Германия в МПР - обсуждение

[kinhito]

Посмотрим реал-исторические аналоги. Правительство НФ во Франции - Лео Блюма - комми в составе не имело. У нас - некоторая анти-наци коалиция, а не чистый Фольксфронт.

Наверное Шлайхер обойдётся без Красных (все понимают, что красная тряпка - только раздражает).

Взамен предложат работу в Райхкоммисариате Труда - на должностях второго плана. В принципе - компромисс устроит и Москву, где склоняются к тактике "Как сварить живую лягушку" вместо рискованных попыток революций.

[Женя]

Посмотрим реал-исторические аналоги

Не получается - во Франции не было настолько сильных и радикальных и ГЛАВНОЕ! организованных правых с бесспорным лидером, как ААГ. Т.е. Шлейхер, который в целом и сам правый, если не опираться на левых - то держаться у власти надо консенсусом ВСЕХ правых сил. А если опираться - то всех без ААГ. И как только он совершает ошибку - он слетает и заменяется на другого правого. Их ведь немало. И для того, чтобы обрести уникальность, Шлейхеру, за которым нет ВАЖНО! И НЕ БУДЕТ партии - нужно стать балансиром. А это значит сильная опора на левых.

Пост - это даже не столько реальная власть, сколько символ примирения общественного. Т.е. сознательная игра на обострение. В первую и главную очередь - перед лицом Гинденбурга. А потом уже партий.

[kinhito]

Лейтмотив попаганды Хитлера в начале 1930-ых - скорая и неизбежная "большевизация правительства". Включая в Правительство Коммуниста Шлашер дарик Адольфу козырь.

[kinhito]

Я не хочу пытаться диктовать - но "большевизация" никак не нужна. Что Шлайхеру нужно - создать условия для легитимного устранения Республики. Народ, собственно, готов. Нужна показательная бойня между радикалами. Показатель слабости Парламентаризма. Нужна Интрига. Ибо Веймарская Республика себя пережила. С 1930 держится на авторитете Хиндербурга. На мифе...

[Женя]

Нужна показательная бойня между радикалами

Не ранее ремилитаризации. Потому что иначе дружба с СССР закончится, дружба с франками тоже, с поляками её и не было - и кто защитит нищасных немцев от напрыгивания хоть Польши, хоть Чехословакии, хоть любого другого соседа (агрессивной милитаристической Швейцарии, ога).

Нельзя коммунистов гнобить сильно, если СССР не гнобит КомИнтерн.

[kinhito]

Не ранее ремилитаризации. Потому что иначе дружба с СССР закончится,

Почему? Наци и Комми дерутся, райхсканцлер Шлайхер прекращает бойню введением ЧП. Самозащита Государства. Тем более - боевики с обоих сторон - скорее экстремистские представители Движений. Разве в СССР не борятся с Троцкистами? И Фашистами?

[Женя]

Наци и Комми дерутся, райхсканцлер Шлайхер прекращает бойню введением ЧП

И запретом коммунистов и массовыми посадками. А если их не будет - то это не диктатура, а как раз очищение партий от радикалов, после которого нужда в Шлейхере отпадает, и его отлично меняют на скажем Геринга или того же Штрассера.

[чукча]

Ну Шлейхер или даже недопуск Гитлера у нас не самоцель. Шлейхер вполне может на пинках вылететь, он в конце концов хоть и не бесталанный, но средней руки госдеятель. Вопрос скорее в том, будет ли он с армейской прямотой дело к диктатуре сводить, или параллельно с этим поиграется в единство политических сил. В реале он двигал дело к собственной диктатуре, но диктатором, используя его наработки, стал не он, а Адольф.

Популярная на тот момент корпоративисткая программа действий(Италия, Португалия, Австрия итд.) предусматривает выполнение ряда требований коммунистов и соцдемов но выпиливание их самих. Однако к этому приступали не сразу. Я предполагаю что в 1933 будет 2 кризиса - первый летом 1933, когда страсти опять разойдутся, и второй в декабре в связи с введением призыва, когда опять соберут рейхстаг.

Первый кризис имеет 4 исхода:

1) Шлейхер договаривается, раздает посты и сохраняет себе поддержку парламента

2) Мотивируя свои действия беспорядками Шлейхер временно отправляет парламент на каникулы (тут кстати в ходе беспорядков можно и сжечь рейхстаг, пусть нардепы ждут когда его отремонтируют)

3) Тоже что и 2, но он дает еще мелкие морковки соци и комми дабы не возбухали

4) Шлейхер вылетает из канцлеров.

Мне казался наиболее вероятным расклад 2) но теперь вижу аргументы за 1 и 3. Но все-таки первый вариант требует министра-коммуниста, что слишком круто. По третьему КПГ может получить пост на уровне начальника управления рейхминистерства труда(если кто подсказет какого, то будет неплохо), как советует коллега Кинхито. Но пойдет ли на это Шлейхер? Кстати, может заодно Штрассера в рейхминистры труда?

Изменено 18 Jul 2013 пользователем чукча

[RSquared]

А зачем ему устранять республику, когда он балансировать может? Лучше пусть обе стороны гоняются за сосиской на веревочке, чем стоят на баррикадах, пока это возможно. Тем более, что есть шанс, что чем дольше они гоняются, тем более безопасными становятся.

[kinhito]

А зачем ему устранять республику, когда он балансировать может?

A la ФДР?

Не сможет. Американская Республика возникла в результате выигранной войны. Веймарская - в результате проигранной. Свобода, демократия - всё это воспинимается плохо на голодный желудок и на фоне национального унижения. Немцы, как когда-то евреи, ждут Мессию. Сам Шлайхер на эту роль не тянет, но Предтечу сыграть может. Единственная альтернатива Адольфу - ликвидация легального пути наверх. Или - его самого. Если второе мы не принимаем (хотя вполне реалистично - более 40 покушений разной степени опасности), нам требуется, что бы после смерти последнего Авторитета власть взял Райхсвер (с намёком на реставрацию).

Если этом будут предшествовать социальные волнения, но и меры, обещающие выход из кризиса и улучшение ситуации - диктатура Военных будет принята.

[Женя]

первый вариант требует министра-коммуниста, что слишком круто.

Приприте Шлейхера к стене, дайте министра-коммуниста, а потом пусть Шлейхер слетит. Рискнул и проиграл, с кем не бывает. А у коммунистов будет отличный кейс "мы пробовали, и добились успехов, но эти парни не хотят рабочим счастья".

[Женя]

диктатура Военных будет принята.

Я не возражаю, но - кто во главе? кто ТОТ САМЫЙ военный? Людендорф? он уже заэзотерился, не пойдёт. Кто?

[чукча]

Военный это безусловно Шлейхер. Минобороны, один из создателей черного рейхсвера, теперь еще человек который введет призыв. Представитель армии в чистом виде. Но он тянет на диктатора, а не мессию, народ же, согласен с Кинихито, ждет мессию. Но это значит что им придется подождать чуть-чуть дольше. Или бесконенчо долго. Или не очень

[Женя]

Но он тянет на диктатора, а не мессию, народ же, согласен с Кинихито, ждет мессию. Но это значит что им придется подождать чуть-чуть дольше. Или бесконенчо долго. Или не очень

Подождёт да и перестанет. В крайнем случае Оскара или кого другого из семьи дождётся, да и всех дел.

И вообще - у нас инцидент простаивает, воюйте уже быстрее! : (

[RSquared]

A la ФДР? Не сможет.

Нет, как ФДР-то не получится. Такая поддержка ему и не снилась. Но у него и положение не на крыле, а в некотором смысле в центре.

Огромному левому крылу диктатура Шлейхера категорически не подойдет. При этом поддержку значительной части нацистов он тоже не получит, и часть центристов будет колебаться и будет за него только под дулами пистолетов (красных). Так можно удержаться, но не то чтобы с блеском.

Балансируя же в пределах демократии он пока своего положения не ухудшает, а, напротив, улучшает, ослабляя и коричневых, и красных.

В общем, получается, что диктатура vs демократия - это его выбор куда склоняться, в сторону коричневых или красных. Не потому что последние - большие приверженцы демократии, а потому что только в этом случае Шлейхер их не теряет. При этом, если балансировка перестанет быть возможной или критически важные решения перестанут проходить, ничто не мешает Шлейхеру перейти к плану Б, а вот в обратную сторону двинуться не получится. Поэтому, мне кажется, незачем ему форсировать события. Но это все абстрактно. Конкретно же надо рассмотреть сценарии президентских выборов и посмотреть, может ли Шлейхер их вообще допустить.

[kinhito]

Ну и - многое зависит от международной политической ситуации и экономического состояния. Если Шлайхеру - немецкой Дипломатии - удастся и далее выскальзывать из Версальских тисков - авторитет его, безусловно, повысится.

Конфликт на Дальнев Востоке даёт шанс выступить в роли Миротворца, и... немного приподнять экономику за счёт военных заказов.

[moscow_guest]

2) Мотивируя свои действия беспорядками Шлейхер временно отправляет парламент на каникулы (тут кстати в ходе беспорядков можно и сжечь рейхстаг, пусть нардепы ждут когда его отремонтируют)

В РИ, пока ремонтировалось здание Рейхстага, депутаты собирались в Опере.

А зачем ему устранять республику, когда он балансировать может?

Балансировать - это до поры до времени. В парламентской республике большинство может смениться в течение дня. "Фюрером" оно как-то надёжнее.

По третьему КПГ может получить пост на уровне начальника управления рейхминистерства труда(если кто подсказет какого, то будет неплохо), как советует коллега Кинхито. Но пойдет ли на это Шлейхер? Кстати, может заодно Штрассера в рейхминистры труда?

Начальники управлений в министерстве - обычно беспартийные специалисты. Даже статс-секретари - тоже беспартийные.

Кстати, интересные цифры (поквартальные) по безработице в Германии в 1928-34 гг. РИ-зима 1933 - пик безработицы, по сравнению со "спокойным" летом 1929 г. она выросла в 4.3 раза. Неудивительно, что настроения так радикализировались. А здесь она может (из-за продолжения нестабильности) продлиться и до конца 1933-начала 1934 г.

Конкретно же надо рассмотреть сценарии президентских выборов и посмотреть, может ли Шлейхер их вообще допустить.

А как канцлер может "не допустить" президентских выборов, тем более, когда предыдущий президент умер?

[RSquared]

А зачем ему устранять республику, когда он балансировать может?

Балансировать - это до поры до времени. В парламентской республике большинство может смениться в течение дня. "Фюрером" оно как-то надёжнее.

Да, но вроде бы пока что выходит, что его позиции укрепляются. Если только шашни Шлейхера с социалистами и коммунистами позволят Гитлеру все же сколотить большинство? Или как иначе?

Кстати, интересные цифры (поквартальные) по безработице в Германии в 1928-34 гг. РИ-зима 1933 - пик безработицы, по сравнению со "спокойным" летом 1929 г. она выросла в 4.3 раза. Неудивительно, что настроения так радикализировались. А здесь она может (из-за продолжения нестабильности) продлиться и до конца 1933-начала 1934 г.

С летом сравнивать нельзя, тут очевидна сезонность. По абсолютным цифрам это пик, но если учесть, что в докризисные 1928 и 1929 во II квартале безработных было в среднем на 1,1 млн меньше, чем в I, а в III - на 1,5, тогда как в 1932 всего на 0,15 и 0,55 соответственно, а зимнее значение 1933 на 0,2-0,3 млн выше зимнего 1932, то можно предполагать, что фактически пик был еще летом 1932, и ситуация уже развернулась.

Конкретно же надо рассмотреть сценарии президентских выборов и посмотреть, может ли Шлейхер их вообще допустить.

А как канцлер может "не допустить" президентских выборов, тем более, когда предыдущий президент умер?

Зависит от того, насколько решительно он будет переворачивать. Впрочем, я неудачно сформулировал. Идея в том, что выше я писал, что Шлейхер вроде бы может не спешить с переворотом. Однако я полностьью игнорировал вопрос о том, может ли он рассчитывать на сохранение возможности балансировать и после смерти Гинденбурга. То есть может ли он допустить не выборы президента как таковые, а выборы при текущем своем положении. Если нет, то у него есть стимулы совершить переворот заранее. Поэтому стоило бы смоделировать сначала возможные последствия выборов при сохранении текущего режима, и таким образом, выяснить, выгодно Шлейхеру обострение и переход к диктатуре до смерти Гинденбурга или нет. При этом даты-то смерти он не знает, но в таком возрасте шансы умереть в предстоящем году, наверное, процентов 20-25.

[Женя]

А здесь она может (из-за продолжения нестабильности) продлиться и до конца 1933-начала 1934 г.

150млн марок русских заказов дают в течение года до ста тысяч рабочих мест дополнительно и вбрасывают в экономику деньги, которые дают ещё занятости. Вы, имхо, недооцениваете русско-немецкую синергию.

[kinhito]

объявил что Германия в создавшихся обстоятельствах, несмотря на врожденное миролюбие, вынуждена ввести воинский призыв и расширить Рейхсвер до 23 дивизий.

Не слишком ли круто - для Шляйхера?

[kinhito]

Я имею в виду, что он должен действовать поосторожней, чем Хитлер. Который, надо упомянуть, придя к власти, сначала предложил общее разоружение.

[чукча]

Я исхожу из того, что Шлейхер с Нейратом в РеИ за лето-зиму 1932 переговоров по разоружению доболтались до следуещего:

-----------------------------------------------------

TEXT OF THE FIVE-POWER DECLARATION OF DECEMBER 11, 1932, CONCERNING LIMITATION OF ARMAMENTS

1. The Governments of the United Kingdom, France and Italy have declared that one of the principles that should guide the Conference on Disarmament should be the grant to Germany, and to the other powers disarmed by treaty of equality of rights in a system which would provide security for all nations, and that this principle should find itself embodied in the convention containing the conclusions of the Disarmament Conference.

This declaration implies that the respective limitations of the armaments of all states should be included in the proposed disarmament convention. It is clearly understood that the methods of application of such equality of rights will be discussed by the conference .

2. On the basis of this declaration Germany has signified its willingness to resume its place at the Disarmament Conference.

3. The Governments, of the United Kingdom, France, Germany and Italy are ready to join in a solemn reaffirmation to be made by all European states that they will not in any circumstances attempt to resolve any present or future differences between the signatories by resort to force . This shall be done without prejudice to fuller discussions on the question of security.

4. The five Governments of the United States, the United Kingdom, France, Italy and Germany declare that they are resolved to cooperate in the conference with the other states there represented, seeking without delay to work out a convention which shall effect a substantial reduction and a limitation of armaments with provision for future revision with a view to further reduction.

-----------------------------------------------------

Фактически 11 декабря 1932 Антанта принципиально отказалась от поддержания Версальских ограничений. Более того, 16 марта 1933 Макдональд предложил план, в котором "methods of application of such equality of rights" был конкретизирован, Германии разрешалось увеличить армию до 200тыс., а Польше и Франции требовалось сократить армии до тех же 200тыс. Так как франки вряд ли бы согласились сократить армию до 200тыс., то немцы считали возможным выторговать и 300 тыс. В ответ англичане хотели пятилетнего отказа от развития танков и авиации. Франция же очевидно не хотела перевооружения Германии, но англичане давили на нее чтобы она приняла эти условия.

В МПР получаем что:

1) Шлейхер известен Англии, Франции, Италии, а не темная лошадка сомнительной репутации, как Гитлер образца середины 1933. С ним гораздо легче и привычнее иметь дело.

2) Франция менее склонна к активным действиям чем в РеИ, так как из-за более левого правительства обратный правый откат сильнее, события связанные с аферой Стависского происходят осенью 1933 а не зимой 1933/34 и в более резкой форме. Отметим что она и в РеИ вела себя пассивно, мягко говоря.

3) Шлейхер более склонен отказаться, хотя бы на время, от развития танков и авиации, чем Гитлер. Воевать в скором времени он не собирается, а для испытаний есть КаМа и Липецк.

4) Наконец он скорее всего не будет драматически выходить из переговоров по разоружению, как Гитлер в октябре 1933. Они с Нейратом могут угрожать выходом, как осенью 1932ого, но действительно уходить не будут.

В результате переговоры в Женеве будут тянутся весь 1933 и в январе 1934 Шлейхер идет на шаг, согласие на который Англии, США и Италии у него есть, и с которым Франция уже более-менее смирилась. Рейхсвер возрастает до 300 тыс., но Германия объявляет что она пока не будет вооружаться танками и создавать военно-воздушные силы.

Изменено 26 Aug 2013 пользователем чукча

[kinhito]

но Германия объявляет что она пока не будет вооружаться танками и создавать военно-воздушные силы.

ОК. Полигоном для создания танков и самолётов будет Китай. Занимаюсь темой интенсификации отношений ГМД-Германия.

[kinhito]

Название лево-нацистской партии немножко комиш... Если будет позволено - предложу свой вариант.

Раскол НСДАП несомненно будет сопровождаться расколом в рядях САю Как, кстати, и РотФронт - у Тельмана, - фронтфюрера - несомненно, достаточно сторонников.

Такое расщепление политических миционнх организаций, порядк, конечно, не содействует.

По поводу Райхстага... Адольф Хитлер - слишком сильный политик, что бы позволить ему беспрепятственно вести агитацию. Я уверен, что демократические институты необходимо - хотя бы временно - отставить. Соответственно - серия беспорядков: столкновения Наци и Комми ужесточаются (всякой твари по паре), появляется террор в виде взрывов . Это позволит ввести Чрезвычайное Положение.

Иначе Германию не обуздать.

[RSquared]

А я по-прежнему не вижу причин для чрезвычайных мер. Хотя война с Польшей - отличный повод если не для переворота, то для консолидации, так что Нейрат может заняться обострением с максимальным пиар-эффектом, хотя это опасно. Но зачем это полякам?

У Шлейхера есть замечательный проект с вооруженными силами Лиги Наций, который предвещает большую гибкость в компромиссах. Например, призыв можно разменять на более скромный рост рейхсвера (ввиду угроз Польши) + танки для немецкого полка ЛН (?).

От социалистов Шлейхеру не уйти при демократии и неразвалившейся пока НСДАП. Но вот коммунисты в случае очередных выборов в коалиции могут и не понадобиться, а терять им уже есть что. Выходит, что балансирование на лезвии ножа все еще возможно. Но все же нужно понять, что будет, если по ходу балансирования умрет Гинденбург.