Германия в МПР - обсуждение

[moscow_guest]

Для Литвы - это задел на будущее. Не вечно же Германия будет наслаждаться пацифизмом?

Нет, интерес Германии в "литовской комбинации" я понимаю - это отличная "демонстрация флага" после полутора десятилетия унижения.

Но Литве-то это зачем? Пока там Германия ещё накачает мускулы, поляки успеют Литву съесть не поморщившись. Поэтому в конкретной ситуации 1933 г. Сметона примет польский ультиматум "дипотношения в обмен на мир", чтобы через пару месяцев не пришлось принимать (и не факт, что ему, а не кому-то ещё) условия "дипотношения в обмен на Каунас". И это станет последним триумфом старого маршала Пилсудского.

Изменено 14 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[Женя]

Категорически не могу согласиться. Отказ от поддержки Литвы при том обстоятельстве, что японцев мы в целом успешно стаптываем - критически плохо. С другой стороны - если немцы поддержат Литву или Польшу и дело дойдёт до чего-то серьёзного - то они окажутся в очень неудобной ситуации. Так сказать, "без штанов".

Так что очевидным является быстрый контакт СССР и Германии и консолидированная позиция по этому вопросу - с уступкой немцам в виде расширения автономии Мемеля и советам в виде .... ну, например, торгового договора. Базы - это я загнул, конечно. Скорее - русско-немецкие гарантии литовской независимости.

[чукча]

Министры-коммунисты в реале оказались слишком даже для Леона Блюма. Полагаю что Курт фон Шлейхер на это и подавно не пойдет. Для СДПГ основная морковка - это не разгон правительства Пруссии, крупнейшей земли, где у них большинство(см. ТЛ). Центристы как и в реале получают МВД. СДПГ в принципе может претендовать на еще министерство труда или экономики. Морковки же КПГ(б) описанны в ТЛ(второе сообщение) и лежат частично вне собственно правительства, да и Германии.

Литва же ультиматум мне кажется примет. Сметона не очень засветился в реале на поприще отрицания ультиматумов - он принял немецкий, польский, советский ультиматумы. Во вторых требования Польши не так серьезны для сторонних наблюдателей, она хочет установить добрососедские отношения и требует принять посольство в Каунасе. СССР, Германия, Франция, Англия (по отдельности) выразят свою поддержку но в кулуарах порекомендуют Литве приянть условия(как сделал СССР в реальном 1938). Единственное, что может заставить Сметону отклонить ультиматум, так это гарантии военного вмешательства со стороны кого-то из крупных соседей. СССР не полезет наобум в войну уже имея одну на руках, схватится со всем капокружением сразу это кошмар а не мечта. Франция занята и правительства там по существу нет, Германии это все нафиг не сдалось(она уже добилась чего хотела - Польша занялась силовой дипломатией, если поляков отбивают дипломатией же, то позиция Шлейхера и Нейрата о вынужденности введения призыва подвешенна в воздухе).

Изменено 15 Jul 2013 пользователем чукча

[Женя]

Литва же ультиматум мне кажется примет.

Аргументы убедительные насчёт немцев. Русские ... ну фиг знает. Я бы поставил на то, что полезут. Но не 100%я вероятность, конечно.

А давайте заслушаем других благородных донов - что они думают?

[Женя]

Для СДПГ основная морковка - это не разгон правительства Пруссии, крупнейшей земли, где у них большинство

Это - разовая морковка.

СДПГ в принципе может претендовать на еще министерство труда или экономики

Я бы дал мин.образования например.

Морковки же КПГ(б) лежат частично вне собственно правительства, да и Германии.

Это опять же - разовые морковки. То есть либо это был разовый акт поддержки. Либо - если Шлейхеру нужна будет РЕГУЛЯРНАЯ помощь при голосованиях - а она БУДЕТ нужна - придётся дать что-то более осязаемое. Вот имхо мин.труда для КПГ(б) вполне может быть.

Либо парламентское большинство Шлейхера развалится и таки удастся вотум недоверия. Штука же этот вотум довольно внезапная - т.е. влететь на неё Шлейхер может в любой момент. И он это понимает. И даст пост министра комми на условиях "резких движений не делаешь".

Имхо, вполне реально.

[чукча]

СДПГ в принципе может претендовать на еще министерство труда или экономики

Я бы дал мин.образования например.

Такого поста нет.

Морковки же КПГ(б) лежат частично вне собственно правительства, да и Германии.

Это опять же - разовые морковки. То есть либо это был разовый акт поддержки.

Конечно. Отсюда и события июля-августа 1933 в предложенном проекте ТЛ.

http://fai.org.ru/fo..._80#entry706136

И даст пост министра комми на условиях "резких движений не делаешь".

Его Гинденбург в психушку упечет, если он такое предложет.

Изменено 15 Jul 2013 пользователем чукча

[moscow_guest]

Категорически не могу согласиться. Отказ от поддержки Литвы при том обстоятельстве, что японцев мы в целом успешно стаптываем - критически плохо.

Так стаптываем-то мы их на Дальнем Востоке, а воевать нужно в Польше, причём прямо сейчас. Не потянем.

В общем, всякие договора Литва подпишет, как с СССР, так и с Германией, но без всякой спешки, уже после принятия польского ультиматума. Это для неё задел на будущее, а "здесь и сейчас", увы, ей в войне с поляками никто не поможет. "Посторонним наблюдателям" вообще непонятно, из-за чего сыр-бор: идея подвергнуть страну риску войны всего лишь из-за нежелания устанавливать с ближайшим соседом дипотношения выглядит в глазах европейского общественного мнения то ли курьёзом, то ли безумием.

Русские ... ну фиг знает. Я бы поставил на то, что полезут. Но не 100%я вероятность, конечно.

Влезть в войну на два фронта, причём не из-за себя лично, а ради интересов Литвы? Рыков и Бухарин не маньяки. Возникни какие "осложнения" на польском фронте, откуда будут брать подкрепления, когда всё и так уже уехало на Дальний Восток? Такое решение, ко всему, ещё и изрядный минус т.Рыкову во внутрипартийной борьбе - партийцы три раза будут думать, прежде чем ставить на такого авантюриста.

И даст пост министра комми на условиях "резких движений не делаешь".

Вот тогда-то у него есть все шансы получить вотум недоверия со стороны буржуазных партий + нацистов.

Его Гинденбург в психушку упечет, если он такое предложет.

+1

Изменено 15 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[kinhito]

Я бы дал мин.образования например.

Такого поста нет.

В принципе - оптимальным для Шлайхера является ситуация обострения конфликта между Комми и Наци - как повод введения военного положения.

Но - если он рассчитывает удержать власть без этого, ему нужно хотя бы попытаться найти компромисс.

Например - взять в правительство представителей всех партий - коалиционное, надпартийное правительство.

Для этого, возможно, придётся пойти на преобразования структуры кабинета. http://de.wikipedia.org/wiki/Kabinett_Schleicher

Например - ввести Имперское Министерство Воздушного Транспорта и отдать этот пост главному парламентскому Наци (идея не моя - существует версия, что Гёринг настоял на ликвидации Шлайхера именно из-за того, что вёл с ним переговоры об этом - втайне от Хилера).

Наверное - для начала Райхскоммиссариат в рамках Имперского министерства транспорта под Паулем фон Эльц-Рюбенах.

[kinhito]

Соответственно - внутри Имперского Министерства Труда возможно создать Имперский Коммисариат Труда (a-la Имперская служба труда (нем. Reichsarbeitsdienst, RAD)), пост Райхскомиссара которой отдать коммунисту.

Как всё это будет функционировать - дело другое. Главное - Шлайхер демонстрирует попытку наладить в стране Гражданский Мир.

[Женя]

Такого поста нет.

Ну так придумать специально под СДПГ, жалко что ли. Вообще при коалиционном правительстве как идее - количество портфелей резко возрастает.

цитата: либо это был разовый акт поддержки.

Конечно

Хмм. Нет, имхо не станет Шлейхер так рисковать. Раз у него есть инструмент - будет им пользоваться. Как обезьяна - пока за вторую ветку не схватилась - первую не отпустит. "отстрелить" комми - это с некоторой вероятностью "отстрелить" и СДПГ. Потому что Вельс понимает довольно простую вещь. Шлейхер правый. И если дать ему возможность постепенно завоёвывать симпатии правых - левые со временем станут ему не то что не нужны, а опасны. И он их выгонит. Так что КПГ(б) в этой ситуации - "последний резерв" Вельса, такая штука, которую можно сдавать в обмен на ОЧЕНЬ значимые бонусы. С другой стороны взаимодействие с коммунистами налаживается, и видна в нём выгода Москвы, которая - и это видно - может давить на местную КПГ(б). Причём популярность социалистов И коммунистов растёт (парни дело делают и побеждают), а наци падает - т.е. комми выигрывают борьбу за радикальный электорат, которую в реальности выигрывали наци.

Таким образом, если Шлейхер захочет отстрелить КПГ(б) из альянса - СДПГ может отлично вынести ему вотум недоверия. И получить на следующих выборах ещё лучшие для себя (и КПГ(б), которая очевидно выиграет у КПГ(т) вчистую на следующих выборах) позиции. А в случае канцлера-Гитлера - попробовать взять, опираясь на Пруссию и значимо превышающие реал по численности боевые подразделения левых, власть силой.

То есть - логичный TL-мирный выглядел бы так:

1. Шлейхер давит на СДПГ.

2. Те собираются прокатить Шлейхера. Тот не рискует и сдаёт назад - нарезает левым два маловажных новопридуманных поста в правительстве. Левые танцуют качучу и носят Шлейхера на руках. Гинденбург в ярости, но аргумент "комми - объективная реальность, но сейчас эта реальность работает НА нас, а не ПРОТИВ нас, при этом конструктивно" имхо решающий.

А логичный TL-обострение выглядел бы так:

1. Шлейхер давит.

2. Левые хотят вотум.

3. Шлейхер через Гинденбурга объявляет каникулы. Но Геринг не замечает объявления и ставит вопрос о вотуме (как в реале полугодом раньше). Вотум голосуется.

4. Левые и правые активно режутся перед выборами. Горит Рейхстаг. Шлейхер сажает оптом всех левых и запрещает левые партии. Правые штурмовики тоже запрещены. По факту политспектр сильно урезан к центру.

Ну и далее два варианта

4.1. После резкой реакции Москвы попускается, часть левых выпускает, запрет на партии (но не на боевые отряды) снимает. Схлопывание к мирному TL - за исключением того, что контроль над силовыми ведомствами перехвачен лояльными Шлейхеру людьми, и в случае парламентских "бзыков" с буянами происходит политическая измена и всё такое прочее.

4.2. Шлейхер НЕ попускается и опирается на кого-то ПРОТИВ Москвы. Поскольку по Франции непонятно, кто там победит - опирается на санационную Польшу, так или иначе решая с ней вопрос с Данцигом. Либо, если не решая вопрос - на Италию, решая вопрос с Австрией. Либо, если не решая - на Францию, если там победит Аксьон Франсез. Либо - если и во Франции не будет радикалов - на англичан. Самый поганый для континенталов вариант.

======================

Мне, в целом, не кажется Шлейхер любителем "играть ва-банк" - и я бы выбрал первый вариант.

Шлайхер демонстрирует попытку наладить в стране Гражданский Мир

вот именно так, да.

[moscow_guest]

так или иначе решая с ней вопрос с Данцигом

То есть как именно? Признаёт присоединение "Гданьска" к Польской Республике? "Свои" не поймут. А ни о чём меньшем поляки договариваться не будут.

Шлейхер сажает оптом всех левых и запрещает левые партии. Правые штурмовики тоже запрещены.

Не может он этого сделать одновременно, тогда против него объединятся все "крайние": коммунисты, социал-демократы (контролирующие Пруссию, кстати) и нацисты.

Только по одному - обвиняет коммунистов в поджоге Рейхстага и запрещает при апплодисментах правых и нацистов и нейтралитете социал-демократов.

Потом из-за каких-нибудь эксцессов СА запрещает нацистов при поддержке правых и социал-демократов.

А вот, чтобы запретить социал-демократов, ему нужно сначала принять новую, написанную "под себя" конституцию, вводящую его диктатуру, без этого никак.

Изменено 15 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[Женя]

А ни о чём меньшем поляки договариваться не будут.

Ну значит не решает с поляками, или решает временно, как в том же ПМР.

Не может он этого сделать одновременно, тогда против него объединятся все "крайние": коммунисты, социал-демократы (контролирующие Пруссию, кстати) и нацисты.

Ну вот он комми и наци запретил, СДПГ дал какой-то пост в правительстве. Всех крайних зачистил "чума на оба ваших дома". Как раз будет работёнка для армии.

Только по одному - обвиняет коммунистов в поджоге Рейхстага и запрещает при апплодисментах правых и нацистов и нейтралитете социал-демократов. Потом из-за каких-нибудь эксцессов СА запрещает нацистов при поддержке правых и социал-демократов.

С разрывом в неделю например. Ну так я не настаиваю, что это должен быть один и тот же указ : )

[moscow_guest]

С разрывом в неделю например. Ну так я не настаиваю, что это должен быть один и тот же указ : )

Не в неделю. В месяц-два, как минимум.

[Женя]

Мотивируйте.

[moscow_guest]

Мотивируйте.

После запрета КПГ, скорее всего, начнутся демонстрации её сторонников, причём, если арестуют её руководство, совершенно стихийно. Разумеется, не факт, что так случится, но канцлеру логично предположить, что без беспорядков дело не обойдётся. Если сразу же через неделю запретить ещё и нацистов, то они (нацисты) поймут, что их банально кинули и сами присоединятся к протестам. Канцлеру такая красно-коричневая анархия совершенно не нужна. А так СА с удовольствием само поможет полиции разгонять "красные" манифестации и громить партийные ячейки.

А за месяц-другой "страсти по коммунистам" так или иначе улягутся и можно будет запретить НСДАП "самих по себе", как бы независимо от предыдущего запрета компартии. Социал-демократы, частично "приручившие" сторонников запрещённой КПГ, будут только "за".

Таким образом, разнеся два запрета по времени, Шлейхер получит возможность "бить своих врагов по частям".

[Женя]

Если сразу же через неделю запретить ещё и нацистов, то они (нацисты) поймут, что их банально кинули и сами присоединятся к протестам. Канцлеру такая красно-коричневая анархия совершенно не нужна

В том-то и дело, что нужна! собрать все яйца в одну корзину и уронить её. Все радикальные элементы вышли на улицу - и тут Мистер Стабильность И Вертикаль Власти продемонстрировал, что у него есть яйца - и пересажал всех наъщй.

Таким образом, разнеся два запрета по времени, Шлейхер получит возможность "бить своих врагов по частям".

Да ему бить не надо. Ему нужен имидж "спасителя отечества от радикалов". А для этого радикалы должны конкретно побуйствовать. Без погромов, адовых атак и прочего такого вот - не обойтись.

[Женя]

===============

Поразмышлял ещё. Самое забавное, что запрещать Шлейхер будет, а вот сажать - нет. Потому что в Москве партнёры не поймут. Ну а из Москвы будет указивка "пока на провокации не поддаваться" - соответственно часть комми пойдёт громить. Которая за Тельмана. А часть - не пойдёт, которую удержит Брандлер.

И - самое-пресамое забавное! - что Шлейхер через время небольшое коммунистов РАЗРЕШИТ. Мол "НСДАП гады, а комми оказались молодцы, чо их запрещать". Цель - не допустить консолидации левого электората вокруг СДПГ, и одновременно оставить лазейку для концентрации радикалов. Чтобы, при необходимости, ещё раз разыграть козырь радикализма. Ну и плюс нормализовать по факту отношения с Москвой - потому что запрет сыграл на консолидацию КПГ(б). У неё ещё и в результате больше мест в парламенте окажется, чем раньше - тельманистов переманят половину к себе.

[kinhito]

Для того, что бы это всё делать, нужна юридические обоснования и поддержка народа. Ни того, ни другого Шлайxер пока не имеет.

Изменено 15 Jul 2013 пользователем kinhito

[moscow_guest]

В том-то и дело, что нужна! собрать все яйца в одну корзину и уронить её.

Такая корзина (коммунисты + нацисты + с.-д., как партнёры коммунистов по Народному Фронту) сама его уронить может.

А для этого радикалы должны конкретно побуйствовать. Без погромов, адовых атак и прочего такого вот - не обойтись.

Лучше, когда они буйствуют поодиночке - проще справиться.

[чукча]

Шлейхер не демократ. Он в принципе может работать с парламентом, но диктатура ему собственно милее. Но он не президент, он канцлер и канцлер милостью Гинденбурга. А Гинденбург относительно серьезно воспринимает свое обязательство править по воле народа, соответсвенно любые крутые меры надо обосновывать перед ним. Его идеал, скорее не полное отсутствие парламента, а карманный подчиненный ему парламент.

Шлейхер презирает и наци, и СДПГ и ненавидит КПГ (хотя к СССР относится неплохо). Однако он оппортунист и интриган. Тоесть он может с ними о чем-то временно договариваться (лучше я чем фон Папен или Гитлер и к тому же у меня есть печеньки) но что сколько-то долговременный союз с левыми невозможен - обе стороны понимают четко. Отсюда следует что он будет пытаться дербанить НСДАП на части (сначала Штрассер, в перспективе Геринг и Рем) и потихоньку обострять обстановку, показывая необходимость твердой руки и ограничения прав. Можно еще привлечь Оскара Гогенцоллерна, принца Прусского к себе, как напоминание о золотых деньках. На руку ему играет все большая усталость немцев от кризиса и черезчур активной политической жизни.

Для народа он будет показывать свою приверженность идее гражданского мира, что он готов слушать всех немцев, но строго карать радикалов и наводить строгий, но справедливый порядок.

Кризиса летом 1933 я думаю не избежать, и КПГ, и СДПГ будут ковать железо пока горячо и будут забастовки и прочее, а НСДАП тоже не останется спокойной. Тогда есть два пути решения этой проблемы:

1) Создать новые посты, пригласить СДПГшника в кабинет, дать пост замминистра труда (или эквивалент) коммунисту(что произведет фурор и очень сильно подмочит репутацию Шлейхера в глазах правых и военных), возможно договорится с Герингом

2) Сыграть на обострение, намекнуть Дольфуссу что тот свободно может чморить наци, дабы разозолить НСДАП и спровоцировать на активные действия, объявить перерыв в действиях парламента, поправить еще несколько месяцев самому

3) вариант 2 с элементами варианта 1.

Первый вариант скорее всего не понравится Гинденбургу и к тому же он закрепляет неустойчивое положение - Шлейхер теряет поддержку правых и военных но не приобретает толком таковой у левых.

Получается что вариант 2 или 3. Вместо "каникул" он может распустить рейхстаг, но не факт что это улучшит его положение а новый рейхстаг получит дополнительную легитимность.

Запрет какой-либо партии вещь очень серьезная для Веймарской республики, от балды он этого сделать не может. Я предполагаю что запреты партий последуют в следующем кризисе, в январе 1934 по ходу принятия закона о призыве.

Кстати я предполагаю что спикер Рейхстага Вельс(СДПГ), а не Геринг. У Вельса здесь 214 голосов, у Геринга - 232, все решают голоса центристов. В конце 1932 Шлейхер будет убеждать центристов поддержать Вельса, так как Геринг ему в тот момент большая угроза.

Изменено 15 Jul 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Ещё один вопрос. Сколько времени пройдёт, пока последствия смерти Сталина скажутся на Германии. Внутрипартийная борьба в СССР, изменение отношения к Теории Социал-фашизма, изменения концепций Коминтерна, внутрипартийная борьба в КПГ (а как французы?), пересмотр установок, переговоры с СДПГ, выработка совместной политической стратегии - всё это длится не менее пары лет.

Вопрос о том, что изменения могут начаться до Шлайхера - например - к канцлерству Папена, и к 1933 измененить внутриполитичскую ситуацию.

[чукча]

Это есть в ТЛ.

[kinhito]

A propos партийных милиций.

Учитывая опыт 1930, Шлайхер должен попытаться использовать недовольство рядовых штурмовиков SA "мюнхенскими бонзами" и оппортунизмом Фюрера.

Это касается и коммунистов: Ротфронт возглавлял Тельман, и, значительная часть комми-боевиков уйдёт с ним в "ленинскую КПГ".

В SA, по слухам, Шлайхер, через шафа Абвера, имел хорошие связи с "дикими бригадами". Найти агентов влияния в Ротфронте не слишком сложно.

[kinhito]

Это есть в ТЛ.

Да, я заметил. Пожалуй - излишняя скрупулёзность делу повредит. Потому - замечаний нет.

Можно еще привлечь Оскара Гогенцоллерна,

Вроде бы Шлайхер зондировал Вилли-младшего на этот счёт.

[чукча]

Точно, он подходит лучше Оскара. Единственно что он с Гитлером якшался, но со Шлейхером у него связи всяко лучше.

Изменено 15 Jul 2013 пользователем чукча