Sign in to follow this  
Followers 0

Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

1095 posts in this topic

Posted (edited)

с чеченской щас чаще вообще пкп

а пульвзводы вроде ещё с афгана заменены на взвод АГС

хотя может у артеллеристов остались

Edited by alexflim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Дискуссия про народное ополчение и бронь для специалистов переехала в другой раздел:

http://fai.org.ru/fo...нь-для-специал/

2. Убедительная просьба к участнику валдемаар08 - аккуратнее с цитированием. Не надо цитировать 500 слов чужого сообщения и добавлять к ним 5-6 своих.

И вообще, тема стремительно близится...

1. Дискуссия про народное ополчение и бронь для специалистов переехала в другой раздел:

http://fai.org.ru/fo...нь-для-специал/

2. Убедительная просьба к участнику валдемаар08 - аккуратнее с цитированием. Не надо цитировать 500 слов чужого сообщения и добавлять к ним 5-6 своих.

И вообще, тема стремительно близится...

А я не знаю как!Нажимаю в углу "ответить" и оно само...Или не нужно нажимать "ответить" и просто писать сообщение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я не знаю как!
Выделяем нужное и нажимаем кнопку "вставить ник или выделенный текст". Кнопочка сия слева, а не справа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выделяем нужное и нажимаем кнопку "вставить ник или выделенный текст". Кнопочка сия слева, а не справа.

Или - нажать "Цитата" ( справа ) и отредактировать цитируемое сообщение . Разбить его на тезисы , уменьшить и т.д.

Как вариант .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О том что в отделении есть ПК которые патронов кушает как примерно всё остальное отделение с АК, а если в отделении 2 ПКПКП - то кушает больше чем всё остальное отделение Приэтом патрон у него очевидно другой- но никого это не смущает

Вы готовы привести ОШС с ПК в отделении? Речь ше идёт о 38-м годе прошлого века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Усиленные патроны для ПП были практически во всех армиях,где ПП использовались,причем 9 мм Пара ,не отличающиеся от используемых в пистолетах и обладающие повышенной украдаемостью.Периодически случались кабумы при стрельбе ими из пистолетов, но это никогда не было поводом не использовать их.А американской армии во время ВМВ было 3 патрона в отделении, никто от этого тоже не страдал.

одно дело поиметь гигантский бабах из пистолета, который в любом случае оружие вспомогательное и его мало, друго получить единовременное выведение из строя оружия отделения/взвода/роты итд...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

где вы увидели русофобию?! в любой армии так, поэтому и стараются делать так, чтоб подобные ошибки нельзя было сделать физически...

Так это же Вы написали что обязательно не тем патроном зарядят, а в остальных армиях сложность техники а с ней и вероятность ошибки только возрастает, что это если не русофобия?

Касательно "перепутаницы". Сделал Рихтер в 1957 году замечательную пушку Р-23. Скорострельность 2500 в/мин. Но никуда, кроме как на хвост Ту-22, её не ставили. Предпочитали в полтора раза меньшую скорострельность, обосновывая тем, что в Р-23 другой патрон, и при наличии двух патронов одного калибра будут путать. Причём закладывались не на пехотного солдата, а минимум на авиатехника и офицера штаба. Причём по виду они резко различались http://russianammo.o..._Page_25mm.html При наличии патронов одинакового, кроме раскраски, вида, путаница будет неизбежна.

Ну понятно, русские не могут различить какким патроном что заряжать.

Ну, а что случится, когда станковые пулемёты начнут, согласно Уставу, вести, выставив возвышение по квадранту, огонь через головы атакующих цепей, и вдруг вместо полнозарядных патронов попадутся облегчённые...

И что же? Прям не увидят что попадают не туда и не откоректируют стрельбу. Не надоело русофобствовать?

Спасибо.

там внизу служит и чего им можно давать, а чего нет.

Опять русофобия.

одно дело поиметь гигантский бабах из пистолета, который в любом случае оружие вспомогательное и его мало, друго получить единовременное выведение из строя оружия отделения/взвода/роты итд...

Опять русофобия.

Edited by sergey289121

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну понятно, русские не могут различить какким патроном что заряжать.

Как руководитель небольшого но дружного коллектива могу с точностью сказать: так и будет и никакого русофобства (укрофобства, среднеазиатофобства) тут нет. "Вася сказал заряжать зеленый..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переход с патрона 7,62х25 на 9x25 Mauser Export в 1938 большая глупость. Тем более что в качестве единственного аргумента высказывается тезис о якобы гораздо большем останавливающем действии последнего. Доводы против:

1)За год до ВМВ мы остаемся без моб. запаса пистолетных патронов. Мгновенно заводы 9x25 не освоят, первые партии, скорее всего, будут брак.

2)Новый патрон будет дороже. Т.к. увеличится вес, а значит и стоимость пули.

3)Новый патрон весит больше, значит боекомплект меньше.

4)Потребуется переделка оружия под новый патрон, которая займет некоторое время, на которое выпуск пистолетов и ПП придется приостановить. Оружие станет тяжелее.

5)Для выпуска переделанного оружия заводам потребуется новая оснастка и контрольно-измерительное оборудование.

6)Превышение траектории для нового патрона на дистанции 200 м будет больше примерно на 20 см.(считал на коленке). Для ПП, я считаю, это существенно.

Кроме того, хотелось бы узнать, а на сколько возрастет останавливающая способность 9мм пули по сравнению с семеркой? Омериканы приняли 45 калибр, т.к. посчитали именно 9мм (которым на тот момент были вооружены) слабым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

sergey289121,вы не поняли - так не только у нас, так в ЛЮБОЙ армии - если можно зарядить не тем - зарядят не тем, если можно выпить - выпьют, если можно открутить и приспособить в домашнем хозяйстве- открутят и приспособят, если можно потерять - потеряют. Законы Мерфи действуют....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

4)Потребуется переделка оружия под новый патрон, которая займет некоторое время, на которое выпуск пистолетов и ПП придется приостановить. Оружие станет тяжелее. 5)Для выпуска переделанного оружия заводам потребуется новая оснастка и контрольно-измерительное оборудование.

Венгры и китайцы выпускали ТТ одновременно в двух калибрах. Ни какой остановки производства не потребовалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как руководитель небольшого но дружного коллектива могу с точностью сказать: так и будет и никакого русофобства (укрофобства, среднеазиатофобства) тут нет. "Вася сказал заряжать зеленый..."

А где же немцефобство? Понятно, ничего кроме русофобии.

вы не поняли - так не только у нас, так в ЛЮБОЙ армии - если можно зарядить не тем - зарядят не тем, если можно выпить - выпьют, если можно открутить и приспособить в домашнем хозяйстве- открутят и приспособят, если можно потерять - потеряют. Законы Мерфи действуют....

Понял я Вас - русская армия не может освоить ничего сложнее Мосинки, только какже Калашников освоили то? В любой нормальной армии это не причина не принимать на вооружении ту или иную вещь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перемерял ствол своей винтовки-получилось чётко 400 мм.Для справки у Токаревских СКТ и АВТ -468 и 420 мм соответственно.Так что,пожалуй,ничего менять не станем...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме того, хотелось бы узнать, а на сколько возрастет останавливающая способность 9мм пули по сравнению с семеркой? Омериканы приняли 45 калибр, т.к. посчитали именно 9мм (которым на тот момент были вооружены) слабым.

<br />

Про останавливающее действие 7,62 мм такое соображение - у ППШ ломовой темп огня и даже при секундном нажатии на спуск в противника полетит рой пуль. Неужели немцы такие впрямь зикфриды, что и попадание 3-х пуль их не остановит и надо еще по голове прикладом бить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У АВС-36 и СВТ-40 557 и 555мм, у СКС-45 474мм. Имеет смысл делать длину нарезной части не меньше чем у СКС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Венгры и китайцы выпускали ТТ одновременно в двух калибрах. Ни какой остановки производства не потребовалось.

Ух ты, а Вам, наверное известен график выпуска этих пистолетов поминутно? Приостанавливать производство придется, пока Токарев переделает ТТ под 9x25, пока его испытают и примут на вооружение. Промышленность в это время будет переделывать оснастку, изготовлять новые шаблоны и калибры.Так что месяц, как минимум, простоя будет.

Edited by ismailow312

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ух ты, а Вам, наверное известен график выпуска этих пистолетов поминутно? ... Так что месяц, как минимум, простоя будет.

Нет, график мне не известен. Мне известно устройство ТТ. В пистолете меняется только ствол, в комплектующих - магазин. Эти детали делаются отдельно, остановки производста не требуется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эти детали делаются отдельно, остановки производста не требуется.

Ваше замечание было бы справедливым, если бы делали новый вариант ТТ под семерку. В нашем же случае, гнать вал под снятый с вооружения патрон никто не будет, на принятие же на вооружение нового пистолета(даже с такими небольшими переделками) потребуется время. И пока новый ТТ не примут на вооружение и не будет распоряжения на его запуск в массовое производство, от промышленности мы получим пшик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сугубое ИМХО.

0. Никакими усовершенствованиями по части оружия (будь то выбор из реально рассматривавшихся вариантов, или "попуданец с ноутбуком", варианты его прилёта на атомной бомбе или прихода верхом на ОБЧР не рассматриваю) принципиально улучшить ситуацию 1941 года не можно. Воюют люди, и чтобы они воевали, они должны набрать боевой опыт. Причём главный тут - это опыт невербалиуемый, даже (извините за грубое слово) экзистенциальный. Надо привыкнуть жить в условиях смерти. Подавить древние инстинкты - при опасности убегать от врага или прикинуться мёртвым (что для условий войны соответственно бежать с передовой, панически отступая или сдаться в плен). До наработки этого опыта не помогут АК, "Узи" или М-16.

1. Это не значит, что усовершенствования не нужны. Единственное оружие, не требующее усовершенствования - шапка. Которыми закидывают. Но любое усовершенствование требует затрат, так что по любому проекту надо считать - какой эффект от него (ну, скажем, во вражьих килотрупах на мегарубль). И выбирать те, где эффект может быть велик. Причём считать надо "приведенный" (в смысле потратили миллион, убили пулями из продвинутой винтовки на 1000 человек больше, но этот миллион отняли у авиаторов, где он дал бы 5000, итого эффект отрицателен и т.п.)

2. И в таком расчёте стрелковка отнюдь не фаворит. Как средство истребления супостата она давно не главное, ею скорее добивают поражённых артиллерией или авиацией. А затраты на замену, ввиду огромного количества патронов, колоссальны. То есть скромный эффект при больших затратах. Причём никакого особого прорыва в этой области не было, в отличии от авиации или танков.

3. Сколько-нибудь серьёзный эффект был бы в связи, но тут упёрлось бы в нехватку специалистов, имеющиеся не освоили бы усиленных ассигнований.

4. Ну и общее соображение - радикальные изменения никогда не приводят к радикальному улучшению. Большей частью к радикальному ухудшению, реже к ухудшению, открывающему путь развитию, медленному и упорному. Но в 1940 или 1941 времени на медленное развитие уже нет, а в 1930 время есть - нет ресурсов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переход с патрона 7,62х25 на 9x25 Mauser Export в 1938 большая глупость. Тем более что в качестве единственного аргумента высказывается тезис о якобы гораздо большем останавливающем действии последнего. Доводы против:

1)За год до ВМВ мы остаемся без моб. запаса пистолетных патронов. Мгновенно заводы 9x25 не освоят, первые партии, скорее всего, будут брак.

2)Новый патрон будет дороже. Т.к. увеличится вес, а значит и стоимость пули.

3)Новый патрон весит больше, значит боекомплект меньше.

4)Потребуется переделка оружия под новый патрон, которая займет некоторое время, на которое выпуск пистолетов и ПП придется приостановить. Оружие станет тяжелее.

5)Для выпуска переделанного оружия заводам потребуется новая оснастка и контрольно-измерительное оборудование.

6)Превышение траектории для нового патрона на дистанции 200 м будет больше примерно на 20 см.(считал на коленке). Для ПП, я считаю, это существенно.

Кроме того, хотелось бы узнать, а на сколько возрастет останавливающая способность 9мм пули по сравнению с семеркой? Омериканы приняли 45 калибр, т.к. посчитали именно 9мм (которым на тот момент были вооружены) слабым.

Повторяюсь НЕ 9х25 Маузер,а 9х25 ТОЗ!!!

Далее ...Ваши пункты 1-4;полный бред...Я уже указывал,что до 1941-ого года произведено чуть более 4-ёх тысяч ПП.О каком мобзапасе патронов(в 38-ом году) Вы ведёте речь???!!!

4.Никакой переделки!!!

5.Какое оборудование???Микрометры выпускаются с шагом в 100 мм(механические;Это я Вам говорю,как нач.участка точно-механической обточки.У меня изделия шли с допуском до 2-ух ед.;но в третьем знаке после запятой!У меня станок был за номером 22 ;швейцарец и стол ровно 1(один) миллион убитых енотов...

6. А с "коленкой",можно,поконкретней?Откуда взята величина?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сугубое ИМХО.

0. Никакими усовершенствованиями по части оружия (будь то выбор из реально рассматривавшихся вариантов, или "попуданец с ноутбуком", варианты его прилёта на атомной бомбе или прихода верхом на ОБЧР не рассматриваю) принципиально улучшить ситуацию 1941 года не можно. Воюют люди, и чтобы они воевали, они должны набрать боевой опыт. Причём главный тут - это опыт невербалиуемый, даже (извините за грубое слово) экзистенциальный. Надо привыкнуть жить в условиях смерти. Подавить древние инстинкты - при опасности убегать от врага или прикинуться мёртвым (что для условий войны соответственно бежать с передовой, панически отступая или сдаться в плен). До наработки этого опыта не помогут АК, "Узи" или М-16.

1. Это не значит, что усовершенствования не нужны. Единственное оружие, не требующее усовершенствования - шапка. Которыми закидывают. Но любое усовершенствование требует затрат, так что по любому проекту надо считать - какой эффект от него (ну, скажем, во вражьих килотрупах на мегарубль). И выбирать те, где эффект может быть велик. Причём считать надо "приведенный" (в смысле потратили миллион, убили пулями из продвинутой винтовки на 1000 человек больше, но этот миллион отняли у авиаторов, где он дал бы 5000, итого эффект отрицателен и т.п.)

2. И в таком расчёте стрелковка отнюдь не фаворит. Как средство истребления супостата она давно не главное, ею скорее добивают поражённых артиллерией или авиацией. А затраты на замену, ввиду огромного количества патронов, колоссальны. То есть скромный эффект при больших затратах. Причём никакого особого прорыва в этой области не было, в отличии от авиации или танков.

3. Сколько-нибудь серьёзный эффект был бы в связи, но тут упёрлось бы в нехватку специалистов, имеющиеся не освоили бы усиленных ассигнований.

4. Ну и общее соображение - радикальные изменения никогда не приводят к радикальному улучшению. Большей частью к радикальному ухудшению, реже к ухудшению, открывающему путь развитию, медленному и упорному. Но в 1940 или 1941 времени на медленное развитие уже нет, а в 1930 время есть - нет ресурсов.

Уважаемые модераторы!Прошу прощения за опять цитируемый полностью материал,но с моей точки зрения-он того стоит!

1.Вы этот эффект просчитывали? Я думаю нет...По поводу авиаторов...Вы можете привести пример,где война была решенаТОЛЬКО действиями авиации?

Лётчики землю не занимают,это прерогатива пехоты..

2.Вы,априори,задаёте условие...В таком случае,имею право спросить-каковы(процентные)соотношения потерь от огня стрелковки,арт и воздушного воздействия.

3.Вопрос связи несколько выходит за рамки нашего обсуждения,но я думаю,что для обеспечения наступательных действий это одни из главных войск,но в свете обсуждения данного вопроса-НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА!

4.У меня точка "бифуркации" чётко по наличию лиц у Сталина в данную дату...СВТ-40 выпустилась объёмом более миллиона в 41 и 42-ом гдах...Была ПОЛНОСТЬЮ снята с производства 03.01.1945 ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ismailow312,

Извиняюсь спросить..."А шо у нас гильза другая?" или патрон геометрию изменил???(я в расчёт не беру те 4500 ПП Дегтярёва)

Этож так "ДО ХРЕНА-сь"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Венгры и китайцы выпускали ТТ одновременно в двух калибрах. Ни какой остановки производства не потребовалось.

Крошечные коммерческие партии. Здесь предлагается вооружать миллионную армию.

Понятно, ничего кроме русофобии.

Сергей, прекращайте уже с русофобией бороться. Это во всех армиях. По сей день.

П.С.

"Дорогая редакция!" - пишет в редакцию американского оружейного журнала примерно в 60-х годах ветеран ВМВ. - "Я тут пальнул из японской трофейной винтовки, так во-первых у нее жуткая отдача, а во-вторых - странные пули на выходе, очень длинные и тонкие, как карандашики. Что бы это значило? Нет ли здесь чего-то японского военно-преступного?"

Редакция отрядила корреспондента, тот прибыл на место, провел расследование и выпал в осадок. Выкупил винтовку за двойную цену, провел еще несколько тестов и по итогам накропал статью.

Оказывается, бравый стрелок ухитрился запихнуть в патронник японской "арисаки" патрон от американского "гаранда". Не сразу, конечно, пришлось напильником поработать. Запихнул. И выстрелил.

Выстрелил. Патроном калибра 7.62 из винтовки калибра 6.5.

Дуракам везет - японская "арисака" считается одной из самых прочных винтовок всех времен и народов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крошечные коммерческие партии. Здесь предлагается вооружать миллионную армию.

На счет крошечности не знаю. Оружие действительно коммерческое. Вопрос не в размере армии, вопрос в том что оружие обоих калибров выпускалось одновременно и остановки производства не потребовало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Повторяюсь НЕ 9х25 Маузер,а 9х25 ТОЗ!!!

Если не ошибаюсь, Ваш "9х25 ТОЗ" получен заменой пули калибра 7,62 на пулю калибра 9 мм. Прочие элементы патрона не изменились. Патрон 9x25 Mauser Export получен точно таким же способом, только в качестве донора выступил патрон 7,63 Mauser. Подтверждение этому нетрудно увидеть на прилагаемых схемах (если Вы, конечно, доверяете Heereswaffenamt).

http://s55.radikal.r...d2866292339.jpg

http://s017.radikal....c89b3058baa.jpg

http://s61.radikal.r...14452e61425.jpg

Также привожу хар-ки 9x25 Mauser Export по Блюму, итальянского варианта 9 x 25 Mauser Italiane и патрона полученного из 7,62х25 заменой пули на 9мм соответственно:

Длина патрона 34,6-35,1хххх34,31ххххх35

Масса патрона 13,1хххх12,6хххх13,2

Длина гильзы 24,8-25,1хххх24,93хххх24,7

Диаметр дульца гильзы 9,5-9,7хххх--хххх9,55

Диаметр корпуса гильзы 9,8-10хххх--хххх9,55

Диаметр фланца гильзы 9,8-10хххх9,96хххх9,95

Масса гильзы --хххх4,12хххх4,7

Длина пули 16,9хххх--хххх15,7

Масса пули 7,9-8,3хххх8хххх8

Диаметр пули 9,0-9,1хххх8,95хххх9

Масса порохового заряда --хххх0,48хххх0,5

Таким образом, Ваш патрон является полным аналогом 9x25 Mauser Export(они даже взаимозаменяемы). На мой взгляд, изобретать то, что уже было изобретено задолго до Вас, пустая трата времени, к тому же исключающая профит в виде патента. И на другом форуме Вам об этом уже говорили.

Ваши пункты 1-4;полный бред

Вы бы такими словами поменьше бросались, я ведь человек незакаленный в интернет-баталиях, возьму и обижусь. Если Вам что-то не нравится, высказывайтесь конкретно и по пунктам.

О каком мобзапасе патронов(в 38-ом году) Вы ведёте речь???!!!

Говоря о мобзапасе, я имел в виду то, что для 3384 ППД произведенных 1934-38 и около 270000 ТТ произведенных 1931-38 будут иметь только те патроны, которые есть на складах и после израсходования оных останутся без боеприпасов. Для вновь произведенных пистолетов и ПП под патрон 9x25 запасы предстоит еще накопить. Где гарантия того, что враг не нападет в тот момент, когда запасы патронов 9x25 еще малы? А если нападет, будете армию с колес снабжать?

4.Никакой переделки!!!

Это как Вы без переделки собираетесь стрелять из ТТ под 7,62х25 патроном 9x25?

5.Какое оборудование???Микрометры выпускаются с шагом в 100 мм(механические;Это я Вам говорю,как нач.участка точно-механической обточки.У меня изделия шли с допуском до 2-ух ед.;но в третьем знаке после запятой!У меня станок был за номером 22 ;швейцарец и стол ровно 1(один) миллион убитых енотов...

Говоря об оборудовании, подлежащим замене я имею в виду, прежде всего специальный инструмент, применяющийся при глубоком сверлении и развертывании стволов, образовании нарезов и патронников. Весь инструмент, применяющийся при производстве стволов, мне перечислять лень, его очень много, например, для обработки патронников применяли следующие режущие инструменты: спиральное сверло, двузубый зенкер, двузубая развертка, трезубая развертка, четырехзубая развертка, пятизубая развертка, шестизубая развертка, восьмизубая развертка, десятизубая развертка и двенадцатизубая развертка. Что касается контрольно-измерительного оборудования, то универсальные инструменты применялись лишь на стадии получения заготовок. При последующих операциях применялся специальный инструмент: шаблоны, лекала, калибры, приборы (например, прибор "Точка"), а в отдельных случаях и эталоны. Все это предстоит изготовить заново, т.к. взаимозаменяемость с калибром 7,62 утеряна.

6. А с "коленкой",можно,поконкретней?Откуда взята величина?

Считал я примитивно. Посчитал начальную кинетическую энергию пули 7.62 выпущенной из ППС, затем, предположив, что энергия пули 9мм не изменилась, т.к. не изменилась навеска пороха, пересчитал энергию в скорость пули весом 8гр. Полученную скорость подставил в баллистический калькулятор, приняв коэффициент пули от 9х19 Para. Получил траекторию.

ismailow312,

Извиняюсь спросить..."А шо у нас гильза другая?" или патрон геометрию изменил???(я в расчёт не беру те 4500 ПП Дегтярёва)

Этож так "ДО ХРЕНА-сь"

Патрон изменил геометрию. Более того, гильза из бутылочной с фиксацией в патроннике скатом превратилась в цилиндрическую с фиксацией дульцем. Вполне возможно, что толщину гильзы в дульце придется увеличить. Как будет подаваться новый патрон одному Богу известно, может быть придется шаманить с патронным вводом.

И еще, я не зря спрашивал Вас о сравнении останавливающего действия семерки и девятки. Так вот, по формуле STP(stopping power) пистолет ТТ имеет останавливающее действие 27, а Вальтер П-38 имеет 36, т.е. на 25% больше. Макаров, кстати, 22.

Edited by ismailow312

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0