее - то вся движуха вскрылась уже. Никто же момента смерти не знает.

Плюс. Понятно ВСЕМ, что болеет Гинденбург. КАКИЕ ПЛАНЫ БЫЛИ У ОСТАЛЬНЫХ ИГРОКОВ? Такое ощущение, что только Шлейхер активно планирует, а остальные реагируют, и смерть Гинденбурга для них сюрприз. Ежели СА настроена на переворот, значит и оружия припрятано достаточно, и передвижения в Рейхсвере генералов отслеживаются. Кстати, часть должностей в полиции получили сторонники СДПГ, ещё усилив своё в ней присутствие относительно реала. И если Шлейхер будет выкидывать коленца - после того, как полиция задавит СА, она может на отлично задавить и самого Шлейхера. Числом она превосходит Рейхсвер, вооружением практически не уступает, к её услугам левые боевики. Тут-то Шлейхеру и крышка.

[kinhito]

Потому, что центральное правительство само на тонком льду. А союзник в подавлении красных и коричневых любой сгодится - тем более Бавария действует в рамках закона.

Не Берлин лишил Баварию монархии, а Париж. Если в данной ситуации Париж промолчит - а он понадеется на новую "волну сепаратизма" - то уж Берлину - какое дело. Напомню - Вильхельм II от прусской короны не отказался. Шанс для внука.

[kinhito]

Когда кто чего успел? Ну коллега, подыгрываете Шлейхеру бешено. Если он делал это заранее - то вся движуха вскрылась уже. Никто же момента смерти не знает.

Это - моя версия. Эскалация красно-коричневого конфликта в течении 1933. Ранее Шлайхер обращался к Хинденбургу по поводу чрезвычайных полномочий. Последний не соглашался. Если ситуация обостряется - как минимум на усиление полиции лояльными силами он пойдёт. Ну и - сотню новых бронеавтомобилей Германия под это дело изготовит...

Ежели СА настроена на переворот, значит и оружия припрятано достаточно, и передвижения в Рейхсвере генералов отслеживаются.

Путч SA и NSDAP - реакция на "узурпацию власти" действующим рейхсканцлером. Хитлер на бунт решится лишь в самом крайнем случае.

к её услугам левые боевики

Вы в курсе взаимоотношений SPD с левыми боевиками?

[Женя]

реакция

Ключевое слово. Акция где? Гинденбург умер неожиданно? Политического вакуума после его смерти никто не ожидал?

Ну как так. Одни планируют, а другие как в РеИ себя ведут, либо вовсе пассивно.