Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[Че Бурашка]

Вам странно? Мне нет.

Тогда с чего считаете PDW новым классом оружия а не дальнейшим развитием ПП? МР-38/40 вот то-же изначально для самообороны экипажей танков и комодов предназначался.

[валдемаар08]

Уважаемые оппоненты!

очень много здесь было высказано критических и даже разгромных замечаний...

только почти все из вас как-то не уловили главного.Посмотрите на дату совещания:о каком периоде,перед какой войной Вы говорите?

Если про ВОВ,то наша промышленность за это время успела произвести и поставить в войска миллионные тиражи винтовок АВС-36;СВТ-38/40/40К.Значит эти образцы промышленность осилила,а более дешёвую и технологичную СВП-38(в основе СВС) не в состоянии...

Далее по пистолетному патрону...Подскажите,пожалуйста,в каких странах мира(не связанных с бывш.СССР) сей патрон применяется?Если он настолько хорош,то почему его не используют(и не использовали)больше нигде.Патрон ведь тоже немецкий,только "маузеровский",а не всемирный "парабеллум"

Я думаю ответ очевиден-во всём мире выбрали тот патрон,который наиболее отвечает задачам и только мы выбрали тот,который смогли купить.

Но если Вас уж так беспокоит судьба мобзапаса патронов к 4000 выпущенных к тому времени ППД,то представьте,что "Маузер верке" СРАЗУ продал нам завод под 9х25...По ошибке,по недосмотру,по злому умыслу...неважно...

Тут писалось о превышении траектории 9мм патрона.Для справки скажу-величина превышения траектории у АК74-на 200м-26 см.Что с этого?!Для того и существует пристрелка оружия с выверкой прицела и солдат вполне способен(из пристрелянного оружия )попасть туда,куда целился.

На пристрелке АК74 я,в своё время,не одну "собаку съел" и не в одной "показухе" участвовал.

Единственное действительно дельное замечание-это увеличить длину ствола,здесь я слегка стратил,но уже готов переработанный образец.

На радикале(в полный рост ) http://radikal.ua/da.../0873008027.png

Как-то так...

С уважением Валдемаар08.

Вставить картинку почему-то не получилось...

Может уважаемые модераторы смогут помочь?

Изменено 20 Jul 2013 пользователем валдемаар08

[арт]

PDW

Вот из-за этого и считаю. Потому как под класс, были сформулированы новые требования. ПП не устроили заказчиков.

Само уменьшение калибра, связано с желанием увеличить пробивную силу пули, на дистинциях превышающих стандарт для пистолетов.

Вставить картинку почему-то не получилось... Может уважаемые модераторы смогут помочь?

Тут модераторы не нужны. Просто на радикале нужно выбрать не "ссылка", а "картинка" или "превью".

Изменено 20 Jul 2013 пользователем арт

[валдемаар08]

арт,

Спасибо Арт!

(Я так надеюсь,что мы знакомы(заочно ))

[sanitareugen]

1. Технологичность СКС не намного выше таковой для СВТ. Просто за десятиление советская промышленность сильно усовершенствовалась (за счёт роста уровня квалификации рабочих, за счёт знакомства с мировым опытом, за счёт поставок станков по ленд-лизу, а потом и по репарациям, да и за счёт того, что бездельника и халтурщика в военное время было чем пугнуть).

2. Патроны этого типа (включая взаимозаменяемый 7.63х25) в настоящее время выпускаются в США (JHP, Reeds Custom Ammo), Германии (DMM 403, Deutchr Mauser Werke), Чехословакии (7.62 Pi, S&B) и Сербии (7.62 M49, Prvi Partizan).

3. Выбор этого патрона связан прежде всего с тем, что это боеприпас весьма популярного Маузера С96, и в качестве такового был выбран для собственных пистолетов (назову ТТ, хотя разрабатывались несколько). То есть наработка патронов была отнюдь не для "4000 ППД", а для нескольких миллионов пистолетов.

4. Патрон Люгера 9мм хотя и был на этот момент известен, однако на вооружении состоял лишь в Германии, для пистолета "Парабеллум". Мировая его популярность пошла с 1935 года, когда был создан пистолет FN Browning High Power. Выбор этого патрона в 20-е, как пистолетного, привёл бы к тому, что закупать пришлось бы не только оборудование для производства патронов, но и для производства стволов.

5. Пистолеты-пулемёты под калибр 0.3" и близкий не являются чем-то исключительным, назову хотя бы Suomi обр. 1926 года, французский MAS-38 или, к примеру, американский M2 (да, я знаю, что .30 US Carbine AKA 7.62x33 рассматривается, как предшественник промежуточного патрона - но использовался-то он аналогично ППШ). С другой стороны, 9мм отнюдь не единственный калибр ПП. Американцы и вовсе предпочитают 11.32мм.

4. "Показуха"? Хммм... "Это много объясняет".

[валдемаар08]

1. Технологичность СКС не намного выше таковой для СВТ. Просто за десятиление советская промышленность сильно усовершенствовалась (за счёт роста уровня квалификации рабочих, за счёт знакомства с мировым опытом, за счёт поставок станков по ленд-лизу, а потом и по репарациям, да и за счёт того, что бездельника и халтурщика в военное время было чем пугнуть).

2. Патроны этого типа (включая взаимозаменяемый 7.63х25) в настоящее время выпускаются в США (JHP, Reeds Custom Ammo), Германии (DMM 403, Deutchr Mauser Werke), Чехословакии (7.62 Pi, S&B) и Сербии (7.62 M49, Prvi Partizan).

3. Выбор этого патрона связан прежде всего с тем, что это боеприпас весьма популярного Маузера С96, и в качестве такового был выбран для собственных пистолетов (назову ТТ, хотя разрабатывались несколько). То есть наработка патронов была отнюдь не для "4000 ППД", а для нескольких миллионов пистолетов.

4. Патрон Люгера 9мм хотя и был на этот момент известен, однако на вооружении состоял лишь в Германии, для пистолета "Парабеллум". Мировая его популярность пошла с 1935 года, когда был создан пистолет FN Browning High Power. Выбор этого патрона в 20-е, как пистолетного, привёл бы к тому, что закупать пришлось бы не только оборудование для производства патронов, но и для производства стволов.

5. Пистолеты-пулемёты под калибр 0.3" и близкий не являются чем-то исключительным, назову хотя бы Suomi обр. 1926 года, французский MAS-38 или, к примеру, американский M2 (да, я знаю, что .30 US Carbine AKA 7.62x33 рассматривается, как предшественник промежуточного патрона - но использовался-то он аналогично ППШ). С другой стороны, 9мм отнюдь не единственный калибр ПП. Американцы и вовсе предпочитают 11.32мм.

4. "Показуха"? Хммм... "Это много объясняет".

К сожалению вынужден вновь скопипастить материал,на который собираюсь ответить...Однако,уважаемые модераторы,надеюсь,поймут причину-не хочу,чтобы мои ответы могли бы быть переадресованы кому-то ещё и были бы привязаны к другим вопросам.

Итак:

Вступление:очень приятно вести дискуссию со столь многоопытным участником,который своё мнение может выставить(без добавлений всяких ИМХО) за истину чуть ли не в последней инстанции...

1.Где я спрашивал о технологичности СКС?Вы ,хоть иногда,читаете материал на который даёте ответ?Было утверждение(которое легко проверяется)что совпром с 38до41 года изготовил чуть менее двух миллионов этих винтовок.(АВС36;СВТ-38/40;СВТ-40к(хотя правильно-"СКТ-40")Причём в производстве СВТ удержалась до 1945-ого года.Общий выпуск достиг 4000000

http://ucrazy.ru/interesting/1182951884-samozaryadnaya_vintovka_tokareva_svt38_svt40_sssr__rossiya.html

Это ответ на слабость нашей промышленности.Предлагается к производству много более технологичная и недорогая "СВС"(Симонова)

Ссылки на это есть в основной части статьи.

Если Вас интересует более высокая технологичность изготовления оружия,а не огневая мощь подразделения,то без проблем -вводите накануне и во время войны пикинёрные полки.Вооружения для них изготовите-тьму тьмущую,причём недорого.

2.А я спрашивал где производятся патроны под ТТ?Или может я,всё же,спрашивал в каких странах мира(кроме связанных с бывш.СССР) состоит на вооружении(или состояли) образцы боевого оружия под патрон 7,62х25?

3.Пистолет "ТТ" выпуск по годам:33-6785;34-47150;35-38488;36-прибл.48000;37-59824.(Точных данных по 36-ому году найти не удалось)

Итого получаем-около 200 000.Общий выпуск "ТТ" до середины 50-ых не превысил 1 740000.

Несколько миллионов-это сколько?

Мобзапас патронов на винтовку составляет 300 патр.на ствол(данные ПМВ)Соответственно для пистолета ещё меньше...

До 1942-ого года патроны 7,62х25 в СССР выпускал ТОЛЬКО Подольский патр.завод.

http://www.bratishka.ru/archiv/2011/8/2011_8_6.php

http://diversant.h1.ru/guns/weapons/7-62x25tt.html

расход пистолетных патронов в 1942 году составил 600 000 000 шт.для всех видов оружия(а это и возобн.выпуском ППД,и новые ППШ41,ППС42...)

4....с 1935-ого...Заседание происходит в феврале 1938-ого...Как говорится:без комментариев...

Ну итак для общего-образцы ВОЕННОГО оружия принятые под этот патрон в Бельгии,Италии,Польше,Румынии,Финляндии,Чехословакии до ВМВ,конечно же не в счёт...

И только стволов...Закупать не обязательно,можем и сами произвести...

5.Суоми26 на вооружение не принимался,МАС38 выпускался под патрон НЕ 7,62х25 и в ОЧЕНЬ незначительном кол-ве.

Подскажите,пожалуйста,а какой американский ПП имеет калибр 11,32(!;что за патрон?)

6.Гораздо меньше,чем Вы хотите вложить в смысл слова "показуха".Они бывают О-ОЧЕНЬ разные...

Извините,если мой ответ показался Вам грубым.

С уважением Валдемаар08.

[Staryi_prapor]

Валдемаар, +100500!!! :good: :good: :good: :good:

[валдемаар08]

Валдемаар, +100500!!! :good: :good: :good:

Спасибо!Прапор прапора издалека видит!!! :)

[Partizan]

Кот,да и из маузера ТТ шными - запросто, мне дед рассказывал, у него трофейный маузер был- вполне стреляли... правда он говорил что дальше 40 метров ТТшный патрон ведет себя хуже родного...

[sanitareugen]

Патрон .45 ACP

А что за СВС Вы имеете в виду? Если реально принятую было на вооружение АВС-36, то соблаговолите вспомнить, что она и дороже, и капризнее СВТ. Если СВС-14 - то соблаговолите вспомнить, что она конкурс СВТ проиграла (да, я слышал объяснение, что "по небрежности изготовления", но следующая модель, АКС-22, тоже была забракована из-за низкой живучести). И только СКС был реально рабочей моделью.

[валдемаар08]

sanitareugen,

Патрон .45 ACP

А что за СВС Вы имеете в виду? Если реально принятую было на вооружение АВС-36, то соблаговолите вспомнить, что она и дороже, и капризнее СВТ. Если СВС-14 - то соблаговолите вспомнить, что она конкурс СВТ проиграла (да, я слышал объяснение, что "по небрежности изготовления", но следующая модель, АКС-22, тоже была забракована из-за низкой живучести). И только СКС был реально рабочей моделью.

19 января 1939 г. Симонов

доложил ЦК ВКП(б) о том, что он ликвидировал все

обнаруженные недостатки, добился большой живучести

системы и надежности стрельбы.

20 мая 1939 г. приказом народного комиссара вооружения

СССР и начальника Артиллерийского управления

РККА была создана комиссия для сравнения

и оценки в производственно-экономическом отношении

самозарядных винтовок Симонова и Токарева.

Комиссия установила, что время обработки единицы

изделия СВТ больше времени обработки винтовки

Симонова. Масса заготовочного металла на

одну винтовку СВТ на 1,74 кг больше, чем на образец

Симонова. Стоимость одной винтовки Токарева по

основной зарплате на 6 руб. 79 коп. и по стоимости

металла на 1 руб. 85 коп. дороже симоновской.

Комиссия пришла к заключению, что по всем

технико-экономическим показателям: массе, количеству

деталей, количеству и содержанию размеров,

технологии изготовления, расходу металла, инструментария,

приспособлений, оборудования, производственных

площадей и стоимости изделия, винтовка

Симонова имеет большие преимущества перед

винтовкой Токарева. Винтовка Симонова более проста

в изготовлении, требует меньшего расхода металла

и материала и дешевле, вследствие чего ее

следует принять за основной образец самозарядной

винтовки для производства при условии соответствия

ее тактико-техническим требованиям по боевым,

эксплуатационным и баллистическим качествам,

а также по живучести.

Опираясь

на поддержку конструкторов, прежде всего В. А. Дегтярева,

пользовавшегося особой благосклонностью

Сталина, они настаивали на возобновлении производства

пистолетов-пулеметов и наращивания мощностей

по их выпуску.

Изменено 23 Jul 2013 пользователем валдемаар08

[sanitareugen]

А можно ссылку - откуда это? Очень уж лексика пропагандистская...

Хотя даже в цитированном тексте из "при условии соответствия

ее тактико-техническим требованиям по боевым,

эксплуатационным и баллистическим качествам,

а также по живучести." ясно, что по указанным качествам они в затребованные нормы не вписывалась.

[sanitareugen]

Теперь по поводу выбора патрона для производства. Я на Суоми обр. 1926 года ссылку не зря дал. На этот период 9мм вовсе не воспринималось, как нечто лучшее. И вполне рассматривался калибр 7.62мм или близкий (7.63 или 7.65). 9х19 Люгера был патроном одного пистолета, "Парабеллума", достаточно дорогого. По-видимому, распродажа запасов германской армии картину на рынке изменили, но перелом случился в середине 30-х. А мы говорим о выборе в конце 20-х. И основной мотив - имеющиеся запасы патронов. В основном пистолетные были "Маузер 7.63", были револьверные, к Нагану, единственное достоинство которых - хорошая обтюрация при стрельбе из Нагана, и как перспективные они были безнадёжны. Так что выбор опирался ещё и на то, что нет риска остаться вовсе без патронов. Ну и величины выпуска в годы Великой Отечественной тут не совсем аргумент - всё же была индустриализация, а на 1925, скажем, заказ на такие патроны 200 тысяч в год.

[валдемаар08]

sanitareugen,

Ссылка отсюда: http://www.booksite.ru/localtxt/bol/otn/iyd/text.pdf (стр.70-80)

В затребованные нормы всё вписывалось,но победило ,как всегда головотяпство и "кумовство"...

МЫ не говорим о конце 20-ых...МЫ говорим о феврале 1938-ого года.(...и позволю себе напомнить,что патроны 7,62х25 до 1942-ого года выпускал 1(ОДИН) Подольский патронный.

Имеющиеся патроны и оружие к ним заложите в мобрезерв,раздайте ВОХРе и инкассаторам...Не пропадёт,а армия пусть получит патрон по эффективности превосходящий аналог вероятного противника.

[sanitareugen]

патрон по эффективности превосходящий аналог вероятного противника.

Единственный вопрос - отчего это в вермахте советским ППШ пользовались, невзирая на "плохой патрон", а у нас МП-38 разве что партизаны использовали, за неимением иного?

[sanitareugen]

План на 1940 год по 7.62х25 составил 27 миллионов штук. Многовато для ВОХР. Причём это явно не полная мощность завода, пауза между ППД и ППШ, так что в основном действительно для пистолетов.

А вот величину запасов пока не нашёл. Порядка сотен миллионов, полагаю.

[Че Бурашка]

а у нас МП-38 разве что партизаны использовали, за неимением иного?

Скорохват Таманцев удивлен вашим постом. А еще войсковые разведчики МР-40 использовали.

Но PDW наш ГОСТ и Хеклер-Кох считают именно пистолет-пулеметами а у них калибр даже меньше ППШ. И каски вообще-то уже были и в перестрелке на 50-100 м вполне актуальны.

а армия пусть получит патрон по эффективности превосходящий аналог вероятного противника.

У той армии практически нет МЗА, мало орудий со скоростью возки более 5 км/ч, Максим в качестве основного станкача и неукомплектованость средствами связи.

[валдемаар08]

Уважаемые оппоненты!!!

АУ!!!какой 40-ой?Какой конец 20-тых?!!Речь идёт о ФЕВРАЛЕ 1938-ОГО ГОДА!!!!!

[валдемаар08]

Че Бурашка,

Не буду спорить,своё видение моторизации РККА на сайт я выложил (благодаря ув.Тангстену)Т.к. у нас всё же форум АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории,поэтому я позволяю себе слегка по-своему интерпретировать некоторые события с определённой долей допущений...

патрон по эффективности превосходящий аналог вероятного противника.

Единственный вопрос - отчего это в вермахте советским ППШ пользовались, невзирая на "плохой патрон", а у нас МП-38 разве что партизаны использовали, за неимением иного?

А кто сказал,что 7,62х25 "плохой"?Просто есть лучше...

[Лин]

А еще войсковые разведчики МР-40 использовали.

Ну коллега, Там чисто из-за боеприпасов.

Речь идёт о ФЕВРАЛЕ 1938-ОГО ГОДА!!!!!

И шо? Пока линию наладят, пока стволы под новый патрон склепают - а на дворе бац - и 22.06.41. А мобзапаса патронов нет.

Это на конец 20-х вполне возможно, а на 38 - уже нет. Тот же ППД, если что, обр. 34-го года.

А кто сказал,что 7,62х25 "плохой"?Просто есть лучше...

Лучшее - враг хорошего.(с) Изменено 24 Jul 2013 пользователем Лин

[валдемаар08]

Лин,

Тем не менее смогли за это время "склепать" почти 2000000 самозарядок 4-ёх моделей...

не стоит считать нашу промышленность ущербной и недоразвитой...Да и кто мешает Вам после августа 39-ого купить линию у немцев-продадут "за милые веники"...

[Bober550]

А кто сказал,что 7,62х25 "плохой"?Просто есть лучше...

Для пехотного боя пистолетного патрона лучше-нет. Ну разве если его на 5.45 еще раз переобжать и еще раз навеску увеличить (может гильзу надо будет удлинить). А для полицейских акциий- конечно не годится, но вроде воевать намылились?

[wizard]

зачем?

[letbur]

Хотел спросить, а какая у альтернативного патрона дульная энергия? Я тут посмотрел на певый пост и наконец увидел, что патрон длиннее, чем парабеллум.

[Tungsten]

Единственное действительно дельное замечание-это увеличить длину ствола,здесь я слегка стратил,но уже готов переработанный образец.

В общем , посчитал . Для ствола 385 мм получается начальная скорость пули порядка 720~740 м/с . Соответственно пуля сохранит сверхзвуковую скорость на дистанции 750~800 метров .

Так что , удлинив ствол до 400~450 мм получим неплохой карабин для действительных дистанций боя .