Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[ГОРЕЦ]

Сколько в нем кг? И учтите что той ногой рулить самолетом без гидроусилителя.

кстати пилоты Люфтваффе, старались сменить штатные Вальтеры П-38 и Люгер Парабеллум, не на Браунинг ГП35 и не на Маузер К96, а на маленький Вальтер ПП и ППК

[Grom]

1.О-о-о,супертанковые войска!Что французы смогли сделать,кроме,как оснастить Вермахт своим металлоломом?

То есть уже "не только японцы"! Коллега вместо признания ошибок вы начитанете гнать на французов. вы хам и невежда. И да, учите мат часть.

Да-а?!А мне казалось,что "тройники" брали с собой даже истребители в Африке.У Вас есть какая-то своя инфа?

Не отвтили не на один вопрос!

[Mamay]

Могущество боеприпаса низкое (ниже, чем у ручной гранаты),

Низкая мощность компенсируется воздушным подрывом.

точность стрельбы низкая.

Но у кого она высокая в тот период?

Ну и стрелять гранатой с воздушным подрывом по просто залегшему противнику - нормально. А вот по окопавшемуся - почти бесполезно.

Пока немец наступает окапываться он будет крайне редко.

Аналогичными "кусками авна" еще много лет после войны пользовались британцы и ЦАХАЛ. И не жаловались

Коллега, это совершенно разные системы. Что то на подобии 5 кг Мк7 от 1938 года я и предлагаю в ОТО взвода. В отличии от 12 кг недоразумения, названного ротным минометом.

Через 2 года.

Тем не менее - снят.

Каким местом аналогичный? И там мортирка, и тут мортирка?

Так точно. Мортирка под снаряд с готовыми выступами.

Да и кстати, как вы тогда оцениваете, тогда немецкий 3 см гранатомет?

Сошки ушли лесом, угломер-квадрант ушел лесом, дистанционный взрыватель ушел лесом, пулепропускатель ушел лесом.

Ну ладно сошки, но угломер на рекламируемом вами американском гранатомете был, дистанционный взрыватель и пулепропускатель последний писк моды среди в среде ВГ.

Так что здесь все прозрачно: к концу войны поняли, что винтовочные гранаты нужны, но поскольку вместо разработки нормальных систем все 20-е и большую часть 30-х сношались с Дьяконовским старьем - пришлось принимать систему, устаревшую еще в момент принятия на вооружение, причем лет на 10.

Дело не в старости, а в массовости, к тому же заточка на эксплуатацию солдатами с низким уровнем подготовки.

Фиксатор сдвигается только под действием силы, направленной на него сверху вниз.

И это конечно исключает возможность случайностей.

Во-первых, как вы сами видели на фото - система вполне себе жесткая.

Вы же говорили, что граната может "подвиснуть" на зажимах и ничего в этом страшного нет.

Во-вторых, вывернуть гранату из зажимов - это нужно разогнуть два зажима.

Они из пружинной стали, то есть вполне гнуться иначе гранату не вставишь. И процитирую вас же

Ну и не забываем про 440 g.

Это кто вам сказал?

М1 - для запуска М2.

М1А1 и М1А2 - для запуска всех "гладких" гранат.

Я что написал? Не тоже самой?

Хе-хе. И чем же это решение проще?

Тем что образует действительно жесткую систему и требует выполнения единственного условия - совпадения резьбы на гранате и хвостовике.

можете сходить на сайт аукциона "Armies of the past" там адаптеров времен Вьетнама продается немало.

Потому что не понадобились в бою.

португальцы его приняли на вооружение в 1965 и активно пользовали в колониальных войнах (по 2 человека с адаптерами в каждом отделении)

Даже португальцам впарили, не знали куда бы деть.

Разные требования. Когда хотели ДК, хотели просто стреляющий ККП. В результате не только станок, но и тело ДШК компактностью не отличается.

Когда хотели ДС - хотели уже легкую систему с большой скорострельностью, да с регулируемым темпом стрельбы.

А мне кажется дело в патронах и лентах. ДС вполне приемлемо стрелял из стальной ленты патронами с биметаллической гильзой и хреново из матерчатой с латунной. Когда принимали пулемет Горюнова, оба явления уже себя самоликвидировали.

Изменено 9 Sep 2013 пользователем Mamay

[валдемаар08]

Че Бурашка,

1.Правильно!Поэтому у лётчика должен быть,максимум,перочинный нож.Не очень большой...

2.Немного больше,чем в Маузере96.По ТЗ Уборевича(уже писалось на ветке)макс.масса 3,2 кг в деревянной кобуре...

3.Думаю они не отказались бы от ПП со штыком.Добавка невилика,а жизнь спасти могёть...

4.А у нас была такая куча трофеев?Или ближний союзник(финны) пользующие тот же патрон?

5.ПП со свободным затвором выпускавшиеся под патрон 9х25 Маузер:

Штейр -СолотурнС1-100;МП-35

С полусвободным:венгерские и швейцарские.А в чём,для Вас,использование полусвободного затвора в ППД/ППШ/ППС проблема?

Полусвободные затворы вводились только на тех ПП,где была большая длина ствола(ок.500 мм на венграх/швейцарцах)На сопоставимых по длине ствола с нашими-обычный,свободный затвор...

6.И что дальше?

Mamay,

Здесь: http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41.shtml подробнее о ГД и винтгранатах.Всё таки 8 кг-многовато...

Поэтому наствольные гранаты-простое решение,доступное к использованию любым бойцом с винтовкой.

Кстати,там же,в описании гранаты ВПГС-41,ответ о наличии кумулятивных зарядов в РККА на 41-ый год....

Ну,то у нас...Потому,что обожглись на Курчевском.А почему Вы начинаете отсчёт наших РПГ с "7-ки"?Сразу послевоенный РПГ1 и чуть позже РПГ2,чем не устраивают?

А как наличие кумулятивной воронки и кольцевого донного взрывателя(ударного) помешает пулепропусканию?

[валдемаар08]

Grom,

1.Круто!А моё(ЕМНИП) Вы не заметили или забили на него?

2.А где у Вас вопросы?За инфой обратитесь в управление тыла Люфтваффе,или на фирму Заурер,или в управление тыла ВВС США...Я-то причём?

3.При переходе на личности(особенно в оскорбительном тоне),в т.ч. если хотите что-то сказать о собеседнике,поучитесь,для начала,русской орфографии и пунктуации...

[Melkart12]

1.Странно,но с принятием на вооружение СГ и далее, так и поступили...Наверное Вашего мнения не слышали.

Странно, но "так" это как? Танковым и станковым стал СГ, ручным РПД, ротным РП-46 и так вплоть до середины 60ых годов, которые весьма далеки от обсуждаемой темы.

Кроме РККА танковые пулемёты с магазинным питанием даже не вспомню у кого и применялись...(ЕМНИП у япов что-то было)

Итальянский Breda 38, французский Reibel - плоховата у вас память.

У большинства- пулемёты с ленточным питанием на основе станковых,т.к. объём занимаемый БК в "банках" намного выше того же кол-ва в лентах.Я уже не говорю о боевой скорострельности...

У немцев - единый MG 34 (до которого был MG-13 с магазинным питанием), у чехов ZB-53, у англичан Besa (который копия ZB-53) у которого даже унификации боеприпаса с остальными английскими пулеметами нету, у американцев М1918.

При этом унифицированного с самозарядкой ручного пулемета не было ни у кого.

2.Озаботьтесь сначала овладеть инфой по вопросу,а затем высказывать мнение...

Ну кто бы говорил то.

Для люфтваффе специально выпускали тройники "Заурер",а амеров был комбик "Спрингфилд".

Люфтваффе закупило обычный коммерческий дриллинг в количестве аж 2500 штук. А американцы после войны сделали предельно простую складную комбинашку чисто для охоты.

С какого боку тут ваши вундервафельные пистолеты-пулеметы?

3.Конечно прелесть.Гораздо лучше,чем СПШ и ТТшник.

Гораздо лучше для чего?

[Че Бурашка]

1.Правильно!Поэтому у лётчика должен быть,максимум,перочинный нож.Не очень большой...

Нет надо отправить разом 100 000 (сто тысяч) И-153 пилоты которых вооружены ПП с запасом топлива только до цели! Решаем еще и проблему с отсутствием ТБ-3 и Ли-2 для ВДВ

2.Немного больше,чем в Маузере96.По ТЗ Уборевича(уже писалось на ветке)макс.масса 3,2 кг в деревянной кобуре...

Ни один летчик летать с гирей в 3 кг добровольно не будет. Не верите - попробуйте порулить тачкой с механкой (лучше с двойным выжимом) привязав к левой ноге хреновину с указанной массой в городе - получите примерное представление.

3.Думаю они не отказались бы от ПП со штыком.Добавка невилика,а жизнь спасти могёть...

То-то солдаты на передовой еще с ПМВ штыки на оружии стали посылать найух.

4.А у нас была такая куча трофеев?

В 1943? Таки да. Даже Ташкентскому Фронту перепадало.

5.ПП со свободным затвором выпускавшиеся под патрон 9х25 Маузер: Штейр -СолотурнС1-100;МП-35

И как у них с дульной скоростью? В интернетах что-то пишут 370 м/с против 500 у ППШ.

[Temeluchas]

Пока немец наступает окапываться он будет крайне редко.

Во-первых, он может пользоваться нашими укрытиями.

Во-вторых, наступающая пехота также регулярно и активно окапывается. Та же РККА-1945

Да и кстати, как вы тогда оцениваете, тогда немецкий 3 см гранатомет?

Низко. Как и сами немцы, куда больше любившие "Штурмпистоле".

Да и полное вымирание "стреляющих чашек" и продолжающееся использование наствольных гранат - говорит само за себя.

Ну ладно сошки, но угломер на рекламируемом вами американском гранатомете был

Сравните вот эту байду:

Вот с этим:

Вопросы есть?

дистанционный взрыватель и пулепропускатель последний писк моды среди в среде ВГ.

И у каких нынешних винтовочных гранат имеется дистанционный взрыватель.

А насчет пулепропускателя - после ВМВ ими не занимался никто. Вообще. Bullet-trap - это не пулепропускатель, это именно ловушка - пуля толкает гранату.

Дело не в старости, а в массовости, к тому же заточка на эксплуатацию солдатами с низким уровнем подготовки.

Именно в старости - мы просто отстали от остального мира в винтовочных гранатах на десяток лет. Именно из-за того, что возились с ГД.

Наствольные мортирки - путь тупиковый и бесперспективный. Преимуществ перед наствольными гранатами никаких, лишний вес - есть, противотанковые гранаты использовать нельзя, сколько-нибудь приличные осколочные - тоже.

И это конечно исключает возможность случайностей.

Это уменьшает их вероятность.

А насчет случайностей - стрельба из ГД даже более опасна.

Я что написал? Не тоже самой?

Нет не тоже.

Что М1А1, что М1А2 могут использоваться для запуска любых американских гранат тех времен - от осколочных до дымовых с фосфорными.

Тем что образует действительно жесткую систему и требует выполнения единственного условия - совпадения резьбы на гранате и хвостовике.

А также жесткого крепления взрывателя и того, чтобы солдатик ровно эту гранату вкрутил.

Потому что не понадобились в бою.

Даже португальцам впарили, не знали куда бы деть.

Ну да, ну да, я забыл: все идиоты, американцы особенно. Но Мамай, особенно поверивший во что-нибудь (в этот раз - в то что ГД не был, как в реальности, древним калом) - всегда прав.

А мне кажется дело в патронах и лентах. ДС вполне приемлемо стрелял из стальной ленты патронами с биметаллической гильзой и хреново из матерчатой с латунной. Когда принимали пулемет Горюнова, оба явления уже себя самоликвидировали.

Гильзы в патронниках он рвал и биметаллические, и латунные, с одинаково завидной регулярностью.

[Magnum]

По мотивам имевшего место быть в прошлом, в теме объявляется еще один перерыв, примерно на 24 часа.

[валдемаар08]

Melkart12,

1.Вот именно так и поступили,а Ваши суждения о системе стрелкового вооружения СА являются к данной теме оф-топом...Но это неважно,хотите использовать ДТ?Пользуйте!Никто ,не против...Наш РП принимается на вооружение частей 1-ой линии,тогда как ДП уходят в запасы и внутренние округа...Патроны у них одинаковые.В чём проблема?!

2.Танковое вооружение иностранных армий - оф-топ.

3.Почему мы должны равняться на кого-то?Которые к этому решению придут позже.

4. -

5. -

6. -

Извините,но последние три суждения не вижу смысла обсуждать...

Че Бурашка,

1.Чистый оф-топ.

2.Ну если Вы спрашиваете...

год2010-авто у меня в ту пору ВАЗ21013;дроблю пятку на правой ноге;гипс-4 недели,почти до колена;масса-соответственно;через неделю -я за рулём(у ГАИшников глаза вылазили,когда они меня останавливали)

год2013-авто ВАЗ21093;ломаю левую ногу в голеностопе,с вывихом и смещением;гипс-6недель,размер тот же;здесь,правда,за руль смог сесть через 2.

В обоих случаях я самостоятельно доезжал до травмопункта(оба раза дело было за городом)Живу в полуторамиллионнике(Харьков)движение соответственное.Поэтому пример Ваш-не очень...

3.А в 21-ом используют....

4.Ташкентский фронт???!!!!Подробнее,пожалуйста.

5.http://zonawar.ru/pp/Steyr_Solothurna.html http://eragun.org/shweicar/pistpul/pipu_4.htm

381м/с(для 9х19 пара) "... Оружие было снято с производства в 1970 году...""... Несомненно, пистолет-пулемет S1-100 Steyr Solothurn является одной из лучших моделей пистолетов-пулеметов. Оружие производилось из прочной стали, качество которой и качество обработки, наверное, были самыми лучшими среди всех известных аналогов..."

"... 9 мм патрон «Маузер-Экспорт», под который был рассчитан пистолет-пулемёт МКМО, с начальной скоростью пули 500 м/с, характеризовался высокой пробиваемостью и повышенным останавливающим действием пули..."

Для более полного ознакомления посетите ещё такие ссылки:

http://world.guns.ru/smg/hu/39m-43m-r.html

http://magnum77.ru/2009/01/1431.html

http://sof-mag.ru/sof_2005/gal_2005_04.html

Не сочтите это за нотации и поучение....(Кстати не совсем понятен термин:"дульная скорость"?Что Вы имеете ввиду:"дульную энергию" или "нач.скорость пули"?)

На этом закончу ответы оппонентам и перейду собственно к теме.

1.Так и эдак РККА имела к 41-ому году на вооружении авт_самозар. винтовки 3-ёх типов,с разной степенью удовлетворявшие л/с.

-Если мы запускаем 1 вид-это будет хуже для армии?Более дешёвых и с более высокими боевыми характеристиками?И выпустить их можно больше,чем полтора миллиона...Как их используют 22.06.1941-ого - к теме не относится...

2.На 1941-ый у нас в отделениях есть стрелок-гранатомётчик,который обслуживая гранатомёт Дьяконова таскает 8-ми кг девайс и имеет ещё и помощника...

Поражающее действие гранат-кхм...ну,не так,чтобы и очень.От ГД довольно быстро отказались(я думаю одной из причин была и масса-при отступлении СГ бросит этого монстра не задумываясь)

-Принимая на вооружение наствольные гранаты(унифицированные по БЧ с ручными) и делая потенциальными гранатомётчиками всех бойцов с СВ мы ухудшим боевые возможности пехоты?Поражающее действие гранаты Ф1 и винтовочной гранаты Дьяконова,по-моему,несколько отличаются и не в пользу ВГД...Это для РККА хуже?

3.На развилке в СССР приняли патрон 7,62х25 регламентируясь ,практически,только личностными впечатлениями тогдашнего руководства страны и РККА...

-Заменяя пулю в патроне и делая оружие под этот патрон одним из самых мощных в мире(см.выше по ПП ответ Че-Бурашке) мы делаем армию слабее?Повторюсь,до 1942-ого года патрон 7,62х25 выпускается на ОДНОМ(!) патронном заводе.Что может нам помешать один из строящихся заводов (перед войной)сразу ориентировать на этот патрон?Чуть переоснастить Подольский-вообще проблема минимум.

4.К 41-ому году у нас в отделении оружие 3-ёх систем,разное по назначению,внутреннему устройству и боевым возможностям.

(Пока берём,как в РИ,практически без ПП.Имеем Мосинку с ГД,ДП и СВТ у остальных -это в идеале;в основном СВТ не у всех-ещё есть и куча Мосинок)

-Вводя единую систему вооружения СВ/РП мы получаем ОДНООБРАЗНОЕ вооружение в отделении,где оружие унифицировано и похоже по внутреннему устройству,а магазины любого подходят к любому оружию отделения.Это ухудшит обучаемость и боевые возможности отделения?

5.К 41-ому году наладили(ну-ну) выпуск станкового пулемёта ДС.

-Чем предложенный мною вариант хуже?Используя только металлические ленты исчезнут многие прблемы ДС.Здесь проблема несколько другого ракурса -в подразделении вооружённом моим СтП НЕ должно быть "Максимов" с его матерчатыми лентами.В СГ применялась уже только металлическая.

Вот такая у нас получается картинка...Прошу уважаемых коллег обратить своё внимание именно на эти 5 пунктов и высказаться,не сваливаясь в оф-топ.Тогда будет толк.

С уважением Валдемаар08.

[Че Бурашка]

1.Чистый оф-топ.

Кто тут пилотам кирпич в 3,2 кг выдавать собрался? При том что в реале сами летчики предпочитали чего полегче о чем уже коллеги писали.

у ГАИшников глаза вылазили,когда они меня останавливали... Поэтому пример Ваш-не очень

ВВС РККА будут вашими клонами комплектоваться? Если нет то очень - реакция простых смертных на езду/полет с гипсом или кирпичем на ноге видна на примере гаишников.

3.А в 21-ом используют....

Отъемный. А вот немцы с опытом ВМВ штык у СТГ-44 вообще убрали.

4.Ташкентский фронт???!!!!Подробнее,пожалуйста.

На нем Марк Бернес был. А вообще стыдно не знать (да и гуглом лениться пользоваться то-же стыдно).

5.http://zonawar.ru/pp/Steyr_Solothurna.html http://eragun.org/sh...tpul/pipu_4.htm

Ссылка не работает.

Для более полного ознакомления посетите ещё такие ссылки:

ЧиТД - полусвободный затвор. В нем конечно нет ни чего сложного но лишняя мощная пружина которая должна работать долго повысит цену оружия, которая и так выше чем у болтовки получалась (у немцев было наоборот).

Кстати не совсем понятен термин:"дульная скорость"?Что Вы имеете ввиду:"дульную энергию" или "нач.скорость пули"?

Та самая скорость из которой вычисляется дульная энергия и которая традиционно называется начальной.

1.Так и эдак РККА имела к 41-ому году на вооружении авт_самозар. винтовки 3-ёх типов,с разной степенью удовлетворявшие л/с.

У вас в 1938 АВС уже в производстве, которое в этом году и закончилось. После производились СВТ-38/40 и ее модификации.

Если мы запускаем 1 вид-это будет хуже для армии?

Это будет реал.

Более дешёвых и с более высокими боевыми характеристиками?

Допустим даже с более высокими. Еще раз назовите операцию РККА 1941 которую можно отпозитивить за счет улучшения стрелковки. Это я к тому что если у Сталина вдруг возьмется способность выпрямлять мозги конструкторам и руки производственикам - почему он потратит ее на стрелковку, а не авиацию, танки, артиллерию, связь или флот?

И выпустить их можно больше,чем полтора миллиона...

Нельзя. Одна СВТ в производстве - унылая реальность. Модернизация с улучшением технологичности СВТ в 1940 по опыту финской войны - тоже.

Как их используют 22.06.1941-ого - к теме не относится...

Относится. Те кто принимает на вооружение делают это не для галочки, а для применения в ближайшее время. И если применяться будет плохо тех людей немного расстреляют (и не факт что родные органы а не противник).

2.На 1941-ый у нас в отделениях есть стрелок-гранатомётчик,который обслуживая гранатомёт Дьяконова таскает 8-ми кг девайс и имеет ещё и помощника...

Лови попаданца! У нас до войны это УГ с вооружения сняли.

-Принимая на вооружение наствольные гранаты(унифицированные по БЧ с ручными) и делая потенциальными гранатомётчиками всех бойцов с СВ мы ухудшим боевые возможности пехоты?Поражающее действие гранаты Ф1 и винтовочной гранаты Дьяконова,по-моему,несколько отличаются и не в пользу ВГД...Это для РККА хуже?

Одна из немногих реальных позитив. Если только технологических подводных камней нет. А еще нужен обоснуй почему вдруг люди двадцать лет сидевшие с ГД и не чесавшиеся вдруг станут изобретать наствольные гранаты.

3.На развилке в СССР приняли патрон 7,62х25 регламентируясь ,практически,только личностными впечатлениями тогдашнего руководства страны и РККА...

Вам уже куча народу сказала что это не так. Что маузеров для тогдашней маленькой РККА было много и бракованая заготовка от ствола винтовки таки могла использоваться в производстве пистолетов.

-Заменяя пулю в патроне и делая оружие под этот патрон одним из самых мощных в мире(см.выше по ПП ответ Че-Бурашке) мы делаем армию слабее?

За чей счет банкет? Ибо дешевле ППШ новый ПП ни как не будет.

Повторюсь,до 1942-ого года патрон 7,62х25 выпускается на ОДНОМ(!) патронном заводе.

Ключевое слово "выпускался".

Что может нам помешать один из строящихся заводов (перед войной)сразу ориентировать на этот патрон?

И сидеть до 1942 без патрона к ПП? Не дай бог вам в 1930е провалиться - за подобные идеи быстро смените Харьков (точнее уже Москву раз советников Сталина заделались) на в лучшем случае Новосиб/Красноярск.

Чуть переоснастить Подольский-вообще проблема минимум.

А уже выпущенные тем заводом патроны спустить в унитаз ВОХРе вместе с выпущенными ТТ и немногочисленными пока ППД? Если ВОХРе, то наганы с патронами пойдут именно в унитаз.

4.К 41-ому году у нас в отделении оружие 3-ёх систем,разное по назначению,внутреннему устройству и боевым возможностям.

Немцы со своим МГ, МП, маузерами-куртц и даже вальтерами (у пулеметчиков) в отделении не понимают что в этом плохого.

Вводя единую систему вооружения СВ/РП мы получаем...

РЕАЛ. Точно так же не успеем заменить все мосинки на СВ, по независящим от стрелковки причинам теряем пороховые заводы и сидим до конца войны на ленд-лизовском порохе с мосинками и ПП. Изменено 11 Sep 2013 пользователем Че Бурашка

[арт]

валдемаар08,

ПП под 9х25 получились довольно массивными. Про ПП и спора не было. Был вопрос на сколько хорошо патрон 9х25 для пистолета. Пистолет получится довольно массивным и с сильной отдачей.

На мой взгляд, патрон 7,62х25 был вполне удачен для армейского оружия.

[Melkart12]

Но это неважно,хотите использовать ДТ?Пользуйте!Никто ,не против...Наш РП принимается на вооружение частей 1-ой линии,тогда как ДП уходят в запасы и внутренние округа...Патроны у них одинаковые.В чём проблема?!

Проблема? А какие вообще преимущества у вашего мегапулемета по сравнению с ДП? Лучше характеристики, лучше технологичность? Или просто ради некой никому не нужной "унификации"?

3.Почему мы должны равняться на кого-то?Которые к этому решению придут позже.

К какому еще решению и кто пришел "позже"?

Извините,но последние три суждения не вижу смысла обсуждать...

Т.е. внятно объяснить зачем танкистам и летчикам в условиях ВМВ мини-ПП, да еще совмещенный с охтничьим дробовиком вы попросту не можете.

[валдемаар08]

Не без оф-топа,но конструктива гораздо больше!

Че Бурашка,

1.Уважаемый Че!Я уже писал,да и Вы можете воспользоваться сетью,чтобы убедиться,что лётчики предпочитали иметь пусть больше снаряжения,но это придавало им больше уверенности в себе...

2.Ну в ВВС всегда принимались люди наиболее здоровые.

3.Не пример.Повторюсь,неотъёмный штык нельзя прое...ть

4.Ничего стыдного в этом не вижу.Вчера "погуглил"...Коллега - реальнейший оф-топ!!!

5.Попробуйте "погуглить" на "ПП Штейр-Солотурн".Бывает,что прямые ссылки не работают...

6.Не принципиально.

7.Ответ совершенно непонятен.Нач.скорость пули-это одно,а дульная энергия-другое.

8.Я так и написал,что производились последовательно/параллельно автоматич/самозарядные винтовки...

9.-

10.Извините,коллега,но это не в теме...Полевая выучка войск и действия командного состава выходят за тему обсуждения...Однако ,представьте ситуацию,когда рота бойцов(со значками "Ворошиловский стрелок")и с самозарядками встретила бы немецкую колонну где-то в засаде.

Или ещё пример-Кремлёвские курсанты брошенные под Москву.Все с СВТшками и прекрасно себя проявили.

11.Можно.Уже говорилось,что эта винтовка дешевле и технологичнее СВТ.

12.-

13.-

14.Ну а почему нет?В ПМВ юзали и шомпольные и наствольные(ссылка та же,что и для ГД-http://ww1.milua.org/AllGrenades.htm,во Франции наствольные под МАС(а унас с Францами-нормальные отношения;и авиамоторы у них покупали)Ведь это несложно-додуматься убрать "шомпол"...

15.Отвечу так:

http://www.gun.ru/oxota04202.htm

маузер2 «…

Часто, приходится видеть в какой-нибудь серьезной литературе заявление о том, что универсальный калибр позволял использовать бракованные винтовочные стволы для производства короткоствольного оружия. Но, позвольте, ведь ход нарезов винтовки и пистолета отличается! Да и профиль ствола револьвера, а уж тем более - самозарядного пистолета может иметь различные выступы, которые уже "нивелированы" на винтовочном.

Дело, по всей видимости, заключается совсем в другом. В СССР в то время на Подольском патронном заводе © 46 производилось несколько пистолетных патронов - 7,63x25 мм "Маузер", 7,65x17 мм "Браунинг" и 9x23 мм "Штейр". Налаживать собственное производство пистолетных патронов СССР заставила блокада западных держав. Из этой троицы нашему комсоставу был наиболее известен патрон 7,63x25 мм Маузер - сказался личный боевой опыт применения пистолетов Mauser C96. Видимо, такой мощный PR и стал причиной принятия его в качестве основного пистолетного в СССР.»

16.-19. См.выше

20.Отвечу так: 1.И чем для германии это закончилось?2.В кажд.немецкой роте был оружейный мастер,что нивелировало разнобой(http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml)

21.Опять же не совсем в тему,но 1500000 для первой линии хватит.Вопрос полевой выучки войск и подготовки комсостава.

Спасибо.

арт,

Уважаемый Арт!

А оружие под патроны:"Марс",357АМП,357 и 44"магнум"?У нас ведь на пистолетах специально дульные тормоза!

Melkart12,

1.Уже объяснял.

2.США с двумя модификациями М14,итальянцы с "Береттами59",страны использ.бельг.ФН ФАЛ(пример:Канада с ФН К1 и ФН К2) и т.д. и т.п.

3.Вы не хотите слышать.Зачем мне сотрясать "интернет-воздух"?

Спасибо коллеги за присутствующий конструктивизм в Ваших суждениях.Хочу обратить Ваше внимание на то,как по Вашему мнению,должна теперь выглядеть ОШС стрелковой роты?

Я,надеюсь,модераторы не воспримут это ,как оф-топ потому,что стрелковка от ОШС неотделима;т.к. нет смысла обсуждать оружие,не зная кому его давать.

ИМХО конечно.Мнение модераторов будет услышано и обсуждаться не будет.

[арт]

А оружие под патроны:"Марс",357АМП,357 и 44"магнум"?У нас ведь на пистолетах специально дульные тормоза!

К стати, да. Это мы упустили из обсуждения.

На самом деле, касательно вопроса, ситуация проста.

Штатным армейским оружием было под единственный патрон 45 АКП. При чем и этот патрон был заменён на 9Пар.

Оружие под патроны 10мм, 40СВ и выше не являются армейским. В основном это полицейское оружие, оружие СпН или гражданское оружие.

Это связано с тем что к армейскому оружию предявляются требование более высокой дальности стрельбы и большей проникающей способности (в отличии от полицейского или гражданского).

[валдемаар08]

арт,

Абсолютно согласен,но к стандартизации начали подходить гораздо позже,а в середине 20-го века был такой "разброд и шатание"..!

Тем более,что мы знаем,что на Подольском заводе выпускались 3 вида патронов,в их числе 9х23 Штайр...Различие между 9х25 Маузер-невелико.Что мешает совместить пулю 9мм Штайр с гильзой 25мм?Практически ничего!

Даже я упустил,что 9мм УЖЕ(!) выпускалось в Подольске.Никакого допоборудования не нужно!Только желание...

п.с. ...и кто знает,если бы у РККА было оружие под 9х25,каким бы стал основной армейский пистолетный калибр после ВМВ...

[арт]

валдемаар08,

Конечно несколько поспешил. Однако, все решения 20-х годов по стрелковому оружия в СССР, связаны именно с унификацией.

На счет же пистолетного патрона, вы правы. Параллельно выпускались патроны к Нагану, ТТ и да же ПМ.

Разницы в 9 и 7,62 для армии не вижу ни какой.

Единственное, повторю ещё раз, считаю патрон 9х25 слишком мощным для оружия управлямого одной рукой (пистолет). Кроме того, 9х25 слишком длинный патрон для двухрядных пистолетных магазинов (рукоятка получается слишком большой).

[Melkart12]

1.Уже объяснял.

Как то плохо объясняли.

2.США с двумя модификациями М14

Из которых одну серийно не выпускали (М15), а вторую предпочитали использовать как снайперскую винтовку, а не пулемет (М14А1).

,итальянцы с "Береттами59",страны использ.бельг.ФН ФАЛ(пример:Канада с ФН К1 и ФН К2) и т.д. и т.п.

Только вот у всех этих стран одновременно были и "нормальные" пулеметы: MG3, FN MAG, M60.

"Пулеметные" варианты FN FAL использовали только канадцы, австралийцы и израильтяне, вообще то. И по факту эксплуатации они оказались хуже Брена.

В "и т.д. и т.п." остаются попытки смастрячить пулемет из M16, L85, AUG и прочего, которые по факту оказались просто тяжелой штурмовой винтовкой с сошками и которые усиленно заменяют или уже заменили на Миними и его аналоги. И тут встает вопрос - а нахрена мы заменили РПД на РПК, обскакав в разработке пулемета отделения под промежуточный патрон с ленточным питанием вообще всех. И на кой черт сворачивать на заведомо бесперспективный путь.

3.Вы не хотите слышать.Зачем мне сотрясать "интернет-воздух"?

Ну так вы только этим и занимаетесь - спрашиваю зачем летчикам ПП, в ответ абзацы про надувные лодки.

В СССР в то время на Подольском патронном заводе © 46 производилось несколько пистолетных патронов - 7,63x25 мм "Маузер", 7,65x17 мм "Браунинг" и 9x23 мм "Штейр".

9x23 мм "Штейр" в СССР? Сказочки какие то, не было такого количества оружия под этот патрон и не закупалось оно.

Патроны Браунинга 7,65 и 6,35 производились не в Подольске, а в Луганске и возможно Туле.

Про "пеар" очередная натяжка на глобус.

[валдемаар08]

Melkart12,

Сложно с Вами,коллега...Но попробую...

1.Перечитайте ветку.Если не хочется-вина не моя.

2.Поищите книгу "Тактика и вооружение пехотных подразделений иностранных армий" Воениздат 1963 год. Редактор: полковник Емельянов(авторы:полк-к Григорьев;инж.-пол-к Гришин) тираж 11000;1-я типография ВИ МО СССР;цена-57 копеек.Вопросов больше не возникнет.

3.Так и у нас были РП46/СГ,а потом ПК...Сравнение глупое.Мы берём организацию стрелкового отделения,а Вы тянете взвод/роту и выше.Определитесь-ка!

4.Изучайте матчасть...А сказочки-это у Вас.Если будете продолжать в том же тоне-общение прекращу,как нецелесообразное.

С уважением Валдемаар08.

[Valhallan Guardsman]

Уже объяснял.

А я сейчас скажу довольно неприятную вещь. ДП пулемет неплохой, и вдобавок в силу системы питания сравнительно легко переделывается под ленточное питание.

Сделав вместо "унифицированного с винтовкой пулемета" (спорный путь, на самом деле) ДП под ленточное питание, мы даем большую "позитиву" для армии.

и Вы можете воспользоваться сетью,чтобы убедиться,что лётчики предпочитали иметь пусть больше снаряжения,но это придавало им больше уверенности в себе...

Просто тут наверное не стоит при планировании вооружения для РККА на Великую Отчественную пользоваться опытом времен Афганской или Чеченских Войн, просто потому, что воевать мы собрались с очень хорошо выученной и безжалостной регулярной армией в лице Верхмахта. Не с накачанными наркотой безмозглыми бандюганами из "талибана", которые недостаток боевой выучки и организации пытаются компенсировать звериной жестокостью к мирным жителям и пленным. Еще нету спасательных вертолетов и полного контроля воздушного пространства нашими войсками, то есть "отстреляться из "Ксюши" просто не получится.

Поэтому в реале летчики предпочитали более легкое оружие - ведь на самолетах еще не было гидроусилителей управления - и дополнительный груз на ноге был ни к чему.

да еще совмещенный с охтничьим дробовиком вы попросту не можете.

Ствол охотничьего дробовика при этом получается слишком коротким для его применения собственно на охоте.

[Димончик]

Есть еще маленькая гадость. История появления ППС-43, это жестокая блокада и нехватка всего в Ленинграде и гениальное на пределе мышление наших конструкторов, по другому никак. Раньше и в других условиях невозможно. Гораздо интересней и логичней выглядит цепочка МП-18(2)-(ланчестер)-СТЭН

Как видно просто модернизация и последовательное отехнологичивание содраной МПшки. Наш же ППД уже серьезная переделка и ППС вообще абсолютно другое оружие только по классу равное им.

[Temeluchas]

Просто тут наверное не стоит при планировании вооружения для РККА на Великую Отчественную пользоваться опытом времен Афганской или Чеченских Войн,

Именно.

Задача АКСУ и гранат в НЗшнике у вертолетчиков - подержать противника на дистанции, пока не прибудут вертушки ПСС/броня (если вылет был на НПП). Причем основным оружием были именно гранаты - у АКСУ нередко и приклад вовсе отрывали, и пламегаситель отпиливали - чтобы в НЗшник влез.

Причем даже подобное использование АКСУ не было поголовным: многие вертолетчики вполне резонно полагали, что 1-2 пехотных ПК/РПК (причем что на "пчеле", что на "шмеле" - неважно) + гарантированная поддержка минимум 1 (а чаще 3) вертолетов делают АКСУ отнюдь не обязательным.

Вдобавок, перед вертолетчиками проблема покидания машины с парашютом не стояла. У "полноценных" летчиков "ксюхи" были еще менее популярны

[Melkart12]

Сложно с Вами,коллега...Но попробую...

Вы как будто мне великое одолжение делаете.

1.Перечитайте ветку.Если не хочется-вина не моя.

Перечитал. Никаких доводов кроме "унификации" для введения нового пулемета не видать.

2.Поищите книгу "Тактика и вооружение пехотных подразделений иностранных армий" Воениздат 1963 год. Редактор: полковник Емельянов(авторы:полк-к Григорьев;инж.-пол-к Гришин) тираж 11000;1-я типография ВИ МО СССР;цена-57 копеек.Вопросов больше не возникнет.

Я вроде Вам вопросы задавал, а не полковнику Емельянову.

Так что же там такого в книжке написано то?

3.Так и у нас были РП46/СГ,а потом ПК...Сравнение глупое.Мы берём организацию стрелкового отделения,а Вы тянете взвод/роту и выше.Определитесь-ка!

Внимательно читайте-ка. В отделении был РПД, вполне себе нормальный пулемет, до чьей концепции буржуи допетрили только к 70ым.

4.Изучайте матчасть...А сказочки-это у Вас.Если будете продолжать в том же тоне-общение прекращу,как нецелесообразное.

Изучайте, ага

http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/170/24_31.pdf

А теперь хотелось бы увидеть доказательства производства патронов 9х23 в СССР.

[валдемаар08]

Sgt. Kamarov,

1.Ну-у,коллега.гадость-то невелика...Просто представим вполне обычную ситуацию:оборонительный бой,у пулемётчика закончились патроны,а рядом лежит убитый/раненый товарищ.Что будем делать?Правильно:берём магазины товарища,разряжаем(по одному),затем запихиваем в ленту(по одному).Врагу на это время объявляется тайм-аут:типа,погодьте,я не совсем готов...Ну и наоборот...

2.При всей спорности вопроса,мне кажется,что лётчик сбитый за линией фронта чувствовал бы себя увереннее ,пробираясь к своим/партизанам с пусть и небольшим,но ПП.Кто за линией фронта ему встретится?Полицайский патруль с винтарями,максимум 3-4 человека.За 1-2 пилотами никто не будет проводить общевойсковую операцию.ПП в этом случае предпочтительнее.

3.Не спорю,но всё же в утку или зайца стрелять дробью лучше,чем из ПП или пистолета.Шансов больше.Опять же запуск ракет для спасателей(а они,хоть и нештатные,но были.спасли за ВОВ 16000 чел)

Димончик,

Коллега,извините,но Вы несколько заблуждаетесь.В блокадном Ленинграде был создан ППС42,а ППС43 вполне нормальная разработка,но на той же платформе.

"Стен" не имеет никакого отношения к МП18 и "Ланчестеру".Это такая же "поделка",как и ППС42,только много хуже...

Melkart12,

1.-

2.-

3.Там написано о штатной структуре американской и других пехоты.А также об их вооружении,которое было унифицировано в звене винтовка/РП на уровне отделения.

4.Да,только РПД под патрон 7,62х39,а мы говорим о 7,62х54Р. Опять же прочитайте ситуацию,описанную мною,ув. Sgt. Kamarov

5.Навскидку:

http://www.gun.ru/oxota04202.htm

http://www.bratishka.../2007_12_13.php

http://club443.ru/ar...t170135-50.html

http://taryar.ru/gun_tt.html

http://warinform.ru/News-view-132.html

С уважением Валдемаар08.

Изменено 11 Sep 2013 пользователем валдемаар08

[Mamay]

ПП со свободным затвором выпускавшиеся под патрон 9х25 Маузер:

Штейр -СолотурнС1-100;МП-35

1) Для швейцарских поделок 9х25 не был основным патроном.

2) Да пожалуй только швейцарцам с их прецизионным оборудованием удалось вписать патрон с такой отдачей в свободный затвор.

А в чём,для Вас,использование полусвободного затвора в ППД/ППШ/ППС проблема?

Наверное в том, что он - полусвободный, т.е. сложнее свободного.

Здесь: http://army.armor.ki...t/vpgs-41.shtml подробнее о ГД и винтгранатах

Да читал я про него. Могу даже видео выложить.

Всё таки 8 кг-многовато...

Поэтому во время войны я его не предлагаю выпускать.

Поэтому наствольные гранаты-простое решение,доступное к использованию любым бойцом с винтовкой.

Более простое - бесспорно. Но, доступное к использованию любым бойцом - пожалуй любым с 10 классами за плечами. Вы ориентируйтесь максимум класса на 4 образования и незнающих русского языка нацменов, тогда станет понятно, что ВГ поголовно не нужен, им как и РП нужно вооружать наиболее толковых иначе эффект от его применение более пагубно скажется на своих войсках, а не на противнике (как в случае с ВПГС-41). Собственно именно поэтому не вижу ни какого смысла в предлагаемой вами унификации РП и СВ. Для большинства пехотинцев того периода Мосина много было.

А как наличие кумулятивной воронки и кольцевого донного взрывателя(ударного) помешает пулепропусканию?

Напротив. предполагаю, что пулепровод будет мешать формированию кумулятивного песта.

Кстати,там же,в описании гранаты ВПГС-41,ответ о наличии кумулятивных зарядов в РККА на 41-ый год....

Которая была снята с производства уже в 1942, ибо не удалось отработать взрыватель, обычный замечу, не говоря уже о предлагаемом вами кольцом.

А почему Вы начинаете отсчёт наших РПГ с "7-ки"?Сразу послевоенный РПГ1 и чуть позже РПГ2,чем не устраивают?

Меня они всем устраивают, они вас не устраивают ибо это вы предлагаете активно-реактивную гранату.

Изменено 11 Sep 2013 пользователем Mamay