Германия в МПР - обсуждение

[kinhito]

Well, maybe maybe...

А как там с продолжением TL - или в РЯВ2 завязли?

[Женя]

Пока в РЯВ. Но после неё - надо будет overview мира сделать, сквозное. Чтобы понять, что поменялось.

[kinhito]

С Шлайхером не так всё просто. Есть обоснованная версия о том, что он стоял за пожёгом Райхстага.

[чукча]

Ссылку? Зачем, почему ему это надо? Если версия правдоподобная, можно и инкорпорировать в ТЛ с поправкой на другую ситуацию.

Изменено 11 Jul 2013 пользователем чукча

[Женя]

Есть обоснованная версия о том, что он стоял за пожёгом Райхстага.

А где почитать про?

[kinhito]

Heinz Roth "Widerstand im Dritten Reich"

[Женя]

ох. а на нагличанском хотя бы - у вас имеется? ну или прямая ссылка на текст, чтобы отгуглтранслейтить.

[kinhito]

Я не знаю - зачем Шлайхеру нужен Народный Фронт, а тем более - зачем Народному Фронту нужен Шлайхер. Даже если теория "Социал-фашистов" будет разоблачена как троцкистская, альянс КПГ и СДПГ - сам по себе процесс сложный - соци неоднократно жёстко пресекали попытки большевистского переворота. Но - если и найдут консенсус в политике - классовой борьбы никто не отменял. А Шлайхер - никак на левого не тянет.

Потому, попробую, всё-таки, поработать над вариантом "милитаристско-реакционного" путча. Демократия в Германии умерла году в 30-м. Далее - либо те, либо другие, либо третьи...

прямая ссылка на текст,

http://ia700405.us.archive.org/6/items/Roth-Heinz-Widerstand-im-Dritten-Reich/RothHeinz-WiderstandImDrittenReich197672S.Text.pdf

[moscow_guest]

Я не знаю - зачем Шлайхеру нужен Народный Фронт, а тем более - зачем Народному Фронту нужен Шлайхер.

Чтобы канцлером/президентом не стал Гитлер, вестимо.

По условию его все не любят сильнее, чем друг друга.

После того, как нацисты кло всеобщему удовлетворению (коммунистов, социал-демократов и консерваторов) "пролетят", все с энтузиазмом ринутся в вихрь классовой борьбы с бывшими союзниками. Исходя из реалий Народного Фронта во Франции - где-то через год-полтора, т.е. в 1935-36 г.

Где-то к концу 1934 г. коммунисты наверняка захотят социальных реформ (вроде 8-часового рабочего дня и оплачиваемых отпусков) и устроят серию крупных забастовок. С.-д. их в этом поддержат на 90% (отсекая крайности вроде "рабочего контроля"). А правые, естественно, будут против, т.к. это против интересов буржуазии и тормозит ремилитаризацию.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[kinhito]

После того, как нацисты кло всеобщему удовлетворению (коммунистов, социал-демократов и консерваторов) "пролетят"

НСДАП - это слишком большая сила - временным компромиссом её не уничтожить. С другой стороны - если Комми и Соци смогут объедениться - они сами станут достаточно сильны, что бы претендовать на власть.

Шлайхер может рассматриваться Москвой как запасной вариант, но отдавать ему все завоевания?

[moscow_guest]

Шлайхер может рассматриваться Москвой как запасной вариант, но отдавать ему все завоевания?

Ни в жисть!

Кроме того, после отказа от версальских ограничений смысл военного сотрудничества с СССР теряется для самого Шлейхера. Теперь он может тренировать своих танкистов и лётчиков не под Липецком, а у себя дома.

НСДАП - это слишком большая сила - временным компромиссом её не уничтожить.

Она будет уничтожена Шлейхером, по мере экономического роста и реализации постулатов ремилитаризации. Немцы убедятся, что можно хорошо жить и без Гитлера.

[kinhito]

после отказа от версальских ограничений смысл военного сотрудничества с СССР теряется

Реальный отказ от ограничений - 1935 год. После ремилитаризации Райнланда и морского соглашения с Британией. Этио - политика Хитлера, имеющего огромную популярность.

Для Шлайхера СССР нужен как противовес Западу ещё очень долго.

Однако... Для начала -надо серъёзно рассмотреть эвентуальный Народный Фронт Германии. Уж слишком долго Соци и Комми были врагами.

Она будет уничтожена Шлейхером, по мере экономического роста и реализации постулатов ремилитаризации. Немцы убедятся, что можно хорошо жить и без Гитлера.

Многие успехи НСДАП стали возможны благодаря введению Диктатуры. Аналогично - "мягкая диктатура" ФДР. В условиях Демикратии и Народного Фронта - см. Францию 30-ых.

[moscow_guest]

Многие успехи НСДАП стали возможны благодаря введению Диктатуры. Аналогично - "мягкая диктатура" ФДР. В условиях Демикратии и Народного Фронта - см. Францию 30-ых.

До президентских выборов Шлейхер и Народный Фронт (с.-д.+компартия) сотрудничают (точнее, взаимодействуют - на официальный союз ни одна из сторон не пойдёт), чтобы не допустить к власти Гитлера. После их пути расходятся - Шлейхеру нужна "Великая Германия", Народному Фронту в целом - усиленная "социалка" для рабочих, конкретно коммунистам - стать первыми на левом фланге. Народный Фронт организует забастовки, что пугает буржуазию и армию. Коммунисты стремятся играть в этих забастовках "первую скрипку", что пугает социал-демократов. Проигравшие (но, естественно, не смирившиеся с этим) нацисты нападают на коммунистов. Коммунистические газеты пишут о "революционной ситуации", нацистские - о "активизации большевистского еврейства", буржуазные - о "нарастающей анархии".

Генералы тонко намекают Шлейхеру, что "пора бы и власть употребить".

Тот, сам это понимая, пользуется первой попавшейся возможностью (вроде РИ-поджога рейхстага) и запрещает КПГ (при поддержке прочих партий). Потом (через пару месяцев или через год) запрещает нацистов, воспользовавшись каким-нибудь скандалом со штурмовиками Рема. Вообще действует по аналогии с бразильским президентом Варгасом, именно так установившим свою диктатуру в те же 1930-е гг..

Запрет КПГ автоматически приводит к ухудшению отношений с СССР, причём, с формальной точки зрения, не по вине Германии. Это, в свою очередь, успокаивает англичан, французов и поляков.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[SNV-Legat]

Коллеги, а может быть используем метод Дж.Мартина (выведение персонажей)? Какой-нибудь боевик (стреляет, взрывает....) в КПФ (крупную политическую фигуру), индивидуальный террор против 9определенной партии, действия в ответ....

Смерть АГ и Тельмана не нужна, а вот других не жалко

Самый лучший вариант пожар в рейхстаге, только днем (вечером) во время заседания. Огонь, дым, давка уничтожают примерно 25-50% депутатов + 3-5 КПФ....в результате следствия выясняется, что это поджог - ну тут надо думать, кто будет поджигателем (или "назначит" следствие).

Изменено 12 Jul 2013 пользователем SNV-Legat

[moscow_guest]

Какой-нибудь боевик (стреляет, взрывает....) в КПФ (крупную политическую фигуру), индивидуальный террор против 9определенной партии, действия в ответ....

Ну так тот же ван дер Люббе и здесь что-нибудь подожжёт в протесте "против разгула реакции в Германии", почему бы и нет. А люди Шлейхера будут ему ласково смотреть через плечо.

Только во время заседания - это уж слишком готично для реала, какой-то "удачливый Гай Фокс" получается. :nono:

Изменено 12 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[чукча]

Германия и окрестности, 1933 год. Первый подход к снаряду, собираем тапки:

Январь 1933: Шлейхер выступает с целым рядом инициатив. В экономике: увеличение пособий по безработице, фиксация зарплат снизу, твердые цены на уголь и мясо, 500 млн. марок на общественные работы в которых займут 2млн. безработных, раздача части госземель 25,000 малоземельных крестьян(РеИ)

Германия уже не платила репарации с 1931, когда на их выплату удалось добиться годового моратория, который был затем продолжен. Переговоры по возобновлению выплат в Лозанне зашли в тупик, с предложенным Англией и Францией планом были не согласны США, так что Германия продолжала наслаждаться мораторием на выплаты явочным порядком. Шлейхер обещал что Германия в конце концов перестанет платить репарации(выплатив менее 10% от общей суммы да и те заняв в долг у США, в РеИ этот долг списали войной так что Германия фактически не выплатила почти ничего).

Переговоры в Женеве о всеобщем разоружении Германия использовала для получения разрешения на вооружение (предлагая участникам конференции либо сократить армию до размеров рейхсвера либо разрешив немцам увеличить армию до размеров французской). Шлейхер заявил что по его сведениям союзники не будут возражать если Германия увеличит свои вооруженные силы и введет призыв(ориентировочно в 1934) - РеИ.

Тем временем Папен, пылающий жаждой мести, договорился с Гитлером. Они предполагали убедить Гинденбурга (действуя через самого Папена, секретаря канцелярии президента Мейснера, и сына президента Оскара) назначить Гитлера канцлером. Папен и Шахт организовывают крупные пожертвования в кассу НСДАП. А тот в ответ назначил бы на ключевые места в своем кабинете Папена и его людей. Но для этого нужно было изгнать Шлейхера. 28 января Шлейхер заявил Гинденбургу что поддержка рейхстага у него есть (РеИ - он ее не получил и ушел в отставку). На первом заседании рейхстага 31 января НСДАП немедленно поставила на голосование вопрос о недоверии правительству. И провалилась. Шлейхер получил голоса СДПГ, КПГ(б) и центристов - 331 из 584. Против голосовали НСДАП, ННП и КПГ(т). Папен немедленно указал Гинденбургу на поддержку Шлейхера СДПГ, которую старый фельдмаршал презирал и КПГ, которую ненавидел. Но Шлейхер заявил что он сделал то, что не смог Папен - получил поддержку парламента, Гинденбург может быть спокоен, конституция действует и гражданская война предотвращена. А в нем президент может быть уверен, он его старый товарищ и скоро он добьется более респектабельной поддержки чем у коммунистов. В конце концов Гинденбург решил что Шлейхер выполнил свое обещание и оставил его на посту, за неимением лучшего.

Февраль 1933: В Австрии правящая христианско-социалистическая партия Дольфусса неудачно выступила на выборах в конце 1932. Дабы сохранить ускользающую власть христиан-социалисты вызывают парламентский кризис. Цель – продемонстрировать бессилие парламентаризма и подготовить почву для введения авторитарного режима.

Часть недовольных итогом голосования штурмовиков выходят на улицы, однако верх в НСДАП берет осторожный курс, шансы на успех переворота оцениваются как невысокие. Надеются на смерть 85летнего Гинденбурга и президентские выборы, либо на падение кабинета Шлейхера. Вельс требует запрета СА, но Шлейхер и Папен не спешат с этим. Пожертвования в пользу НСДАП сокращаются и падают на декабрьский уровень.

Март 1933: В Австрии канцлер Дольфусс распускает парламент, вводится запрет собраний, шествий, вводится цензура. В последующие месяцы будут запрещены социал-демократическая партия, коммунисты, НСДАП, отменены выборы на всех уровнях. В Австрии устанавливается режим австрофашистской диктатуры на основе союза государственной власти с католической церковью. Во внешней политике Австрия ориентируется на Италию Муссолини.

В Португалии принята новая конституция, «первая корпоративная конституция в мире». Конституция предусматривала некоторые свободы, однако давала правительству их ограничить «для общей пользы», чем правительство, не стесняя себя, и пользовалось. На следующие 37 лет в стране установилась диктатура Антонио Салазара.

Рейхсвер расширен на 20,000 человек, возражений от союзников не поступило. Программа общественных работ Шлейхера набирает обороты, заложены туннели в Альпах, итд.

Япония выходит из Лиги Наций после резолюции, косвенно возлагающей вину на нее за агрессию в Маньчжурии и события в Шанхае.

Апрель 1933: НСДАП в связи с финансовыми затруднениями вынужденна закрыть часть прессы, сократить довольствие штурмовикам. Недовольством партийцев (Гитлер требовал канцлерства а остался в итоге у разбитого корыта) пользуется Штрассер. Речи Гитлера против раскольника уже не оказывают такого эффекта.

В строй введен первый карманный линкор - Дойчланд.

Май 1933: СССР вступает в Лигу Наций.

Шлейхер в целом достиг взаимопонимания с ННП. Ведет секретные переговоры с теми, кто в январе сделал провалившуюся ставку на Гитлера – Ялмаром Шахтом и его коллегами.

Июнь 1933: В Германии Грегор Штрассер основал новую партию - Рабочую Социалистическую Партию Немецких Националистов(АСДНП). О переходе в новую партию заявили 23 нацистских депутата. Позиции еще 40-50 можно описать как колеблющиеся. Гитлер проклинает предателей и утверждает что победа близка.

Тем временем рейхсвер увеличен еще на 10,000 человек. Эти меры позволяют генералу Шлейхеру находить поддержку у Гинденбурга и военных. А популистские меры типа массовых общественных работ тем временем позволили ему завоевать некоторую популярность в народе.

Июль 1933: Первый с января крупный кризис. Забастовки в Гамбурге, Берлине, Франкфурте. В организации забастовок участвовали как коммунистические, так и социал-демократические профсоюзы. Уличные столкновения с полицией. В разгар кризиса приходят вести из Австрии.

В Австрии начинается массовый погром офисов НСДАП. Фашиствующие молодчики из Хеймвера при поддержке полиции громят нацистские штаб-квартиры. Тысячи нацистов избиты, из них семеро до смерти, сотни брошены в фашистские застенки. До конца месяца более двадцати лидеров австрийской НСДАП убиты фашистами без суда и следствия. В частности, при циничной и наглой попытке к бегству убит двумя выстрелами в затылок Эрнст Кальтенбруннер.

Гитлер поднимает вопрос в Рейхстаге о бесчинствах фашистов и бездействии Шлейхера, однако особого сочувствия от коллег-депутатов ему снискать не удалось. Демонстрации нацистов в Берлине, Лейпциге, Мюнхене, Кельне с требованием вмешаться и обуздать Дольфусса. Уличные столкновения между нацистами, коммунистами и соцдемами.

Август 1933: Начало «Владивостокского инцидента» - советско-японской войны.

Гитлер собирается вынести на повестку дня вотум недоверия правительству Шлейхера, однако тот вовремя получает предупреждение об этом от одного из удрученных скромным финансированием НСДАП нацистских депутатов. Шлейхеру удается получить от Гинденбурга согласие на принудительные парламентские «каникулы», пока он не наведет порядок.

«Лейпцигская бойня» - войска открывают огонь по нацисткой демонстрации, 23 погибших, 141 раненый. «Гамбургская получка» - войска открывают огонь по забастовщикам, 16 убитых, 95 раненых, забастовка была совместно организованна коммунистами и СДПГ. Однако одновременно с жесткими мерами правительство заставило фабрикантов пойти на ряд уступок рабочим. В целом забастовочное движение упало к концу месяца на весенний уровень.

Сентябрь 1933: Социалистическое правительство в Испании пало. Премьер-министр Мануэль Асанья подал в отставку на волне недовольства реформами (конфискации земель, гонения на церковь, уступки профсоюзам итд.)

Вскрывается афера Стависского (раньше реала, так как его друзья у власти то он разошелся сильнее и раньше накрылся). Связанный с социалистами (а особенно с Даладье) Стависский организовал целый ряд финансовых пирамид и кредитных схем. В конце концов, система накрылась, а сам Стависский очень удобно покончил жизнь самоубийством перед арестом не успев рассказать подробности своей возможно взаимовыгодной дружбы с радетелями прав рабочих (позднее экспертиза показала что выстрел был произведен с дистанции не менее 3 метров). Парламентский кризис, правые депутаты требуют отставки правительства.

Во Франкфурте тысяча безработных под объективами фотокамер приступают к строительству первого автобана, Шлейхер обещает что к этой тысяче скоро присоединятся еще как минимум 50 тысяч, а сеть автобанов опутает Германию. НСДАП, КПГ(б), КПГ(т) подвергают Шлейхера резкой критике за то что он тратит государственные деньги на богатых автомобилистов. Шлейхер установил доверительные отношения с сыном Гинденбурга Оскаром, оторвав того от Гитлера.

Октябрь 1933: Во Франции правительство запрещает Акцион Францез. Однако правые начинают путч. К «Акцион Францез» присоединяются ветеранские организации, «союз патриотической молодежи» и «Солидарите Францез». Полицейские кордоны на мосту Конкорд были опрокинуты и толпа погромщиков ворвалась в здание Национальной Ассамблеи. Также был взят Елисейский дворец. Прибывшие к полиции подкрепления осадили путчистов в захваченных ими зданиях, однако беспорядки охватили весь Париж. Сочувствующие путчистам военные отказались выполнять требования Даладье и Блюма и использовать против правых войска, однако и не поддержало переворот прямо. В итоге правительство подало в отставку и новые выборы были назначены на январь. (в реале эти события произошли в феврале 1934 и полиция удержала мост, подавив путч, но здесь народный фронт смог куда больше разозлить многих чем социалисты реала и полиция действовала не так решительно).

Шлейхер тайно указывает Польше что он поддержит ее требования по отношению к Литве. В германских газетах начинается обсуждение тяжелой судьбы немцев Мемеля.

Ноябрь 1933: Выборы в Испании. Их выигрывают правые с заметным перевесом. Премьером становится Лерусс. КПИ на этих выборах активнее, чем в реале сотрудничала с другими левыми однако заметных результатов не добилась – как и в реале набрала около 2% голосов но смогла их конвертировать не в 1 а в 4 депутатов(из 473).

Польша, руководствуясь согласием Шлейхера, беспорядками во Франции, втянутостью СССР в войну на Дальнем Востоке объявляет ультиматум Литве, требуя признать захват Вильно и установить дипломатические отношения. Требования отозвать ультиматум поступившие от Англии и Франции Пилсудский проигнорировал. Германия однако неожиданно заявляет что существующая немецкая автономия в Мемеле ее полностью удовлетворяет.

Новая забастовка в Гамбурге, организованная КПГ(б). Забастовка в Кельне, организованная СДПГ. Обе забастовки разрешаются компромиссом с владельцами предприятий, при активном участии правительства.

Декабрь 1933: В Испании анархо-синдикалисткий мятеж в Сарагосе и окрестностях. В течение 4 дней он подавлен.

Литва принимает польский ультиматум. Лига Наций создает комиссию по исследованию обстоятельств произошедшего. Шлейхер открывает первое за 4 месяца заседание Рейхстага. На первое чтение им внесен произведший фурор законопроект – в Германии с начала мая 1934 предлагается ввести воинский призыв. Одновременно германский МИД выпускает коммюнике, в котором указывается что Германия получила согласие АиФ на расширение своих вооруженных сил еще в декабре 1932, однако присущее Германии миролюбие не позволило ей сразу воспользоватся этим правом. Однако осложнение международной обстановки, а именно не способность Лиги Наций предотвратить целый ряд конфликтов: оккупацию Маньчжурии Японией, Советско-Японская война, польский ультиматум Литве, не оставляет Германии другого выбора кроме как создать минимально-адекватные вооруженные силы. Однако с целью продемонстрировать миролюбие и добрую волю, Германия добровольно подтверждает свой отказ от всяких разработок химического оружия, а также официально заверяет что она не планирует создание боевой авиации и танков, по крайней мере в 1934 году.

Гитлер подвергает Шлейхера резкой критике за отказ от нажима на Литву по положению немецкого нацменьшинства, отказ от немедленного создания танковых войск и авиации, не включение в планы восстановления армии сил «народной милиции» - штурмовиков Рема. Он заявляет что НСДАП не будет голосовать за столь беззубый законопроект и требует внести в него его требования. КПГ и СДПГ отказываются поддержать ремилитаризацию. Такой расклад приводит в бешенство большинство военных, а также Гинденбурга.

«Кровавое Рождество»: уличные беспорядки в Берлине, Гамбурге, Мюнхене, Кельне, Франкфурте, Лейпциге. Боевики КПГ и СДПГ дерутся с нацистами, в ход идет огнестрельное оружие. За три предрождественских дня 67 убитых.

Изменено 14 Jul 2013 пользователем чукча

[Женя]

До момента "Литва приняла ультиматум" всё хорошо и логично кажется. О принятии - думаю, что СССР бы впрягся за, предложив только базы. А вот полякам нужна территория. Имхо первое куда как безболезненнее второго.

[kinhito]

Если Народный Фронт (комми +соци) поддеержали Шлайхера - что они получили взамен? Каков состав правительства после января 1933?

[Женя]

Комм министр без портфеля минимум, соц два министра - примерно так. А если по персоналиям разобрать?

Ну и в целом коммунистический министр, который НОРМАЛЬНО будет работать в правительстве - это такой epic win в смысле нормального принятия коммунистов как партнёров, а не как угрозы, что может радикально влиять на дальнейшую политику мировую.

И не менее - влиять на внутреннюю политику в СССР. Сближая комми и соци точку зрения и значимо правЕя политспектр.

[moscow_guest]

В последующие месяцы будут запрещены социал-демократическая партия, коммунисты, НСДАП, отменены выборы на всех уровнях.

В РИ Дольфус запретил СДПА только после февральского восстания 1934 г. В марте он запретил только её боевую организацию "шутцбунд".

А вот полякам нужна территория.

Так Вильно-то уже в руках Польши, и способов его превратить в "литовский Вильнюс" у литовцев нет и близко. Фактически это выбор между "признать статус кво" и "потерять всё".

[Женя]

Так Вильно-то уже в руках Польши, и способов его превратить в "литовский Вильнюс" у литовцев нет и близко. Фактически это выбор между "признать статус кво" и "потерять всё".

Ну признать - тоже потеря. А если СССР гарантирует независимость и всё такое - то поляки полезут навряд ли. А вот СССР, скорее всего, так и сделает - дождавшись, конечно, пока напряжённость станет максимальной.

[moscow_guest]

Так Вильно-то уже в руках Польши, и способов его превратить в "литовский Вильнюс" у литовцев нет и близко. Фактически это выбор между "признать статус кво" и "потерять всё".

Ну признать - тоже потеря. А если СССР гарантирует независимость и всё такое - то поляки полезут навряд ли. А вот СССР, скорее всего, так и сделает - дождавшись, конечно, пока напряжённость станет максимальной.

Пока идёт война с Японией, СССР ни за что не полезет в конфликт на западе, не касающийся его напрямую. Всем это ясно, как божий день, так что Литва понимает, что осталась один на один с Польшей и Германией. И, соответственно, понимает, что другого выхода, кроме как подписать договор с Польшей, у неё нет. Изменено 14 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[kinhito]

В ситуации назревающего конфликта с Польшей, Литве выгоднее пожертвовать Мемельландом ради союза с Германией против Польше. Каунас стоит того.

[moscow_guest]

А Германии оно зачем? То есть Мемель, конечно, штука хорошая, но лезть в войну с Польшей - штука плохая. Польская армия сильнее рейхсвера, так что военное поражение немцев гарантировано. А начать проводить агрессивную политику сразу же после согласия Франции на увеличение рейхсвера - это то же самое, что пилить сук, на котором сам сидишь.

Идеальный вариант для Шлейхера - забрать Мемель (пусть в виде "немецкой автономии"), оказав Литве только "моральную поддержку". Но для Сметоны такой союз невыгоден - он делает конкретную и значительную уступку Германии (в масштабах Литвы потеря Клайпеда имеет стратегическое значение), не получая взамен ничего, кроме "права ругаться с Польшей из-за Вильнюса". И то - без всяких гарантий, поскольку в случае реального военного столкновения с Войском Польским Шлейхер (как было показано выше) пальцем не шевельнёт.

Тогда уж Сметоне проще принять условия Пилсудского и хотя бы остаться при своём.

Изменено 14 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[kinhito]

А Германии оно зачем?

Заключение германо-литовского оборонительного союза - метод давление на Польшу. Если Польша ответит враждебно - это послужит доказательством необходимости ремилитаризации Германии. Паралелльно Западу предлагается договор a-la Локарно: полноценный Райхсвер нужен Германии для обороны восточных границ.

Для Литвы - это задел на будущее. Не вечно же Германия будет наслаждаться пацифизмом?

Да ио с кем Литве в её ситуации "дружить"?

Изменено 14 Jul 2013 пользователем kinhito