Германия в МПР - обсуждение

540 posts in this topic

Posted

Гитлеру естественно расчитывать на победу на президентских выборах, повторение попытки 1932, но без Гинденбурга. Альтернативные стратегии - это либо переворот, либо назначение канцлером. Последнее прокатило в РеИ в условиях жесткого кризиса, но в 1933-34 обстановка улучшается и генералы-аристократы не ощущают потребности в ефрейторе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Договор Шамони - ни СССР ни Польша гарантами Версаля не являются. Поэтому их никто и не позвал на обсуждение немецкого вооружения, там только победители ПМВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Антисемитизм - понятно, что он в Германии вполне популярен. Не настолько, как в Польше, но популярен. Но сам по себе он приведет к паре погромов, специфической прессе итд. Правительство не считает его достаточно серьезной проблемой, что бы затевать по этому поводу что-то масштабное

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гитлеру естественно расчитывать на победу на президентских выборах

Это само собой. И он понимает, что либо против него будет широкая коалиция, либо он всех сборет. И он будет хотеть понимать, что за коалиция это будет. Ну и - само собой - он не может исключать вариант переворота.

Но я больше про Вельса и Брандта сейчас. Они что думают себе? Очевидно, что Вельс не без основания также рассчитывает на победу; при этом он понимает, что он должен дать Шлейхеру какие-то гарантии, и в целом готов их предоставлять. Однако ничего бОльшего "своей партии" он для Шлейхера придумать не может.

Вообще говоря, тут выходит, что Шлейхеру необходимо плотнее завязываться на каких-либо центристов, переключать на себя рули управления какой-то партией. НННП?

Договор Шамони - ни СССР ни Польша гарантами Версаля не являются. Поэтому их никто и не позвал на обсуждение немецкого вооружения, там только победители ПМВ

И что? Договор-то направлен на выстраивание новой европейской системы безопасности. А у французов, к тому же, с русскими хорошие отношения через Тореза получаются. Не, позовут и русских, и поляков. Как бы балканских миноров не поназвали даже, и турок (в интересах Италии-Франции).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. В реале переговоры с немцами вели в формате четверки. Разрешать им увеличить армию или нет, это дело победителей. Ну или самих немцев, как в РеИ, но здесь они не столь наглы

2. Брандлер на революцию не расчитывает, на победу на выборах тоже. В идеале нужен Нарфронт, с СДПГ и возможно с ПНС. Последний вариант становится все привлекательней. Возможно, что в итоге Брандлеровская КПГ войдет в число лоялистов. У него главный выбор, блокироваться СДПГ или с ПНС.

3. Остается Вельс, он может надеятся побороться за власть. СДПГ была правящей, однако она серьезно на ножах с генералами. И это ее проблема.

4. У Гитлера раскол партии и падение популярности. Он может взять свое лишь на президентских выборах, либо путчем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Трудно разобраться с лимитами на вооружение Райхсвера.

Версальский договор ревизирован, но не денонсирован, не так ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разумеется формально его никто не отменял

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале переговоры с немцами вели в формате четверки

В реале СССР был отмороженный более и дипломатией занимался другой министр, например. В этой АИ, с учётом того, что Франция восстановит отношения с СССР через Тореза, подключатся и поляки с СССР. Европейская система безопасности, вот это всё.

Брандлер на революцию не расчитывает, на победу на выборах тоже

Согласен. И что? Вельс-то рассчитывает - и ему достаточно удобно блокироваться с травоядной в этой АИ компартией, поскольку ту сдерживают из Москвы. Вообще, как кажется, СоцИнтерн будет сближаться с КомИнтерном (московским), а Троцкий запилит свой КомИнтерн (т), с радикальными комми и наци (!), хехе.

СДПГ была правящей, однако она серьезно на ножах с генералами

Для этого и есть Шлейхер и Штрассер (который страхует Шлейхера от выбрасывания на обочину политики). Вообще, чем больше думаю, тем больше кажется, что СНАЧАЛА проведут выборы в Рейхстаг, сформируют там конституционное большинство, поправят конституцию, а потом уже разрешат президентские выборы.

У Гитлера раскол партии и падение популярности. Он может взять свое лишь на президентских выборах, либо путчем

Либо откатиться во второй эшелон. Вопрос - а он насколько самостоятельная фигура, как думаете? В смысле сможет ли он единолично всякую движуху мутить? или его окоротят спонсоры партийные?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, есть ли возражения/комментарии по ситуации в Австрии и ее дрейфе к Муссолини?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем?

Ну в реале Дольфус, зная пангерманские настроения наци опасался за свою власть. У нас на него никто особенно не давит. Это не значит, что идея единой Германии и Миттльевропы заглохла - просто Германии не до того. Хотя - предложения об едином таможенном пространстве всё ещё актуальны.

Крома того, многие партайгеноссе из НСДАП бесусловно, как и десять лет тому назад, найдут прибежище в Австрии. Как и - вами же упомянутое влияние СДПГ - не даст задавить австрийских камерадов. То есть - австрофашисты, может быть и держат власть, но вставать на откровенно антигерманскую позицию торопиться им не стоит...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и с Муссолини пока не ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это да, я имел ввиду что здесь Дольфус обратился за помощью к Муссолини, вплоть до ввода войск, естественно залезая глубже в Дунайский блок, не взлетевший в реале из-за Гитлера. Теперь Дольфус наверное будет пытаться сблизиться с Германией, дабы отпихнуться от итальянцев, но это не так просто: его противники сторонники аншлюса и поэтому имеют поддержку в Берлине. Если он слишком сблизиться с Берлином, то рискует потерять власть.

Однако в любом случае сближение экономик Италии, Австрии и Венгрии будет весомое, как минимум до 36-37 годов. Плюс судетские немцы(может Хейнлейн раскрутится, а может кто другой это будет, так как без победы НСДАП не будет чистки немецких партий в ЧС) ориентируются скорее на Австрию, чем Германию, и Дольфус будет на этом играть.

НСДАП - он задавит как в реале СД. После же погрома наци в Германии их отношения могут улучшиться, но это будет выглядеть антинемецким жестом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

здесь Дольфус обратился за помощью к Муссолини, вплоть до ввода войск

Такая акция навсегда опорочит австрофашистов. Как бы то ни было, идея Великой Германии поддерживалась большинством австрийцев (втч СДП), а война с итальянцами была достаточно жёсткой. Италия забрала Ю.Тироль и Истрию. Приглашать вчерашних врагов - как ни крути антипатриотично.

Что касается немцев Богемии, как и Силезии и Померании... Есть все основания полагать, что на Германия на международных конференциях - прежде всего в Лиге Наций - будт ставить вопрос об обеспечении прав национальных меньшинств.

СССР, кстати, просто обязан её поддержать.

Потому - симпатии немцев на её стороне, но не Австрии...

Ну и - никакого замирения/сближения с НСДАП мне не представляется. Они с австрофашистами прямые конкуренты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такая акция навсегда опорочит австрофашистов.

Вполне возможно, поэтому я и спрашивал про поправки к австрийской части выложенного в сообщении 414 куска. Какие поправки к течению событий и действиям Дольфуса?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Честно говоря, я почти ничего не знаю про муссолиниевские проэкты Дунайской федерации. Однако знаю, что

1. Австрия во времена Мрии-Терезии проводила активную политику немецкой колонизации Дуная. Потакание Дольфусом итальянцем выглядит, опять же, не слишком патриотично.

2. Югославия (вполне разумно) очень опасается итальянской экспансии. Кроме Венгрии у Италии в ЮЗ Европе мне видится один союзник - Румыния (находящаяся в конфронтации с Венгрией). Даже позиция хрватских усташей у нас мне не кажется столь очевидной на фоне несближения Италии с Германией.

Что касается Шамони. Идея хорошея, но... "Союз Четырёх" - насколько помню - возник на фоне полной импотенции Лиги Нации по манжурскому вопросу.

Лига Наций - у нас - на коне. Вплоть до создания Международной Жандармерии - миротворческих сил ЛН. Об этом, впрочем, поговорим в отдельной теме о Китае в МПР, которую надеюсь скоро открыть. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что касается Шамони. Идея хорошея, но... "Союз Четырёх"

Я это видел чисто как продолжение тех четверных переговоров что велись в реале в 1932 и что пытались продолжить в 1933(в том числе и пресловутого пакта четырех). Союзники были готовы снять, хоть и постепенно, ограничения Версаля, иначе бы не было декабрьской декларации 1932 о равенстве в вооружениях, пакта четырех да и протесты по поводу гитлеровского перевооружения были бы громче. И все это было еще до начала РЯВ-2 по ТЛ. Здесь правительство Шлейхера побоялось их просто послать, как ВФГН, отсюда и соглашение.

Как, кстати, одно из следствий такого процесса - франки не напуганны(все вроде под контролем) и не ищут союза с Италией, нет фронта Стрезы, уступок в Сомали, блокады Абиссинии итд.

От договора в Шамони до соглашения о безопасности в Европе с участием СССР и Польш-Румыний еще много верст и все лесом.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот с rearming (как бы это по-русски?) Райхсвера - я так и не разобрался. По поводу качественных ограничений.

Танки - у Германии есть "учебный танк" - им она должна ограничиться? Как быть с бронеавтомобилями (и "полугусями")? По зенитной артиллерии - совершенно непонятно: запрет на военную авиацию предполагает право какой-то защиты городов, нет?

Предлагаю так:

Германия отказывается от разработки, производства и принятия на вооружения

танков весом более 10 тонн;

бомбардировщиков;

тяжёлых артиллерийских орудий калибром более 15 см;

Тяжёлых крейсеров, броненосцев и линкоров.

Взамен снимаются ограничения Версаля - например ст.140 (запрет производства и экспорта оружия).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть ли возражения/комментарии по ситуации в Австрии и ее дрейфе к Муссолини?

Нет, тут всё предельно реалистично; вопрос только в том, что и как делают коммунисты. Но это, в целом, обертон - на ситуацию внутри САМОЙ Австрии они повлиять не могут. А вот как себя будут вести коммунисты в Германии в связи с этим - тут бабка надвое сказала. Кстати - КСХС у нас же тоже достаточно правая? да и Венгрия? т.е. - помощи неоткуда ждать : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь Дольфус наверное будет пытаться сблизиться с Германией, дабы отпихнуться от итальянцев

Тут есть один КРАЙНЕ интересный вопрос. Если у нас Муссолини ссорится с Германией - значит Италия не переориентируется на немецкий уголь с английского. А это, в свою очередь, означает невозможность выступления в любых антианглийских коалициях и высочайшую вероятность участия в проанглийских.

Ну либо - искать другой источник угля. А что там в это время делает Донбасс, мм?

никакого замирения/сближения с НСДАП мне не представляется. Они с австрофашистами прямые конкуренты

Так-то да. Но при этом фашисты - ещё и конкуренты социалистов. Прямо-таки австрийских наци и соци толкают в объятья друг другу - как и немецких наци и соци. На почве того же австрийского вопроса.

Прямо вот "ой что-то тут будет" : )

Союзники были готовы снять, хоть и постепенно, ограничения Версаля, иначе бы не было декабрьской декларации 1932 о равенстве в вооружениях, пакта четырех да и протесты по поводу гитлеровского перевооружения были бы громче. И все это было еще до начала РЯВ-2 по ТЛ. Здесь правительство Шлейхера побоялось их просто послать, как ВФГН, отсюда и соглашение.

Дело в том, что и СССР тоже мечтает о возврате в политику. Плюс СССР имеет существенные силы - логично увязывать все европейские военные договоры в один, коль они проходят в +- те же сроки!

От договора в Шамони до соглашения о безопасности в Европе с участием СССР и Польш-Румыний еще много верст и все лесом.

СССР в силу сближения в 1932 с французами и в 1932/3 с немцами - обеими этими странами будет в систему евробезопасности привлекаться. Польши итп - не уверен.

Предлагаю так:

Да это даже много. По танкам дадут - и хватит. Немцам этого на ближайшее время за глаза. По корабельным пушкам 15см выглядит несуразно, дадут лимиты на следующей морской конференции, не раньше. Да и всех делов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Танки - у Германии есть "учебный танк" - им она должна ограничиться?

Май 34 - июнь 37 - не более 6 тонн

Июль 37 - июнь 39 - не более 16 тонн

Июль 1939 - на общих основаниях

о зенитной артиллерии - совершенно непонятно: запрет на военную авиацию предполагает право какой-то защиты городов, нет?

Май 34 - июнь 35 - зенитки запрещенны

Июль 35 + на общих основаниях

Май 34 - июнь 36 - военная авиация запрещена

Июль 36 - июнь 37 - только разведывательные самолеты

Июль 37 - июнь 39 - любые вооруженные самолеты, но не более двух моторов

Июль 39 - на общих основаниях.

Производство и экспорт разрешенных вооружений - с момента подписания.

Здесь смысл со стороны Франции что ограничения отменяются постепенно и под контролем союзников, предотвращая их самостийную отмену. Германия же не рискует войной, а задержка в несколько лет для кабинета Шлейхера не принципиальна, 15 лет ждали еще годик-два потерпим, тем более он не может отвалить армии столько денег, сколько ВФГН.

Корабли - это должна быть отдельная конференция, конкретно Лондонская 1936 года, которая будет комбинацией реальной конференции 1936 года и англо-германского договора 1935. Германия получит 30% английского тоннажа, Япония в данных условиях ее подпишет, вопрос только с италией. В принципе возможен и вариант, что ВБ подписывает соглашение с немцами сепаратно, как в реале.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР уже в мировой политике - благодаря РЯВ2.

В какой роли - не уверен....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну либо - искать другой источник угля. А что там в это время делает Донбасс, мм?

Донецкого угля маленько не хватает, и, возможно, потребление на юге европейской части будет заметно больше (там много населения, и там сейчас примутся за КМА, я так думаю). Но теоретически можно устроить схему: экспорт из Донбасса в Италию, импорт из Англии в Ленинград и окрестности. Тем более, что Инта-Воркута, я так думаю, пока не реализуются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Июль 1939 - на общих основаниях

Вот чёрт знает.

Июль 37 - июнь 39 - любые вооруженные самолеты, но не более двух моторов

Июль 39 - на общих основаниях.

Опять же - не очень понимаю, что будет в 1937 и зачем немцам к тому времени двухмоторники. Одного им будет более чем для постепенной отстройки армии.

смысл со стороны Франции что ограничения отменяются постепенно и под контролем союзников

Тогда важны будут лимиты на вооружение - и контроль лимитов со стороны союзников. А как это сделать - вопрос, на самом деле. Там непонятно, что будет ключом программы Шлейхера на условные 1930средние. Имхо вполне может быть воссоединение с австрийцами или что-то вроде. Германия vs Австроиталия, например, в 1937м - вполне вероятна.

Германия получит 30% английского тоннажа, Япония в данных условиях ее подпишет, вопрос только с Италией

Нет вопроса. В этой АИ не переключаются итальянцы на немецкий уголь из-за австрийского вопроса, потому сидят на английском, потому никуда не денутся, подпишут.

теоретически можно устроить схему: экспорт из Донбасса в Италию, импорт из Англии в Ленинград и окрестности

Ещё и Кузбасс есть. Насчёт Воркуты - а что там с себестоимостью? Довольно высокая, но вот НАСКОЛЬКО высокая, для того времени?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё и Кузбасс есть. Насчёт Воркуты - а что там с себестоимостью? Довольно высокая, но вот НАСКОЛЬКО высокая, для того времени?

Даже не пытался сравнивать себестоимость, учитывая, что это лагерь. Единственный плюс Воркуты, как я понял - это то, что там хороший уголь пригодный для металлургии. Минусы дичайшие:

1) Климат + полярная ночь

2) Расстояние до Ленинграда - 2500 км, Воркута-Архангельск - 2000 км, Воркута-Вологда почти 1900. Что с этим углем делать? Единственный существенный потребитель угля - металлургическое предприятие - это Череповецкий завод, который задумали строить в 1940 и построили в 1955, к которому нужно возить руду за полторы тысячи километров и уголь, если из Воркуты - за две. При этом расстояние меньше 2000 км от Донбасса до Ленинграда представлялось нерациональным.

3) Там нет железки. Правда, вспоминая карту с узлом Усть-Цильма, это, может, исправится, но все ж. Если уж о Воркуте думать, то, может, рассмотреть идею железки вдоль Урала к североуральским метзаводам? Там хоть какой-то выигрыш по сравнению с Кузбассом. Но все равно сомневаюсь.

В таких условиях, мне кажется, направлять в Воркуту добровольцев - дичь дикая. Добровольцев переселяться куда Макар телят не гонял и так мало, а тут вместо, к примеру, нужных мест вдоль Транссиба, которые снижают транспортные перевозки, шахты в тундре, где в радиусе 1000 км только лес заготавливают да рыбу ловят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

расстояние меньше 2000 км от Донбасса до Ленинграда представлялось нерациональным

Ну тут, выходит, вопрос тогда решённый. Хм, а "донбасского угля нехватка" - почему? шахт мало и можно накопать больше? или просто пласты к исчерпанию подходят? Так-то его там и сейчас добывают, вроде бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now