Крепости Российской Империи


155 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Ненужные крепости не берут штурмом.

а еще штурмом берут слабые крепости.

А исходя из вашей логики самая ненужная крепость ПМВ - Перемышль.

Крепость прикрывает важную переправу через Вислу (севернее на Висле переправ нет вплоть до Торна). Благодаря ей существенно затрудняется маневрирование немцев с одного берега Вислы на другой.

немцы могут спокойно переправится в том же Торне. Темболее что Н-Г сносить не предлагается. Просто не модернизировать. Подобный "недострой" Ивангород вполне успешно повоевал благодаря грамотному коменданту.

Кстати, оперативная ценность железнодорожного узла в Варшаве намного выше переправ в Н-Г.

1) Между Варшавой и Зегржем противник может развернуть целую армию из 4 корпусов. При этом её фланги и тыл защищены Вислой и Буго-Наревом.

его фланги будут между нашими крепостями. Причем при незначительном увеличени обводов этих крепостей все это дефиле становится ловушкой. При строительстве Варшавского района это дефиле собирались перекрыть тремя-четырмя фортами. Не такое уж оно большое.

3) По плану Обручева именно в треугольнике Зегрж-Новогеоргиевск-Варшава должны были держаться войска в Польше до подхода подкреплений из России. С учетом опыта Севастопольской обороны и осады Плевны задача представляется выполнимой. Вот Вы смогли бы оппонировать Обручеву?

а причем здесь Обручев? У нас другая политическая и стратегическая ситуация. И другой план.

а вот и оппоненты:

"То обстоятельство, что значительная часть русской армии заблаговременно размещалась в мешке передового театра («царство польское») и легко могла быть ударами германцев на Белосток и австрийцев на Ковель отрезана от сообщений с внутренними областями России, не слишком смущало русских стратегов конца XIX века. Мы помнили плевненский опыт, когда только голод заставил капитулировать Османа-пашу, опиравшегося лишь на земляные укрепления, возведенные им в течение войны. Мы возвели на Висле укрепленный район Варшава — Новогеоргиевск — Зегрж и полагали, что отрезанные немцами русские войска сумеют отсидеться в нем и отвлекут на себя большие силы; продовольствие было заготовлено заранее, и успешность сопротивления возбуждала тем меньше сомнений, что в мышлении стратегии того времени допускалась лишь [457] кратковременная европейская война. Крепости являлись существенным моментом обручевской системы."

http://militera.lib.ru/science/svechin2b/09.html

Гдето еще попадались нелестные отзывы, но не помню где.

Дайте идеальный с Вашей точки зрения план развертывания против Австро-Венгрии (с наметкой первой операции)

Вообщето это разговор для отдельной темы.

И разговор о железных дорогах - тоже.

Я об этом упомянул лишь в контексте крепостного строительства. Хотя несложно догадаться что перенося район развертывания из Варшавы в район Люблина - двухколейки идущие вдоль границы с Германией до Варшавы будут н очень актуальны.

На счет плана - Северная группа - район Люблин-Холм. Удара на Перемышль и Стрый/либо сразу на перевалы.

Южная группа - район Проскурова - удар на Стрый.

Судя по дорогам главный удар придется наносить Северной группе.

Сыллки по теме

http://grwar.ru/library/4-year-war/4w_04.html

http://atlases.narod.ru/atl_fww.html#fww_1938

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"...Немного выше Новогеоргиевска на Нареве находятся укрепления тет-де-понов Дембе и Зегрж. Восточнее между Наревом и Вислой возвышается форт-застава Веньяминов. Большой город Варшава расположен в 20 км к юго-востоку от Новогеоргиевска. Одно время имелось намерение связать последний с Варшавой посредством укреплений Дембе, Зегрж и Веньяминов и создать из них огромную крепость-лагерь, которая могла бы служить центральным плацдармом для обороны всей Польши.

Однако, в 1910 г. после тщательного изучения этого проекта увидели, что для такой обширной группы укреплений потребуется гарнизон по меньшей мере в 200 000 чел. и что снабжение такого большого города, как Варшава, потребует огромных запасов продовольствия и топлива; поэтому было принято решение сохранить в качестве крепости только укрепления Новогеоргиевска, в Варшаве же многие укрепления, сравнительно недавней постройки, были тогда снесены. Что касается укреплений Дембе и Зегрж, то их просто оставили в устаревшем состоянии.

В июле 1915 г., т. е. к началу осады, гарнизон крепости состоял из 2 полевых и 2 ополченских дивизий, к которым следует добавить от 40 до 50 рот крепостной артиллерии и различных специальных родов войск. Общая численность этих войск доходила до 92 000 чел. с находившимися в их распоряжении приблизительно 1 600 орудиями. В крепости было также несколько самолетов и привязных аэростатов, которыми гарнизон широко пользовался. Кроме того, в крепости был 6-месячный запас продовольствия. Комендантом Новогеоргиевска был ген. Бобырь..." (См. Ребольд Ж. Крепостная война в 1914-1918 гг. М. 1938. С.126 )

ПРИЧИНЫ ПАДЕНИЯ КРЕПОСТИ НОВОГЕОРГИЕВСК в 1915 году

Военно-исторический журнал. 2008. № 8 С. 71–76.

В веренице успехов и неудач русского оружия в ходе Первой мировой войны историю падения крепости Новогеоргиевск сложно назвать привлекательной для отечественных учёных. Операция, определённая генералом Э. Людендорфом как самостоятельная в тылу наступающих армий [1] и имевшая, увы, отрицательный итог для русских войск, интереса исследователей также не удостаивалась. Поэтому неудивителен факт появления в зарубежной печати по меньшей мере странных сообщений о сдаче крепости без обороны [2]. Попытаемся вникнуть в суть вопроса, выяснить истинные причины падения Новогеоргиевска в августе 1915 года.

Как известно, в мае 1910 года решением военного министра В.А. Сухомлинова линия обороны на западном театре военных действий была отодвинута в глубь страны на 200 км, и единственным аванпостом на всей её протяжённости остался Новогеоргиевск, хотя ещё в 1880-х годах Главному штабу было ясно, что одним им обойтись невозможно [3]. В задачи крепости ныне вменялось сохранение речных переправ через Вислу и Нарев (при том, что укрепления на них Сухомлинов постановил уничтожить). Это странное решение стало, по сути, откатом в понимании командованием тактических задач и возможностей Новогеоргиевска на целое столетие — к эпохе Наполеоновских войн. Именно императором французов в его планах главной задачей будущим укреплениям Модлина ставилась охрана мостов через Вислу [4].

Оперативная конфигурация Варшавского укреплённого района в течение длительного времени считалась едва ли не близкой к идеалу [5], она способствовала в случае активизации приграничного театра военных действий наступлению и прорыву в глубь территории ряда государств крупных военных формирований. Не случайно ещё В.А. Жуковский образно писал о крепости Новогеоргиевск, которая «как будто летит на Польшу, впивается в неё когтями и жрёт её» [6]. Теперь же эта конфигурация была разрушена.

Комендант крепости генерал от кавалерии Н.П. Бобырь — видный востоковед [7], который приобрёл репутацию мздоимца [8], по определению А.И.Деникина, «неудачный последователь драгомировской показной науки» [9] встретил начало войны на столь ответственном посту, не имея за плечами боевого опыта. Возможности компенсировать свою некомпетентность за счёт высокоподготовленного офицерского состава гарнизона Новогеоргиевска он также во многом оказался лишён — с начала кампании 1914 года офицеры крепостной артиллерии активно переводились в действующую армию [10]. Вкупе с реквизициями крепостных орудий для нужд полевой артиллерии [11] эти меры если и не подорвали, то существенно понизили оборонительный потенциал Новогеоргиевска. Конечно же, по выражению выдающегося военного деятеля и учёного генерал-лейтенанта А.Е. Снесарева, «война... пустила в ход всё то старое, что уже считалось непригодным: сняла с крепостных платформ застарелые орудия» [12]. Однако это образное высказывание не следует абсолютизировать — например, руководитель боевой подготовки личного состава расчётов тяжёлой артиллерии Северо-Западного фронта А.А. Шихлинский пишет в своей книге мемуаров: «...генерал Рузский командировал меня в Новогеоргиевскую крепость с приказанием отобрать там орудия, которые можно было бы вывезти в поле в виде тяжёлой артиллерии. Я там нашёл уже 2 дивизиона, организованные из 6-дюймовых гаубиц современного типа, и оба дивизиона вывел оттуда со всем личным составом» [13].

Казалось бы, при наихудшей обстановке на фронте и прямой угрозе для крепости беспроигрышным выходом из положения является её эвакуация. К несчастью, в районе Новогеоргиевска отсутствовали в необходимом количестве, как надводные переправы, так и линии железнодорожного сообщения.

Полки русской Императорской армии, погибшие в крепости Новогеоргиевск

Наименование полка / Личный состав

58-я пехотная дивизия

229-й пехотный Сквирский полк 23 офицера, 3438 нижних чинов, 3 врача,

3 чиновника, 120 лошадей

230-й пехотный Новоград-Волынский полк 30 офицеров, 3405 нижних чинов, 4 врача, 5

чиновников, 120 лошадей

231-й пехотный Дрогичинский полк 26 офицеров, 3623 нижних чина, 4 врача,

4 чиновника, 120 лошадей

232-й пехотный Радомысльский полк 34 офицера, 3430 нижних чинов, 4 врача,

3 чиновника, 120 лошадей

63-я пехотная дивизия

249-й пехотный Дунайский полк 45 офицеров, 3657 нижних чинов, 3 врача, 4

чиновника, 150 лошадей

250-й пехотный Балтийский полк 56 офицеров, 1246 нижних чинов, 3 врача, 4

чиновника, 114 лошадей

251-й пехотный Ставучанский полк 49 офицеров, 3376 нижних чинов, 3 врача, 3

чиновника, 15 лошадей

252-й пехотный Хотинский полк 48 офицеров, 3771 нижний чин, 3 врача,

4 чиновника, 147 лошадей

114-я пехотная дивизия

453-й пехотный Пронский полк 20 офицеров, 2817 нижних чинов, 3 врача, 5

чиновников, 209 лошадей

454-й пехотный Егорьевский полк 22 офицера, 2518 нижних чинов, 2 врача,

4 чиновника, 209 лошадей

455-й пехотный Зушинский полк 24 офицера, 2879 нижних чинов, 4 врача,

7 чиновников, 117 лошадей

456-й пехотный Новосильский полк 24 офицера, 2657 нижних чинов, 5 врачей, 4

чиновника, 191 лошадь

119-я пехотная дивизия

473-й пехотный Бирючский полк 25 офицеров, 2802 нижних чина, 5 врачей, 6

чиновников, 167 лошадей

474-й пехотный Иртышский полк 22 офицера, 2844 нижних чина, 5 врачей,

5 чиновников, 183 лошади

475-й пехотный Касимовский полк 21 офицер, 2933 нижних чина, 4 врача,

8 чиновников, 161 лошадь

476-й пехотный Змеиногорский полк 20 офицеров, 2915 нижних чинов,

5 врачей, 6 чиновников, 156 лошадей

РГВИА. Ф. 2019. Оп. 1. Д. 65. Л. 43-51; 200 lat Twierdzy Modlin. Modlin, 2006. S. 114-120. Автор благодарит А.И. Григорова и В.Л. Юшко за предоставленные материалы.

Развитие первых в регионе оставляло желать лучшего на протяжении десятилетий, едва ли не с момента основания крепости. Исправило ситуацию наведение в 1836 году навесного проволочного трёхпролётного моста протяжённостью 88 м через Нарев. Прослужив довольно долго, он был разрушен бурным речным потоком 3 марта (ст.ст.) 1888 года [14]. В это же самое время возведение мостовых переправ в Привислинском крае тормозилось из-за приоритетного развития речных коммуникаций в Средней Азии [15] (рассматривался проект использования предназначенного для работ на Висле мостостроительного материала в наведении мостов через Амударью) и Придунавье.

К августу 1914 года насчитывалось всего 4 сооружения — один для колёсного движения (правда, с возможностью прокладки железнодорожных путей), железнодорожный мост через Нарев и 2 понтонных моста через Вислу — у Плоцка и Влоцлавска, причём оба они подлежали разрушению уже в первые дни мобилизации [16]. Железнодорожная сеть в районе Новогеоргиевска также долгое время пребывала в примитивном состоянии — одна рокадная

дорога от крепости вдоль Вислы до Лукова, построенная в 1868 году [17], в 1907 году «не позволяла ликвидировать отрезанность Новогеоргиевска от всего мира» [18] (по выражению генерала от инфантерии М.В. Алексеева — тогда обер-квартирмейстера Главного управления Генерального штаба). А осенью 1914 года германские войска, отходившие из Левобережной Польши, с целью задержать преследование портили все железнодорожные пути, мосты и переправы [19].

Вследствие этого к началу кампании 1915 года были скорее закономерными ситуации, подобные описываемой в воспоминаниях штабс-капитана 13-го лейб-гренадерского царя Михаила Федоровича полка К. Попова, когда его полку пришлось несколько часов ожидать разрешение на проход по новогеоргиевскому мосту. «Для меня это было совсем непонятно», — справедливо сетовал офицер [20].

Предпринятое Ставкой в 1915 году интернирование еврейского населения из прифронтовой полосы вообще поставило железнодорожное сообщение в Привислинском крае на грань коллапса. К осени лишь за месяц беженцами было захвачено 115 тыс. товарных вагонов. «Русские и еврейские беженцы, как саранча, двигаются на восток, неся с собою панику, горе, нищету и болезни» [21], — эмоционально, но по сути верно вспоминал те события начальник императорской дворцовой охраны генерал-майор Отдельного корпуса жандармов А.И. Спиридович. Поток беженцев, умиравших в пути от истощения, серьёзно осложнил уже наметившийся продовольственный кризис в Петрограде [22]. Вдобавок эта мера ввиду того, что евреи составляли более половины населения Новогеоргиевска и его окрестностей [23] — Новый Двор вообще был населён практически исключительно ими [24], — вызвала резкий всплеск шпиономании с антисемитским уклоном в среде крепостного гарнизона, деморализуя его.

Распространение слухов о бессчётных изменах евреев, их пособничестве немцам, преувеличенные представления о приближавшихся силах противника подрывали боевой дух солдат. Очевидец этих событий припоминает, что отбытие из Нового Двора семейства, содержавшего кожевенную лавку, часто посещавшуюся солдатами, было расценено ими однозначно: «Шпионы, ясное дело» [25].

Шпиономания, обусловленная юдофобскими настроениями, обострилась непосредственно в условиях угрозы крепости со стороны германских сил, однако подогревалась она в течение... столетия, на что косвенно указывает, например, одно из писем Ф.Н. Глинки: «Недавно

изумил я одного выходца из Модлина, рассказав ему, сколько в крепости улиц, сколько ворот, имена тех и других... Наконец, рассказал ему свойства коменданта, его занятия, его связи — даже имя любовницы его! — всё это узнаётся через некоторые посредства...» [26].

Конечно же, укреплённый район неизменно интересовал германскую разведку, особенно в ходе его модернизации [27], но росту шовинизма в войсковой среде иногда способствовало и само Военное министерство. К примеру, за период нахождения на посту военного министра П.С. Ванновского — с 1881 по 1898 гг. — был составлен перечень должностей, на которые не допускались евреи и поляки [28], весьма громоздкий и переполненный разного рода оговорками.

В 1910 году Н.Н.Янушкевич выдвигал предложение изъять евреев из состава вооружённых сил, что, по его мнению, было «возможно лишь при условии совершенного удаления евреев из пределов родины или путём возложения на них денежного налога». Столь радикальные меры обосновывались данными о большом недоборе в армию евреев-новобранцев в 1901 —1908 гг. и о значительном количестве евреев-солдат, сдавшихся в плен во время Русско-японской войны 1904—1905 гг. [29], но были признаны трудновыполнимыми и не получили хода.

С начала войны штабом Северо-Западного фронта проводились мероприятия по привлечению населения Привислинского края к сбору информации о противнике — с этой целью ещё в период мобилизации при содействии штаба стала выпускаться газета на польском языке, освещавшая обстановку на фронте в нужном для русской армии ключе.

Также в уезды рассылались составленные на двух языках воззвания к местному населению с призывом прийти на помощь русским войскам, в том числе и осведомляя их командование о действиях германских сил. Однако одновременно с этим преследование соглядатаев непосредственно в Новогеоргиевске приобретало всё более гротескные и, как правило, антисемитские по духу формы, причём подчас причиной тому были не вполне оправданные действия самого командования.

Приказ войскам укреплённого района, крепости Новогеоргиевск от 27 ноября 1914 года, подписанный Н.П. Бобырем, гласил: «...при занятии населённых пунктов брать от еврейского населения заложников, предупреждая, что в случае изменнической деятельности какого-либо из местных жителей заложники будут казнены» [30]. Позднее, в мае 1915 года, видимо, не удовлетворившись результатами локального проведения такой политики, Ставка отдала предписание практиковать взятие в заложники евреев на всём фронте.

Необходимо сказать, что применительно к Новогеоргиевску и прилегающему к нему району в распоряжении исследователей имеются зафиксированные случаи задержания евреев из числа гражданских лиц «с возмутительными листками», как, допустим, в канун 1915 года в Зегрже [31]. Одновременно с этим, по свидетельству современников, практически отсутствовали ограничения на пребывание в крепости гражданских лиц, например, солдатских матерей, сроком до нескольких недель [32].

В мае 1915 года вышел приказ о воспрещении въезда на территорию крепостей и населённых пунктов Ковно, Гродно, Варшава, Седлец, Брест-Литовск, Люблин, Холм, Ивангород и Львов лицам, не имевшим особого удостоверения об отсутствии препятствий к тому от соответствующего штаба округа на театре военных действий или штаба внутреннего округа [33]. Причины отсутствия в приведённом выше перечне Новогеоргиевска неизвестны.

Подобная непоследовательность в решениях командования крепости никак не могла способствовать успешности предпринимавшихся им мер. Интересен и несколько более ранний эпизод — явка с повинной в окружную Петроградскую контрразведку вернувшегося из плена подпоручика 25-го пехотного Низовского полка Я.П. Колаковского, назвавшегося германским шпионом. Его сомнительные показания стали исходной точкой пресловутого «дела Мясоедова», но поначалу одним из главных в них было якобы имевшее место поручение германского генерального штаба убедить коменданта крепости Новогеоргиевск сдать её за 1 млн рублей [34]. Исследовавший данный вопрос советский историк К.Ф. Шацилло отказывает показаниям Колаковского в доверии [35], но нам следует ясно представлять себе нанесённый ими вред — шпиономания, сотворенный ею образ повисшего над Новогеоргиевском дамоклова меча измены заразили Верховное командование.

Само собой, и в обществе, и на фронте ситуация в дальнейшем менялась лишь к худшему. В результате ещё в конце 1914 года уже по всей империи кочевали слухи о готовности коменданта Новогеоргиевска сдать крепость неприятелю, и пресечь измену удавалось якобы лишь Верховному главнокомандующему великому князю Николаю Николаевичу, примчавшемуся в крепость и собственноручно прикончившему Бобыря [36]. Даже в среде военных мнение о неизбежности падения Новогеоргиевска, судя по переписке добровольно вступившего в авиационный отряд и ушедшего на фронт математика А.А. Фридмана, стало бытовать ещё в мае [37].

Между тем и характеристику войск, стоявших в Новогеоргиевске к августу 1915 года, как «блестящего гарнизона» [38], данную С. Андоленко, приходится счесть идеалистичной. Эти части, а именно 58, 63, 114 и 119-я пехотные дивизии, прежде участвовали в целом ряде полевых операций и были в известной степени изнурены. Осложнил ситуацию и вывод в начале июля из состава гарнизона 10-й Рыпинской бригады Отдельного корпуса пограничной стражи, направленной в Ковно [39], тогда как Новогеоргиевск был прекрасно известен её чинам ещё с 1914 года и мог в случае возникновения угрозы получить в лице пограничников существенную помощь. Оставшиеся для обороны цитадели части были, ко всему прочему, скверно вооружены — винтовки имелись всего у 35 тыс. солдат [40] из почти 90 тыс. гарнизона[ 41]. Один из польских авторов уменьшает это число на 5 000, одновременно с этим сокращая гарнизон Новогеоргиевска до 55 тыс. [42] Однако эти неточности не меняют сути дела, в целом подтверждая правильность вывода о необеспеченности защитников крепости оружием.

Не лучше обстояло дело и с количеством боеприпасов в Новогеоргиевске. По данному вопросу в литературе имеются значительные расхождения. А.И. Уткин пишет о невиданных запасах и превосходных подъездных путях [43], в чём он отчасти солидарен с А.А. Керсновским, также указывающим на якобы имевшиеся в новогеоргиевском арсенале свыше миллиона снарядов, но упоминающим о забитости железных дорог [44].

Позиция указанных исследователей нашла своё отражение в британской историографии [45]. Своеобразно мнение по данному вопросу её представителя Дж. Кига, написавшего, что в Новогеоргиевске накапливались такие количества снарядов, о которых командование крепости не сообщало в Главное управление Генерального штаба [46]. Основанием для подобной точки зрения может быть произведённая в ходе Лодзинской операции закладка на станции Новый Двор артиллерийских складов для частей 1-й армии.

Информация о миллионных запасах патронов и снарядов в крепостных складских помещениях, если вспомнить о «снарядном голоде» на фронтах в это же время, вызывает сомнения, разрешить которые позволяет обращение к первоисточникам. В дневнике находившегося в распоряжении главнокомандующего армиями Северо-Западного фронта генерала от инфантерии Ф.Ф. Палицына за датой 7 июля имеется следующая запись: «Новогеоргиевск получит гарнизон, и, если окажется возможным, ему подвезут и патроны» [47].

Он же, высказывая мысль М.В. Алексеева, констатирует: «Противник знает, что у нас нет патронов и снарядов, а мы должны знать, что не скоро их получим» [48]. Следовательно, до начала июля положение Новогеоргиевска в плане обеспеченности боеприпасами было бедственным, а если учесть общее ухудшение состояния транспортных коммуникаций, их загруженность, становится понятно, что подвоз столь большого количества тех же патронов в считанные дни был маловероятен. Ввиду этого вывод об аккмулировании боеприпасов командованием Новогеоргиевска выглядит несостоятельным.

Это подтверждается и бытовой заметкой прапорщика крепостной артиллерии М.Н. Герасимова: «Солдатский вестник" распространяет слух о том, что издан секретный приказ расходовать как можно меньше снарядов и патронов ввиду их недостачи» [49]. Дефицит боеприпасов был характерен для всех армий Северо-Западного фронта, что подтверждал в письме сыну в августе 1915 года М.В. Алексеев: «...у меня мало людей, ещё меньше офицеров и ещё меньше патронов» [50].

Несмотря на всё это, в августе 1915 года защитники крепости предпринимали героические усилия по её обороне, пока комендант Н.П. Бобырь не счёл продолжение сопротивления бессмысленным.

Падение Новогеоргиевска стало пиком трагического «Великого отступления» русской армии в 1915 году. Все вышеперечисленные факторы подрыва обороноспособности крепости: нехватка артиллерии и вооружения вообще, транспортный кризис, недостаточная в ряде случаев компетентность командования и дефицит грамотных офицерских кадров — убеждают в закономерности этой военной катастрофы.

Крушение крепости отразило кризисную обстановку на фронте и состояние армии в целом, что заслуживает особого внимания со стороны специалистов, стремящихся разобраться в глубинных причинах «Великого отступления».

ПРИМЕЧАНИЯ

1 Ludendorff E. Meine Kriegserinnerungen 1914-1918. Berlin, 1920. S. 120.

2 Абисогомян P. Роль русских военных деятелей в общественной и культурной жизни Эстонской республики 1920—1930-х гг. и их литературное наследие. Дис. ... магистра. Тарту, 2007. С. 136; Gatrell P. Russia's First World War: A Social d Economic History. Lnd., 2005. P. 20.

3 Российский государственный военно-исторический архив (РГВИА). Ф. 846. Оп. З. Ед. хр. 110. Л. 183.

4 Тимченко-Рубан Г. И. Новогеоргиевская крепость // Военная энциклопедия. Т. 17. М., 1914. С. 26.

5 Block I.S. Is war now impossible? Paris, 1898. P. 73; Lecomte F. Guerre d'Orient en 1876-1877. T. 1. Lausanne, 1877. P. 85.

6 Жуковский В.А. Полное собрание сочинений и писем: В 20 т. М., 1999. Т. 14. С. 193.

7 Наумов Г. В. Русские географические исследования Сибири в XIX - начале XX в. М., 1965. С. 121.

8 Редигер А.Ф. История моей жизни. Воспоминания военного министра: В 2 т. М., 1999. Т. 2. С. 144.

9 Деникин А. И. Старая армия. Офицеры. М., 2005. С. 367.

10 См., например: Высочайший приказ о чинах военных 17 июля 1914 г.; 19 июля 1914 г.; 1 августа 1914 г.

11 В этой связи не вполне объективным представляется тезис о Новогеоргиевске, как «артиллерийском музее», постулированный английским историком H. Стоуном и нашедший поддержку в отечественной литературе. См.: Stone N. The Eastern front, 1914-1917. Lnd., 1998. P. 55; Уткин А.И. Первая мировая война. М., 2001. С. 113.

12 Афганские уроки: Выводы для будущего в свете идейного наследия А.Е. Снесарева. М., 2003. С. 291.

13 Шихлинский А.А. Мои воспоминания. Баку, 1984. С. 112.

14 Sutherland R.J.M. (ed.) Structural Iron, 1750-1850. Aldershot, Hampshire; Brookfield, Vt, 1997. P. 361. В литературе советского периода встречаются иные даты утверждения проекта и постройки данного моста — соответственно 1844 и 1846 гг. См.: Коноров А.В. История строительной науки и техники. М., 1956. С. 41.

15 Marshall A. The Russian General Staff and Asia, 1800-1917. Lnd., 2006. P. 161.

16 Восточно-Прусская операция: Сборник документов. М., 1939. С. 50.

17 Бескровный Л. Г. Русская армия и флот в XIX веке. Военно-экономический потенциал

России. М., 1973. С. 407.

18 Цит. по: Алексеева-Борель В.М. Сорок лет в русской императорской армии: Генерал М.В. Алексеев. СПб., 2000. С. 247.

19 Зайончковский A.M. Мировая война 1914–1918 гг. Кампания 1914—1915 гг. М., 1938. Т. 1.С. 233.

20 Попов К. Воспоминания кавказского гренадера. 1914—1920 гг. Белград, 1925. С. 81.

21 Спиридович А.И. Великая война и Февральская революция 1914—1917 гг. Нью-Йорк, 1960-1962. С. 147.

22 Григорович И.К. Воспоминания бывшего морского министра. Кронштадт; М., 2005. С. 242.

23 Cohen C.G. Shtetl Finder Gazetter: Jewish Communities in the 19th and 20th Centuries in the Pale of Settlement of Russia and Poland, and in Lithuania, Latvia. Bowie, (Md.), 1989. P. 63, 64; Levin S., Orbach V. Encyclopedia of Jewish Communities — Poland: Vol. IV: Warsaw and District, Yad Vashem, 1989. P. 216.

24 РГВИА. Ф. 13139. Oп. 1.Д. 199. Л. 4.

25 Герасимов М.Н. Пробуждение. М., 1965. С. 44.

26 Цит. по: Глинка Ф. Письма русского офицера о Польше, Австрийских владениях, Пруссии и Франции, с подробным описанием Отечественной и заграничной войны с 1812 по 1814 год. М., 1870. С. 47.

27Николаи В. Секретное оружие кайзера // Воен.-истор. журнал. 1996. № 1. С. 64.

28 РГВИА. Ф. 400. Оп. 5. Д. 1265. Л. 69.

29 Миндлин А.Б. Проекты Объединённого вопросу // Вопросы истории. 2002. № 4. С. 19; Хаген фон М. Пределы реформ: национализм и русская императорская армия в 1874—1917 гг. // Отечественная история. 2004. № 5. С. 44.

30 Документы о преследовании евреев // Архив русской революции. Берлин, 1928. Т. 19. С. 247, 248; Из «Чёрной книги» российского еврейства: Материалы для истории войны 1914—1915 гг. // Еврейская старина. Пг., 1918. Т. X. С. 215; The Jews in the Eastern war zone. N.Y., 1916. P. 53; Pinson K.S. Essays on anti-Semitism. N.Y., 1946. P. 144.

31 РГВИА. Ф. 8389. Oп. 1. Д. 6. Л. 18.

32 Мелентъев М.М. Мой час и моё время: Кн. воспоминаний. СПб., 2001. С. 660.

33 Приказание Верховного главнокомандующего. 20 мая 1915 г. № 37.

34 Айрапетов О.Р. Генералы, либералы и предприниматели: работа на фронт и революцию 1907–1917. М., 2003. С. 69, 70; Соболев Г.Л. Тайна «немецкого золота». СПб., 2002. С. 19, 20; Fuller WC. The Foe Within: Fantasies of Treason and the End of Imperial Russia. Lnd., 2006. P. 134; Wilcox E.H. Russia's Ruin. N.Y., 1919. P. 74.

35 Шацилло К.Ф. «Дело» полковника Мясоедова // Вопросы истории. 1967. № 4. С. 112.

36 Колоницкий Б.И. Воин «старого времени»: образы великого князя Николая Николаевича в годы Первой мировой войны // Studia Russica Helsingiensia et Tartuensia X: «Век нынешний и век минувший»: культурная рефлексия прошедшей эпохи: В 2 ч. 4. II. Тарту: Tartu Ulikooli Kirjastus, 2006. С. 307.

37 Tropp E.A., Frenkei V.J., Chernin D.A. Alexander A. Friedmann: The Man who Made the Universe Expand. Cambridge, 1993. P. 75.

38 Andolenko S. Histoire de Гагтйе russe. Paris, 1967. P. 358.

39 Orlov V. Kauno tvirtoves istorija /1882—1915. Kaunas, 2007. S. 126.

40 РГВИА. Ф. 13139. On. 1.Д. 199. Л. 10.

41 В соответствии с отправленным за несколько дней до замыкания осады вокруг Новогеоргиевска донесением начальника штаба крепости генерал-майора Н.И. Глобачева начальнику штаба армий Северо-Западного фронта генерал-лейтенанту А.А. Гулевичу гарнизон насчитывал 1027 офицеров, 445 чиновников и врачей и 90 214 нижних чинов. См.: РГВИА. Ф. 2019. Оп. 1.Д. 65. Л. 51.

42 Standziak M. Modlin: obrona twierdzy w 1939 roku. Warszawa, 1970. S. 34.

43 Уткин А.И. Указ.соч. С. 194.

44 Керсновский А.А. История русской армии. М., 1994. Т. III. С. 297.

45 См., например: BestG.FA., Wheatcroft A. War, Economy and the Military Mind. Lnd., 1976. P. 116.

46 Keegan J. The First World War. N.Y., 2000. P. 230.

47 Палицын Ф.Ф. В штабе Северо-Западного фронта // Военный сборник общества ревнителей военных знаний. Кн. V Белград, 1924. С. 314.

48 Цит. по: Португальский P.M., Алексеев П.Д., Рунов В.А. Первая мировая в жизнеописаниях русских военачальников. М., 1994. С. 59.

49 Герасимов М.Н. Указ. соч. С. 47.

50 «Во имя честности, во имя любви к нашей дорогой России». Письма генерала М.В.Алексеева к сыну Николаю // Источник. 1997. № 3. С. 25.

Таким образом:

1. Крепости должны оборонять крепостные войска, имеющие соответствующую подготовку и вооружение, а не вооруженные на 30 % второочередные и третьеочередные дивизии.

2. По взглядам Обручева и Величко Новогеоргиевск является одним из основных пунктов Варшавского УР.

Изменено пользователем Гвардии-полковник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Огромная польза была от крепости, ценою всего лишь 90тыс. солдат и офицеров и 1200 орудий она на целых две недели задержала аж 3 ландверных дивизии!

При планировании не закладываются на преступную, на грани предательства, бездеятельность командования.

Не будь этой крепости 58ая, 63ая, 114ая и 119ая дивизии просто бы отступили, хоть и с потерями. А так их загнали в ловушку, которую по сути в тот момент представляют все крепости расчитанные на круговую оборону. Мец в 1870, Льеж, Антверпен, Перемышль, Ковно - тоже самое. Огромные средства вбуханы в братские могилы для гарнизонов. Пользу приносили только небольшие крепости, которые не пытались сдуру удерживать самостоятельно а встраивали в общую оборону - Осовец, Верден.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему ересь? Если эти форты не относились к Новогеоргиевску, значит, они были самостоятельными (Зегрж к 1914 году ликвидирован как крепость). А теперь покажите в расписаниях того времени грепости Дембэ, Сероцк и т.д.

встречный вопрос - покажите мне на карте крепости Новогеоргиевск форты Веньяминов и Зегрж.

или посмотрите карту Варшавского района у того же Яковлева.

(См. Ребольд Ж. Крепостная война в 1914-1918 гг. М. 1938. С.129 )

там же

На Висле большие крепости Новогеоргиевск и Варшава вместе с небольшими тет-де-понами {2}

Дембе и Зегрж на верхнем течении Нарева и небольшим фортом Веньяминовым, расположенным между Вислой и Бугом, образовали огромную крепость-лагерь

или вот

Совершенно устаревшая крепость Олита была занята германцами без боя 26 августа 1915 г., между тем как крепость Гродна была добровольно очищена русскими только после продолжительных тяжелых боев, сопровождавшихся переменным успехом.

Незадолго до этого старые тет-де-поны на Нареве - Ломжа, Остроленка, Рожаны и Пултуск - после оказанного вначале очень упорного сопротивления были оставлены русскими более или менее добровольно.

сама книга. http://rufort.info/library/rebold/rebold.html

Вобщем ктот чето напутал. Не нашел я там такой фразы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Казалось бы, при наихудшей обстановке на фронте и прямой угрозе для крепости беспроигрышным выходом из положения является её эвакуация. К несчастью, в районе Новогеоргиевска отсутствовали в необходимом количестве, как надводные переправы, так и линии железнодорожного сообщения.

ЧТД

Таким образом: 1. Крепости должны оборонять крепостные войска, имеющие соответствующую подготовку и вооружение, а не вооруженные на 30 % второочередные и третьеочередные дивизии. 2. По взглядам Обручева и Величко Новогеоргиевск является одним из основных пунктов Варшавского УР

1. Результат тотального царского бардака. Крепости всю войну доились на предмет вооружения, боеприпасов и обученных солдат.

2. А никто и не спорит. Спор о том - заморачиваться ли в мире ТР со строительством Варшавского УР?

Мец в 1870, Льеж, Антверпен, Перемышль, Ковно - тоже самое. Огромные средства вбуханы в братские могилы для гарнизонов. Пользу приносили только небольшие крепости, которые не пытались сдуру удерживать самостоятельно а встраивали в общую оборону - Осовец, Верден.

Антверпен сумели эвакуировать до сдачи. И благополучно ушли на побережье оттянув часть немцев от Битвы на Марне. Вобщем неплохо отыграли.

Общие рассуждения про "общую оборону": На тот момент в Европе фактически сложились две концепции укрепления границ : 1. немецкая - превращение фортовых крепостей укрепленные районы путем увеличения их обвода. По сути таже замкнутая крепость, только больше.

2. Французская - строительство "завес" - две фортовых крепости на флангах а между ними - форты-заставы. Мне идея "завес" кажется более удачной с учетом специфики ПМВ.

Есть еще вариан "крепостные четырехугольники" - система фортовых крепостей оказывающих взаимную поддержку и укрытие полевой армии. Примерно эту схему пытался реализовать Обручев в Варшавском УРе.

Изменено пользователем TARLE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ненужные крепости не берут штурмом.

а еще штурмом берут слабые крепости.

А исходя из вашей логики самая ненужная крепость ПМВ - Перемышль.

Перемышь брали штурмом и не один раз. Другое дело, что неудачно.

Крепость прикрывает важную переправу через Вислу (севернее на Висле переправ нет вплоть до Торна). Благодаря ей существенно затрудняется маневрирование немцев с одного берега Вислы на другой.

немцы могут спокойно переправится в том же Торне.

Ага. Спокойно протопать от Новогеоргиевска до Торна 200 км, а потом обратно по другому берегу Вислы столько же. Всего-то 10-15 дней.

Темболее что Н-Г сносить не предлагается. Просто не модернизировать. Подобный "недострой" Ивангород вполне успешно повоевал благодаря грамотному коменданту.

Кстати, оперативная ценность железнодорожного узла в Варшаве намного выше переправ в Н-Г.

Этот узел важен, если разворачиваться на левом берегу Вислы. Но тогда Новогеоргиевск тем более нужен - он прикрывает правый фланг развертывания.

1) Между Варшавой и Зегржем противник может развернуть целую армию из 4 корпусов. При этом её фланги и тыл защищены Вислой и Буго-Наревом.

его фланги будут между нашими крепостями. Причем при незначительном увеличени обводов этих крепостей все это дефиле становится ловушкой. При строительстве Варшавского района это дефиле собирались перекрыть тремя-четырмя фортами. Не такое уж оно большое.

Оно достаточно большое, чтобы развернулась целая армия. Ничего страшного, если на флангах этой армии окажутся крепости, нет.

3) По плану Обручева именно в треугольнике Зегрж-Новогеоргиевск-Варшава должны были держаться войска в Польше до подхода подкреплений из России. С учетом опыта Севастопольской обороны и осады Плевны задача представляется выполнимой. Вот Вы смогли бы оппонировать Обручеву?

а причем здесь Обручев? У нас другая политическая и стратегическая ситуация. И другой план.

Обручев при том, что он НГШ. Почему план надо коренным образом менять, мне непонятно. Политическая ситуация принципиально не меняется. Итого, оппонировать Обручеву Вы не готовы.

а вот и оппоненты:

"То обстоятельство, что значительная часть русской армии заблаговременно размещалась в мешке передового театра («царство польское») и легко могла быть ударами германцев на Белосток и австрийцев на Ковель отрезана от сообщений с внутренними областями России, не слишком смущало русских стратегов конца XIX века. Мы помнили плевненский опыт, когда только голод заставил капитулировать Османа-пашу, опиравшегося лишь на земляные укрепления, возведенные им в течение войны. Мы возвели на Висле укрепленный район Варшава — Новогеоргиевск — Зегрж и полагали, что отрезанные немцами русские войска сумеют отсидеться в нем и отвлекут на себя большие силы; продовольствие было заготовлено заранее, и успешность сопротивления возбуждала тем меньше сомнений, что в мышлении стратегии того времени допускалась лишь [457] кратковременная европейская война. Крепости являлись существенным моментом обручевской системы."

Во-первых, оппонирования не вижу. Во-вторых, Вы пользуетесь источником, которого в 1890 году еще не существует. Сам Свечин на тот момент еще только кадет.

Дайте идеальный с Вашей точки зрения план развертывания против Австро-Венгрии (с наметкой первой операции)

Я об этом упомянул лишь в контексте крепостного строительства. Хотя несложно догадаться что перенося район развертывания из Варшавы в район Люблина - двухколейки идущие вдоль границы с Германией до Варшавы будут н очень актуальны.

На счет плана - Северная группа - район Люблин-Холм. Удара на Перемышль и Стрый/либо сразу на перевалы.

Южная группа - район Проскурова - удар на Стрый.

Судя по дорогам главный удар придется наносить Северной группе.

Исходя из предлагаемого развертывания не вижу необходимости в перестройке железнодорожной сети. Если для Вас 400 верст через Торн - легко, то непонятно, что смущает в использовании имеющихся дорог при развертывании на линии Люблин-Холм. Тем более, что рокадные дороги имеются.

Честно говоря, непонятно, зачем обе армии выводить на Стрый. Чтобы они потом толкались на единственной дороге через Карпаты, пытаясь пройти к Мункачу?

ну понятно. Со своей стороны рекомендую карты вот отсюда: http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/3felmeres.htm

Ну и Google Earth для более детального изучения рельефа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А никто и не спорит. Спор о том - заморачиваться ли в мире ТР со строительством Варшавского УР?

Генерал Обручев второе лицо в военной организации государства. Его взгляды мы рассмотрели.

http://fai.org.ru/fo..._40#entry705157

Кроме того этой идеи придерживается и непосредственно военный министр - генерал Гурко, в 1883-1889 гг. возглавлявший Варшавский ВО.

Таким образом, решение о строительстве Варшавского УР принято и теперь главное, разумно его построить. Проект генерала Величко, рассмотренный в этом же источнике (и соответственно сообщении) приведен.

Изменено пользователем Гвардии-полковник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему ересь? Если эти форты не относились к Новогеоргиевску, значит, они были самостоятельными (Зегрж к 1914 году ликвидирован как крепость). А теперь покажите в расписаниях того времени грепости Дембэ, Сероцк и т.д.

встречный вопрос - покажите мне на карте крепости Новогеоргиевск форты Веньяминов и Зегрж.

или посмотрите карту Варшавского района у того же Яковлева.

(См. Ребольд Ж. Крепостная война в 1914-1918 гг. М. 1938. С.129 )

там же

На Висле большие крепости Новогеоргиевск и Варшава вместе с небольшими тет-де-понами {2}

Дембе и Зегрж на верхнем течении Нарева и небольшим фортом Веньяминовым, расположенным между Вислой и Бугом, образовали огромную крепость-лагерь

или вот

Совершенно устаревшая крепость Олита была занята германцами без боя 26 августа 1915 г., между тем как крепость Гродна была добровольно очищена русскими только после продолжительных тяжелых боев, сопровождавшихся переменным успехом.

Незадолго до этого старые тет-де-поны на Нареве - Ломжа, Остроленка, Рожаны и Пултуск - после оказанного вначале очень упорного сопротивления были оставлены русскими более или менее добровольно.

сама книга. http://rufort.info/l...old/rebold.html

Вобщем ктот чето напутал. Не нашел я там такой фразы.

В 1914 году никакой крепости-лагеря нет. Есть только крепость Новогеоргиевск. Поэтому все форты бывшей крепости-лагеря вплоть до Зегржа могли включить в состав Новогеоргиевска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Огромная польза была от крепости, ценою всего лишь 90тыс. солдат и офицеров и 1200 орудий она на целых две недели задержала аж 3 ландверных дивизии!

При планировании не закладываются на преступную, на грани предательства, бездеятельность командования.

Не будь этой крепости 58ая, 63ая, 114ая и 119ая дивизии просто бы отступили, хоть и с потерями. А так их загнали в ловушку, которую по сути в тот момент представляют все крепости расчитанные на круговую оборону. Мец в 1870, Льеж, Антверпен, Перемышль, Ковно - тоже самое. Огромные средства вбуханы в братские могилы для гарнизонов. Пользу приносили только небольшие крепости, которые не пытались сдуру удерживать самостоятельно а встраивали в общую оборону - Осовец, Верден.

Кому это известно в 1890 году? Повторяю: есть Плевна и есть Севастополь. То, что в Меце случилось - трагическая случайность. Крепость слишком тесная для целой армии, к тому же ей воспользовались неправильно. У нас здесь довольно значительная территория, где может развернуться вся армия Варшавского округа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага. Спокойно протопать от Новогеоргиевска до Торна 200 км, а потом обратно по другому берегу Вислы столько же. Всего-то 10-15 дней.

кажется в реале немцы както обошлись. наверное догадались притащить понтоны.

Этот узел важен, если разворачиваться на левом берегу Вислы. Но тогда Новогеоргиевск тем более нужен - он прикрывает правый фланг развертывания.

Варшава полюбасу важна поскольку блокирует стратегически важные пути. В отличие от Н-Г.

Оно достаточно большое, чтобы развернулась целая армия. Ничего страшного, если на флангах этой армии окажутся крепости, нет.

Только на практике этот тезис не смогли подтвердить. Хотя и пытались.

Обручев при том, что он НГШ. Почему план надо коренным образом менять, мне непонятно. Политическая ситуация принципиально не меняется. Итого, оппонировать Обручеву Вы не готовы.

План Обручева - "быстренько атачим Германию и спасаем Париж".

Если наша внешняя политика становится менее зависимой от французов то наши активные действия против Германии становятся менее предопределенными.

Исходя из предлагаемого развертывания не вижу необходимости в перестройке железнодорожной сети. Если для Вас 400 верст через Торн - легко, то непонятно, что смущает в использовании имеющихся дорог при развертывании на линии Люблин-Холм. Тем более, что рокадные дороги имеются. Честно говоря, непонятно, зачем обе армии выводить на Стрый. Чтобы они потом толкались на единственной дороге через Карпаты, пытаясь пройти к Мункачу?

Речь не о наличии дорог, а об их пропускной способности. Повторяю уже в ...надцатый раз.

И если мы переносим район развертывания на границу с АВИ то 40 пар в сутки на трассе Вильна-Белосток-Варшава нам не нужны. нАдо пдумать какие трассы развивать в таком случае.

На счет Стрыя - точки примерная, обозначающая идею "клещей"

В 1914 году никакой крепости-лагеря нет. Есть только крепость Новогеоргиевск. Поэтому все форты бывшей крепости-лагеря вплоть до Зегржа могли включить в состав Новогеоргиевска.

в 1914 этих фортов нет ибо они должны быть взорваны. И немцы не настолько тупые чтобы спутать малую крепость с фортом маневренной крепости. Темболее что они слишком далеко друг от друга.

И да, у Ребольда я не нашел этой фразы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага. Спокойно протопать от Новогеоргиевска до Торна 200 км, а потом обратно по другому берегу Вислы столько же. Всего-то 10-15 дней.

кажется в реале немцы както обошлись. наверное догадались притащить понтоны.

На это тоже требуется времени. Для организации переправы через Вислу понтонов требуется много: Висла в районе Плоцка широкая.

Обручев при том, что он НГШ. Почему план надо коренным образом менять, мне непонятно. Политическая ситуация принципиально не меняется. Итого, оппонировать Обручеву Вы не готовы.

План Обручева - "быстренько атачим Германию и спасаем Париж".

Если наша внешняя политика становится менее зависимой от французов то наши активные действия против Германии становятся менее предопределенными.

У Вас все перепуталось. Не было у Обручева таких идей. Изучайте матчасть.

Исходя из предлагаемого развертывания не вижу необходимости в перестройке железнодорожной сети. Если для Вас 400 верст через Торн - легко, то непонятно, что смущает в использовании имеющихся дорог при развертывании на линии Люблин-Холм. Тем более, что рокадные дороги имеются. Честно говоря, непонятно, зачем обе армии выводить на Стрый. Чтобы они потом толкались на единственной дороге через Карпаты, пытаясь пройти к Мункачу?

Речь не о наличии дорог, а об их пропускной способности. Повторяю уже в ...надцатый раз.

И если мы переносим район развертывания на границу с АВИ то 40 пар в сутки на трассе Вильна-Белосток-Варшава нам не нужны. нАдо пдумать какие трассы развивать в таком случае.

На счет Стрыя - точки примерная, обозначающая идею "клещей"

1) Трасса Петербург-Варшава нужна. Развернуть подвезенные войска на юг можно по Привисленским дорогам.

2) Не уверен, что эти 40 пар есть в 1890 году.

3) Для развертывания на Люблин-Холм и на Проскуров есть Юго-Западные дороги (точнее дорога Киев-Фастов-Казатин-Ровно-Ковель и далее на Привисленские дороги) и Полесские дороги (ветка Жлобин-Лунинец-Брест). Впоследствии построена также дорога Киев-Коростень-Ковель.

В 1914 году никакой крепости-лагеря нет. Есть только крепость Новогеоргиевск. Поэтому все форты бывшей крепости-лагеря вплоть до Зегржа могли включить в состав Новогеоргиевска.

в 1914 этих фортов нет ибо они должны быть взорваны.

Кто сказал, что должны быть взорваны? Везде пишут, что эти форты пытались взорвать в 1915.

И немцы не настолько тупые чтобы спутать малую крепость с фортом маневренной крепости. Темболее что они слишком далеко друг от друга.

И да, у Ребольда я не нашел этой фразы.

Ну не нашли, и что? Что доказать хотите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Решение, принятое в 1890 году непосредственно по Варшавской крепости:

"...в 1890 г. признано было необходимым укрепить восточный фронт всего [Варшавского] района, и с этой целью построили первоначально два новых форта – Вавер и Суворов (Кавенчин) – на правом берегу Вислы, в расстоянии около 3 км от прежних фортов и в таком же расстоянии один от другого. Но дальнейшая постройка фортов по направлению на Зегрж была приостановлена, так как снова пришла мысль не укреплять весь восточный фронт района, а ограничиться устройством на месте прежних фортов крепостной ограды, для чего между Вислой и фортом XIV возвели участок оборонительного гласиса с промежуточным опорным пунктом Жерань, и такие участки были намечены между остальными нумерными фортами старой линии; одновременно с этим решено было дополнить форты Вавер и Суворов рядом других фортов, вынесенных от старых также на 3 км вперед.

Но весь этот проект осуществлен не был, а в 1893 г., по вступлении на пост военного министра генерала Куропаткина, решено было снова вернуться к мысли об укреплении восточного фронта всего района. Таким образом, в конце концов на правом берегу Вислы Варшава до самых последних дней своего существования как крепости ограды не имела, за исключением упомянутого выше участка у форта XIV; форты же Вавер и Суворов рассматривались как правофланговые опорные пункты позиции восточного фронта района, долженствовавшей идти в направлении на построенный значительно позже (с 1904 по 1907 гг.) форт Вениаминов в 4 км к юго-востоку от Зегржа."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Решение, принятое в 1890 году непосредственно по Варшавской крепости:

"...в 1890 г. признано было необходимым укрепить восточный фронт всего [Варшавского] района, и с этой целью построили первоначально два новых форта – Вавер и Суворов (Кавенчин) – на правом берегу Вислы, в расстоянии около 3 км от прежних фортов и в таком же расстоянии один от другого. Но дальнейшая постройка фортов по направлению на Зегрж была приостановлена, так как снова пришла мысль не укреплять весь восточный фронт района, а ограничиться устройством на месте прежних фортов крепостной ограды, для чего между Вислой и фортом XIV возвели участок оборонительного гласиса с промежуточным опорным пунктом Жерань, и такие участки были намечены между остальными нумерными фортами старой линии; одновременно с этим решено было дополнить форты Вавер и Суворов рядом других фортов, вынесенных от старых также на 3 км вперед.

Но весь этот проект осуществлен не был, а в 1893 г., по вступлении на пост военного министра генерала Куропаткина, решено было снова вернуться к мысли об укреплении восточного фронта всего района. Таким образом, в конце концов на правом берегу Вислы Варшава до самых последних дней своего существования как крепости ограды не имела, за исключением упомянутого выше участка у форта XIV; форты же Вавер и Суворов рассматривались как правофланговые опорные пункты позиции восточного фронта района, долженствовавшей идти в направлении на построенный значительно позже (с 1904 по 1907 гг.) форт Вениаминов в 4 км к юго-востоку от Зегржа."

Ну да, если не строить укрепленного лагеря, тогда надо усиливать восточную часть Варшавы (крепостная ограда, новые форты) плюс иметь все проблемы, связанные с тем, что в центре крепости находится современный крупный город. В случае включения Варшавы в укрепленный лагерь последняя проблема размазывается по большей территории.

Я думаю, что новое крепостное строительство следует отнести на период после окончания Кронштадтских опытов. И Величко надо пораньше поручить спроектировать новый вариант форта.

Вот тут цифорки кое-какие есть. Из военного бюджета за 1896-1899 гг.

Строительные расходы 19.366.883 22.916.952 21.501.587 25.716.913 Наряду с новыми казармами - это расходы и на крепостное строительство.

Плюс в 1899 5.000.000 числятся в расходах по Квантунскому полуострову.

Для сравнения общий военный бюджет ежегодно порядка 300 миллионов рублей. Основные статьи - содержание войск (провиант, обмундирование, фураж, денежное довольствие, содержание и наем помещений). Порядка 150 миллионов ежегодно, половина всего бюджета. Вот отсюда: http://www.soldierin...s_army_1898.php

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На это тоже требуется времени. Для организации переправы через Вислу понтонов требуется много: Висла в районе Плоцка широкая.

не так уж и много. Это вопервых.

А вовторых - а куда и зачем немцам переправляться в районе Н-Г? Они владеют обоими берегами Вислы благодаря тому же Торну, а через Буго-Нарев могут переправиться в районе Зегржа. Как и сделали при обложении Н-Г в реале.

У Вас все перепуталось. Не было у Обручева таких идей. Изучайте матчасть.

вы про ту матчасть ссылку на которую дал я? Изучал. Потому и такой вывод.

Хотя у вас возможно в лучших традициях резуноидства и есть "логичное" объяснение запихиванию всех войск в Польшу и в ущерб своей обороноспособности сокращать время мобилизации и развертывания армии.

1) Трасса Петербург-Варшава нужна. Развернуть подвезенные войска на юг можно по Привисленским дорогам. 2) Не уверен, что эти 40 пар есть в 1890 году. 3) Для развертывания на Люблин-Холм и на Проскуров есть Юго-Западные дороги (точнее дорога Киев-Фастов-Казатин-Ровно-Ковель и далее на Привисленские дороги) и Полесские дороги (ветка Жлобин-Лунинец-Брест). Впоследствии построена также дорога Киев-Коростень-Ковель.

1. придется делать крюк потомучто снабжать Люблинскую группу можно и с Бреста.

2.3 Я карту дорог уже не раз посмотрел. Такчто в курсе куда какие дороги шли. И даже их пропускную способность. И в ...надцатый раз я объясняю что нам вместо дороги Вильно-Варшава при развертывании против АВИ скорее всего надо будет расширять дорогу от Барановичей на Лунинец.

Кто сказал, что должны быть взорваны? Везде пишут, что эти форты пытались взорвать в 1915.

Их должны были взорвать в связи с новыми планами развертывания Сухомлинова. Все кроме Н-Г. Варшаву взорвали. А вот мелкие крепостюшки - не успели или умышленно продинамили исполнители.

Ну не нашли, и что? Что доказать хотите?

то что ктото приписал Ребольду какуюто фигню. неизвестно кто. И фигня эта слишком откровенно режет глаз.

Вот тут цифорки кое-какие есть. Из военного бюджета за 1896-1899 гг.

кстати да. А бюджет у нас резиновый? если мы собираемся строить первокласную крепость у каждой переправы сколько это будет стоить?

Если мы не лимитированы деньгами то я предлагаю построить первокласную крепость в Ивангороде, достроить Варшавский УР, во второй линии - Белосток, Брест, Люблин. Это Польский крепостной район.

Литовский район - Ковно-Гродно-Вильно.

Волынский район - Ровно-Луцк-Ковель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На это тоже требуется времени. Для организации переправы через Вислу понтонов требуется много: Висла в районе Плоцка широкая.

не так уж и много. Это вопервых.

А вовторых - а куда и зачем немцам переправляться в районе Н-Г? Они владеют обоими берегами Вислы благодаря тому же Торну, а через Буго-Нарев могут переправиться в районе Зегржа. Как и сделали при обложении Н-Г в реале.

Про "не так уж и много" - это совсем несерьезно.

А зачем переправляться - чтобы маневрировать силами между берегами Вислы.

У Вас все перепуталось. Не было у Обручева таких идей. Изучайте матчасть.

вы про ту матчасть ссылку на которую дал я? Изучал. Потому и такой вывод.

Нет, про другую, отчасти с ней можно ознакомиться в этой теме. Если у Вас такой вывод - это или плохая матчасть, или Вы сделали неправильные выводы. Обручев никогда не ставил задачи как можно быстрее наступать на Германию.

Хотя у вас возможно в лучших традициях резуноидства и есть "логичное" объяснение запихиванию всех войск в Польшу и в ущерб своей обороноспособности сокращать время мобилизации и развертывания армии.

Совершенно не понял, что Вы хотели сказать. Россия в то время дико отставала по провозоспособности дорог от Австрии и Германии. Совершенно логично, что в таком случае единственный способ как-то сравниться с противником во времени мобилизации - это держать как можно больше войск в Польше. Конечно, можно отнести развертывание на восток, но оставление Польши неприемлимо по политическим причинам. Здесь Обручев не вправе ничего диктовать.

1) Трасса Петербург-Варшава нужна. Развернуть подвезенные войска на юг можно по Привисленским дорогам. 2) Не уверен, что эти 40 пар есть в 1890 году. 3) Для развертывания на Люблин-Холм и на Проскуров есть Юго-Западные дороги (точнее дорога Киев-Фастов-Казатин-Ровно-Ковель и далее на Привисленские дороги) и Полесские дороги (ветка Жлобин-Лунинец-Брест). Впоследствии построена также дорога Киев-Коростень-Ковель.

1. придется делать крюк потомучто снабжать Люблинскую группу можно и с Бреста.

Не понял, какой крюк? Карты нормальные посмотрите, которые я Вам дал. Привисленские дороги уже есть в 1890 году.

И потом, что страшного в крюке? Воинский эшелон проходит в сутки 300 км (13 км/ч, 24 часа в сутки). Это с учетом всех остановок, смен паровозов и т.д.

2.3 Я карту дорог уже не раз посмотрел. Такчто в курсе куда какие дороги шли. И даже их пропускную способность. И в ...надцатый раз я объясняю что нам вместо дороги Вильно-Варшава при развертывании против АВИ скорее всего надо будет расширять дорогу от Барановичей на Лунинец.

Барановичи-Лунинец - да, возможно. Но это не страшно. Сама ветка 200 км. А откуда у Вас пропускная способность на 1890 год?

Кто сказал, что должны быть взорваны? Везде пишут, что эти форты пытались взорвать в 1915.

Их должны были взорвать в связи с новыми планами развертывания Сухомлинова. Все кроме Н-Г. Варшаву взорвали. А вот мелкие крепостюшки - не успели или умышленно продинамили исполнители.

Должны и взорвали - не одно и то же. Ивангород Сухомлинов тоже упразднил. Но его никто не взрывал. И это не мелкая крепостюшка. Впрочем, все это события из нашей реальности, и по отношению к 1890 году - лишь возможные варианты будущего, которых из 1890 года все равно предусмотреть нельзя.

Ну не нашли, и что? Что доказать хотите?

то что ктото приписал Ребольду какуюто фигню. неизвестно кто. И фигня эта слишком откровенно режет глаз.

Какое отношение это имеет к теме?

Если мы не лимитированы деньгами то я предлагаю построить первокласную крепость в Ивангороде, достроить Варшавский УР, во второй линии - Белосток, Брест, Люблин. Это Польский крепостной район.

Литовский район - Ковно-Гродно-Вильно.

Волынский район - Ровно-Луцк-Ковель

Мы уже выяснили, что Вы не можете тягаться с Обручевым. Полагаю, Вы также не сможете тягаться с Величко. Так зачем Вы пытаетесь их поправлять? Они лучше Вас знали, какие крепости и где нужны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати а вы не встречали сколько времени надо было на мобилизацию крепостей?

Кстати крепостной флот России в бумаге у меня есть ... Флот военного ведомства, интереснейшая весч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме районов Финского залива и Владивостока крепости строить не нужно. Бессмысленные, разорительные траты в ущерб ЖД-строительству и развитию полевых войск. Сколько денег в землю зарыли без всякой пользы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме районов Финского залива и Владивостока крепости строить не нужно. Бессмысленные, разорительные траты в ущерб ЖД-строительству и развитию полевых войск. Сколько денег в землю зарыли без всякой пользы.

предлагаете заваливать мясом? Да вы "гуманист" батенька. :grin:

Про "не так уж и много" - это совсем несерьезно. А зачем переправляться - чтобы маневрировать силами между берегами Вислы.

а зачем им ТАМ маневрировать? Вопрос о концентрации сил и точке их приложения будет решаться на стадии развертывания в Пруссии и там же будет происходить маневр сил.

Скорее всего будет вариант Гудериан39 - удар по Буго-Нареву и отсечение Н-Г и Варшавы от России.

Нет, про другую, отчасти с ней можно ознакомиться в этой теме. Если у Вас такой вывод - это или плохая матчасть, или Вы сделали неправильные выводы. Обручев никогда не ставил задачи как можно быстрее наступать на Германию.

Описание плана от Величко: "Проблеском был период министерства Куропаткина, когда развивалась планомерно идея Обручева - образования из передового театра сильного кулака, способного оградить Россию не только от германского вторжения, но создать сильный плацдарм, как клин, врезающийся во вражеские территории (схема 3), способств. русским армиям по сосредоточении развить наступление, имея операционную линию на Берлин. План этот, как нельзя более, отвечал условиям франко-русского союза и должен был властно помешать осуществлению планов Мольтке и Шлиффена в короткий срок разгромить вооруженные силы Франции с тем, чтобы вслед за сим броситься на русские армии, запаздывавшие и мобилизации и сосредоточении." http://grwar.ru/library/4-year-war/4w_04.html

Другими словами - "быстренько атачим Германию и спасаем Париж".

Совершенно логично, что в таком случае единственный способ как-то сравниться с противником во времени мобилизации - это держать как можно больше войск в Польше. Конечно, можно отнести развертывание на восток, но оставление Польши неприемлимо по политическим причинам. Здесь Обручев не вправе ничего диктовать.

Сухомлинов вот счел что несмотря на плохие дороги наши войска можно не сваливать в кучу в Польше. И по сути Обрчев не решал проблему задержки мобилизации. Он ее просто не предусматривал в больших масштабах, а готовил "армию первого удара".

А на счет неприемлимости сдачи Польши - как Обручев здесь и продиктовал.

Должны и взорвали - не одно и то же. Ивангород Сухомлинов тоже упразднил. Но его никто не взрывал. И это не мелкая крепостюшка. Впрочем, все это события из нашей реальности, и по отношению к 1890 году - лишь возможные варианты будущего, которых из 1890 года все равно предусмотреть нельзя.

Ивангород вопервых и не модернизировали. Там осталось шесть устаревших фортов. (в Н-Г те же форты составили вторую линию обороны)

Вовторых: "Были упразднены крепости Ивангород и Варшава на Висле, Зегрж и Ломжа на Нареве, также все форты, соединявшие кр. Зегрж с Варшавой по восточному фронту Висло-Наревского укрепленного района (Варшава-Новогеоргиевск-Зегрж) и все долговременно укрепленные мостовые переправы через Нарев, как-то: Пултуск, Рожаны, Остроленка. Взорвать и срыть эти крепости и укрепления предписано в кратчайший срок. Однако, на уничтожение крепостей нужны тоже деньги, и недостаток ассигнований, а отчасти глухое сопротивление местных властей, были причиною того, что к августу 1914 года, были взорваны лишь боевые казематы в фортах Варшавы, прочие же сооружения сохранились в прежнем уста релом виде, т.-е. неспособными к сопротивлению новым средствам осадной артиллерии."

"Казалось бы, прежде всего, что русский стратег, бывший начальник крепостной части главного штаба, ген. Ю. Данилов, должен был бы знать, что названного им укрепленного района не существовало, ибо крепости Варшава и Зегрж упразднены, и форты первой взорваны, а затем, что не армии или группы должны обеспечивать обладание крепо-

[267]

стями или укрепл. районами, а, наоборот, те и другие должны поддерживать соответственные операции армии и групп. Это лишний раз подтверждает шатание оперативной мысли в штабах, как главковерха, так и главкомов, реально выразившееся, например, в спешном приведении в оборонительное состояние упраздненной и устаревшей крепости Ивангород в период лево-бережных боев на Висле с посылкою туда значительного количества крепостных орудий из крепости Брест-Литовск и назначении комендантом инж. ген.-м. ф.-Щварца (отличившегося при защите Порт-Артура). Или-срочная посылка автора настоящего исследования самим главковерхом, личным словесным приказанием 20 октября 1914 г. в Барановичах на р. Нарев для обследования, в каком состоянии обороноспособности находятся тет-де-поны у Рожан, Пултуска, Остроленки и Ломжи, когда все эти полудолговременные тет-де-поны были давно упразднены, что не могло быть неизвестно Ставке. Когда я доложил главковерху, что верки упразднеиной крепости-заставы Зегрж еще не взорваны и в исправности (сильные бетонные форты), вследствие умышленной затяжки их уничтожения со стороны начальника инженеров крепости Новогеоргиевск, ген. Гиршфельда, несмотря на повторенные приказания военного министра и отпущенные на то кредиты, главковерх саркастически заметил: "Ах, вот как!? Что же, его за это не расстреляли? Возвращайтесь скорее и доложите мне лично".

тот же Величко.

Мы уже выяснили, что Вы не можете тягаться с Обручевым. Полагаю, Вы также не сможете тягаться с Величко. Так зачем Вы пытаетесь их поправлять? Они лучше Вас знали, какие крепости и где нужны.

Русско-японская показала что не лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме районов Финского залива и Владивостока крепости строить не нужно. Бессмысленные, разорительные траты в ущерб ЖД-строительству и развитию полевых войск. Сколько денег в землю зарыли без всякой пользы.

"...Героизм защитников Порт-Артура, их активные боевые действия и умелое использование укреплений обеспечили большую устойчивость обороны. В течение пяти месяцев крепость сопротивлялась всем попыткам японцев овладеть ею. Японцы потеряли при этом окаю 100000 человек, т. е. в 4 раза более численности гарнизона крепости." Шперк В.Ф. История фортификации. Военно-инженерная краснознаменная академия имени В. В. Куйбышева, Москва. 1957

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Про "не так уж и много" - это совсем несерьезно. А зачем переправляться - чтобы маневрировать силами между берегами Вислы.

а зачем им ТАМ маневрировать? Вопрос о концентрации сил и точке их приложения будет решаться на стадии развертывания в Пруссии и там же будет происходить маневр сил.

Скорее всего будет вариант Гудериан39 - удар по Буго-Нареву и отсечение Н-Г и Варшавы от России.

Это ересь, поскольку полное отрицание военного искусства по Мольтке (любой, даже самый лучший план развертывания, имеет право на существование только до первого столкновения главных сил).

Нет, про другую, отчасти с ней можно ознакомиться в этой теме. Если у Вас такой вывод - это или плохая матчасть, или Вы сделали неправильные выводы. Обручев никогда не ставил задачи как можно быстрее наступать на Германию.

Описание плана от Величко: "Проблеском был период министерства Куропаткина, когда развивалась планомерно идея Обручева - образования из передового театра сильного кулака, способного оградить Россию не только от германского вторжения, но создать сильный плацдарм, как клин, врезающийся во вражеские территории (схема 3), способств. русским армиям по сосредоточении развить наступление, имея операционную линию на Берлин. План этот, как нельзя более, отвечал условиям франко-русского союза и должен был властно помешать осуществлению планов Мольтке и Шлиффена в короткий срок разгромить вооруженные силы Франции с тем, чтобы вслед за сим броситься на русские армии, запаздывавшие и мобилизации и сосредоточении." http://grwar.ru/libr...-war/4w_04.html

Другими словами - "быстренько атачим Германию и спасаем Париж".

Свечина неоднократно возили по столу за весьма произвольное толкование фактов. Что ни в коем случае не умаляет его таланта как преподавателя. Идя на известные упрощения, он, тем самым, доводил до студентов мысль в наиболее концентрированном виде. Даже если это шло в ущерб исторической действительности. Но для того времени такое вольное обращение с историей было неизбежно. Вот только именно по этой причине опираться на него, как на источник, нельзя. Ваш вывод неверен. Развертывание Обручева было гибким. Оно позволяло наступать как против Австро-Венгрии, так и против Германии. А, учитывая преимущество Германии в темпах развертывания, не "быстро атачим Германию и спасаем Париж", а "не даем себя разбить, воспользовавшись слабостью нашей железнодорожной сети и медленностью развертывания".

Совершенно логично, что в таком случае единственный способ как-то сравниться с противником во времени мобилизации - это держать как можно больше войск в Польше. Конечно, можно отнести развертывание на восток, но оставление Польши неприемлимо по политическим причинам. Здесь Обручев не вправе ничего диктовать.

Сухомлинов вот счел что несмотря на плохие дороги наши войска можно не сваливать в кучу в Польше. И по сути Обрчев не решал проблему задержки мобилизации. Он ее просто не предусматривал в больших масштабах, а готовил "армию первого удара".

У Сухомлинова в распоряжении было немножко побольше паровозов. Раза так в 4, если не в 5. Про качество молчу, его реализовать не успели.

А на счет неприемлимости сдачи Польши - как Обручев здесь и продиктовал.

Коллега, Вы заблуждаетесь. Политические решения диктуют политики. так что это данная извне. Если Обручев её озвучил, это не значит, что он её придумал. НГШ не может диктовать политических решений, он им подчиняется. Запомните это. Кстати, у Свечина этот момент тоже упомянут. Перечитайте.

Должны и взорвали - не одно и то же. Ивангород Сухомлинов тоже упразднил. Но его никто не взрывал. И это не мелкая крепостюшка. Впрочем, все это события из нашей реальности, и по отношению к 1890 году - лишь возможные варианты будущего, которых из 1890 года все равно предусмотреть нельзя.

Ивангород вопервых и не модернизировали. Там осталось шесть устаревших фортов. (в Н-Г те же форты составили вторую линию обороны)

Повторяю второй раз. Несмотря на упразднение, Ивангород не был взорван. Что опровергает Ваше утверждение о подрыве всех упраздненных крепостей. Точка. Спорить тут не о чем.

Мы уже выяснили, что Вы не можете тягаться с Обручевым. Полагаю, Вы также не сможете тягаться с Величко. Так зачем Вы пытаетесь их поправлять? Они лучше Вас знали, какие крепости и где нужны.

Русско-японская показала что не лучше.

До русско-японской еще почти 15 лет. Причем, в нашей реальности. Когда будет русско-японская в этом мире, и будет ли вообще, я прогнозировать не берусь.

А Вы, простите, ни одной крепости не построили, поэтому точно не знаете, как лучше. Тот, кто делает - может ошибаться. Но даже его ошибки ценне умозаключений "теоретика".

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"...Героизм защитников Порт-Артура, их активные боевые действия и умелое использование укреплений обеспечили большую устойчивость обороны. В течение пяти месяцев крепость сопротивлялась всем попыткам японцев овладеть ею. Японцы потеряли при этом окаю 100000 человек, т. е. в 4 раза более численности гарнизона крепости." Шперк В.Ф. История фортификации. Военно-инженерная краснознаменная академия имени В. В. Куйбышева, Москва. 1957

А сели бы не ошибка с Цзиньчжоу, могли бы и дольше продержаться. Все эти "критики" не учитывают состояния дел в 1890 году (ни "Большой Берты", ни "Стройной Эммы" еще нет).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"...Героизм защитников Порт-Артура, их активные боевые действия и умелое использование укреплений обеспечили большую устойчивость обороны. В течение пяти месяцев крепость сопротивлялась всем попыткам японцев овладеть ею. Японцы потеряли при этом окаю 100000 человек, т. е. в 4 раза более численности гарнизона крепости." Шперк В.Ф. История фортификации. Военно-инженерная краснознаменная академия имени В. В. Куйбышева, Москва. 1957

<br />

Так вы же, коллега, обозначили вначале период развития крепостного дела до эпохи Порт-Артура. Поэтому я его и исключил из перечня. Но по большому счету и славная оборона Порт-Артура тоже дело не меняет. Представим ситуацию, что в царствования Александров 11 и 111 деньги не зарываются в крепости и шоссейные дороги на западном и южном ТВД, а идут в ЖД-строительство. Уже Транссиб можно начать строить на 10-12 лет раньше. А вместо крепостных войск и артиллерии тратимся на полевые дивизии и полевую артиллерию. Не забываем, что строительство ЖД само по себе и сильнейший стимулятор экономического развития империи. В итоге может так статься, что, случись РЯВ, оборона П-А и не произойдет. Но, конечно, если уж П-А заняли, то его укреплять надо и балтийско-владивостокский перечень он пополнит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так вы же, коллега, обозначили вначале период развития крепостного дела до эпохи Порт-Артура. Поэтому я его и исключил из перечня.

А на основании чего Вы делаете вывод о ненужности крепостей?

Но по большому счету и славная оборона Порт-Артура тоже дело не меняет. Представим ситуацию, что в царствования Александров 11 и 111 деньги не зарываются в крепости и шоссейные дороги на западном и южном ТВД, а идут в ЖД-строительство. Уже Транссиб можно начать строить на 10-12 лет раньше. А вместо крепостных войск и артиллерии тратимся на полевые дивизии и полевую артиллерию. Не забываем, что строительство ЖД само по себе и сильнейший стимулятор экономического развития империи. В итоге может так статься, что, случись РЯВ, оборона П-А и не произойдет. Но, конечно, если уж П-А заняли, то его укреплять надо и балтийско-владивостокский перечень он пополнит.

Что такое Парт-Артур? А, бухта где-то в Китае. При чем тут он? Какая русско-японская война? С чего Вы взяли, что мы будем воевать с японцами? Вы, наверное, на солнце перегрелись, у Вас жар, вот и видится Вам Бог знает что. Давайте-ка, прилягте на кушетку, а я сейчас адьютанта вызову, он Вам водички принесет и, если понадобится, доктора пришлет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"...Героизм защитников Порт-Артура, их активные боевые действия и умелое использование укреплений обеспечили большую устойчивость обороны. В течение пяти месяцев крепость сопротивлялась всем попыткам японцев овладеть ею. Японцы потеряли при этом окаю 100000 человек, т. е. в 4 раза более численности гарнизона крепости." Шперк В.Ф. История фортификации. Военно-инженерная краснознаменная академия имени В. В. Куйбышева, Москва. 1957.

Так вы же, коллега, обозначили вначале период развития крепостного дела до эпохи Порт-Артура. Поэтому я его и исключил из перечня. Но по большому счету и славная оборона Порт-Артура тоже дело не меняет. Представим ситуацию, что в царствования Александров II и III деньги не зарываются в крепости и шоссейные дороги на западном и южном ТВД, а идут в ЖД-строительство. Уже Транссиб можно начать строить на 10-12 лет раньше. А вместо крепостных войск и артиллерии тратимся на полевые дивизии и полевую артиллерию. Не забываем, что строительство ЖД само по себе и сильнейший стимулятор экономического развития империи. В итоге может так статься, что, случись РЯВ, оборона П-А и не произойдет. Но, конечно, если уж П-А заняли, то его укреплять надо и балтийско-владивостокский перечень он пополнит.

Уважаемый коллега Валхв!

1. Данный факт из реальной истории (которого в Третьем Риме, как правильно заметил коллега Вандал, может и не быть) я привел в качестве примера эффективного ведения боевых действий (по крайней мере с точки зрения соотношения потерь своих войск и противника) с использованием крепости. При этом во-первых Порт-Артур не имел таких фортифиукационных сооружений, как тот же самый Новогеоргиевск; во-вторых оборонялся полевыми войсками, а не специально подготовленными крепостными войсками, насыщенными крепостной артиллерией.

2. Трансиб строить надо, к его настоятельной необходимости мы пришли к выводу в ходе обсуждения переселения еще в теме: Национальная политика Российской Империи, и было бы прекрасно начать строительство на 10 лет раньше, но начало строительства Трансиба при Александре II и Александре III невозможно, так как это уже прошедший исторический период.

3. С восшествием на престол Императора Владимира I НГШ остается генерал Обручев, его взгляды в отношении строительства крепостей мы уже обсудили, кроме того военным министром назначен генерал Гурко, до того являвшийся Варшавским генерал-губернатором и командующим войсками Варшавского военного округа и приложивший не мало усилий для строителства крепостей:

"... Значительное внимание уделял также фортификационной обороне Варшавского военного округа, усилив укрепления Ивангорода, Новогеоргиевска, Брест-Литовска и Варшавы, создав Варшавский укреплённый район и линию новых укреплённых пунктов (Зегрж, Осовец и др.) и покрыв край сетью стратегических шоссе. Организацией же крепостных манёвров он сумел установить живую и тесную связь между войсками и крепостями..."

Таким образом:

1. Даже при условии развилки действует ряд объективных и субъективных факторов, обуславливающих строительство крепостей на Западном ТВД.

2. Наличие укрепленного района, позволяющего организовать совместные действия крепостных и полевых войск значительно повышает эффективность боевых действий.

3. Сочетание долговременных и полевых фортификационных сооружений существенно повышает устойчивость обороны.

Изменено пользователем Гвардии-полковник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пардон, пардон, я не сообразил, что это все в другую эпоху в особом мире альтимператора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас