Крепости Российской Империи


155 сообщений в этой теме

Опубликовано:

1. Данный факт из реальной истории (которого в Третьем Риме, как правильно заметил коллега Вандал, может и не быть) я привел в качестве примера эффективного ведения боевых действий (по крайней мере с точки зрения соотношения потерь своих войск и противника) с использованием крепости.

это скорее пример НЕэффективной атаки, а не эффективной обороны. Японцы никогда себя не жалели в атаках, потому и потери такие немаленькие.

А сам Порт-Артур и Квантунский полуорстров можно было укрепить и получше. Хотябы включить в обвод крепости г. Высокая. Учитывая что Величко строивший крепость вобщемто знал о роли господствующих высот.

Представим ситуацию, что в царствования Александров 11 и 111 деньги не зарываются в крепости и шоссейные дороги на западном и южном ТВД, а идут в ЖД-строительство. Уже Транссиб можно начать строить на 10-12 лет раньше.

коллега, проблема в том, что отсутствие фортификации придется компенсировать увеличением плотности войск, которые и сожрут на свое снабжение все дополнительные пропускные способности. И при этом будут нести более высокие потери. И это не считая того что в результате ослабления фронта увеличивается вероятность его прорыва, и соответственно, вероятность дополнительных жертв на его восстановление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это ересь, поскольку полное отрицание военного искусства по Мольтке (любой, даже самый лучший план развертывания, имеет право на существование только до первого столкновения главных сил).

вопервых. Георгафию никто не отменял. Потому варианты нападений несколько ограничены.

вовторых. А с чего вы взяли что при после первого столкновения ваша супернужная крепость с очень ценными переправами не окажется у черта на куличках, а переправы - совсем ненужными?

Втретьих. закон концентрации сил тоже никто не отменял. И поэтому вам всеравно придется готовится только к ограниченному количеству вариантов действий.

А если вы собираетесь готовиться ко всем возможным вариантам, то сначала посчитайте сколько это будет стоить.

Я уже приводил описание сети укреплений по программе-максиму. Большинство из этих пунктов - или укреплены или планировались к укреплению.

Свечина неоднократно возили по столу за весьма произвольное толкование фактов.

Ха. три ХА-ХА. Это были слова Величко. "авторитетного" Величко. На что я вам даже указал. (скажу посекрету - Свечин писал описание операций, а статью по фортификации - Величко)

Развертывание Обручева было гибким.
"и эти люди запрещают мне ковыряться в носу"

Вы уже забыли гибкость обручевского развертывания в 1905-м?

У Сухомлинова в распоряжении было немножко побольше паровозов. Раза так в 4, если не в 5. Про качество молчу, его реализовать не успели.

у противников кстати тоже паровозный парк с тех времен увеличился.

Коллега, Вы заблуждаетесь. Политические решения диктуют политики. так что это данная извне. Если Обручев её озвучил, это не значит, что он её придумал.

А вот вам описание того как хвост вилет собакой -

"Вместе с тем Обручев заявлял, что этот план сопряжен с «одною капитальной невыгодой», заключавшейся в том, что целью войны противника мог оказаться как раз только захват территории передового театра и в этом случае очищение его следовало бы приравнять к заранее проигранной компании."

Другими словами именно военный планировщик определил "политическую" цель войны - удержание Польши. Причем по вполне надуманному предлогу.

Повторяю второй раз. Несмотря на упразднение, Ивангород не был взорван. Что опровергает Ваше утверждение о подрыве всех упраздненных крепостей. Точка. Спорить тут не о чем.

насколько я помню Ваш вопрос звучал так: "Кто сказал, что должны быть взорваны?". Я вам процитировал Величко с указанием почему должны были быть взорваны и почему не были взорваны.

До русско-японской еще почти 15 лет. Причем, в нашей реальности. Когда будет русско-японская в этом мире, и будет ли вообще, я прогнозировать не берусь.

Русско-японская война - план развертывания - Обручев. План Порт-Артура - Величко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А исходя из вашей логики самая ненужная крепость ПМВ - Перемышль.
Его пытались взять штурмом но не смогли, пришлось измором.

его фланги будут между нашими крепостями.
Зегрж весьма слаб чтоб кому то угрожать

Мец в 1870, Льеж, Антверпен, Перемышль, Ковно - тоже самое
Льеж-полевой гарнизон ушел до осады. Антверпен-войска провались сквозь не особо прочную блокадную линию и ушли. Ковно-осады не было вовсе.

Пользу приносили только небольшие крепости, которые не пытались сдуру удерживать самостоятельно а встраивали в общую оборону - Осовец, Верден.
Это Верден то " небольшой"?

Вы уже забыли гибкость обручевского развертывания в 1905-м?
и шо там с ним не так? Изменено пользователем Missiler

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зегрж весьма слаб чтоб кому то угрожать

в него можно включить форт Веньяминов и еще форт-другой для увеличения обвода. Сам по себе он не игрок. Как и Осовец. А вот впаре с крупной крепостью Варшава и при наличии полевых войск - нормальная замена Новогеоргиевску.

и шо там с ним не так?

насколько мне известно "благодаря" Обручеву основную тяжесть войны вынесли запасные, пока кадровые войска тащились с другого конца не самой маленькой страны.

Еще один вариант укрепления границы - (опираясь на http://ru-railway.li...om/1982814.html карта 1892 года)

Если учитывать только ж/д:

первая линия - Варшава-Ивангород

вторая - Белосток-Брест-Ковель/Хелм

третья - Вильно-Барановичи-Пинск-Ровно

А в тактическом плане я бы обратил внимание на план укрепления Парижа (см. у Яковлева) - внутреннее кольцо фортов от которого отходят лучеобразные укрепрайоны.

Изменено пользователем TARLE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это ересь, поскольку полное отрицание военного искусства по Мольтке (любой, даже самый лучший план развертывания, имеет право на существование только до первого столкновения главных сил).

вопервых. Георгафию никто не отменял. Потому варианты нападений несколько ограничены.

Это Ваше утверждение как-то отменяет важность переправы у Новогеоргиевска?

вовторых. А с чего вы взяли что при после первого столкновения ваша супернужная крепость с очень ценными переправами не окажется у черта на куличках, а переправы - совсем ненужными?

Конечно, всех исходов мы предусмотреть не можем. Давайте тогда сразу сдаваться.

Втретьих. закон концентрации сил тоже никто не отменял. И поэтому вам всеравно придется готовится только к ограниченному количеству вариантов действий.

Противоречите сами себе (см. Ваше "во-вторых") Вот сами с собой и спорьте.

Свечина неоднократно возили по столу за весьма произвольное толкование фактов.

Ха. три ХА-ХА. Это были слова Величко. "авторитетного" Величко. На что я вам даже указал. (скажу посекрету - Свечин писал описание операций, а статью по фортификации - Величко)

Это были слова из сборника, которого в реальности "Третьего Рима" не существует. Почему Вы к нему аппелируете?

Кстати, Величко здесь полную ерунду пишет. План Мольтке-старшего и Вальдерзее предусматривал оборону против Франции и наступление против России. Шлиффен потихоньку перенес развертывание на запад (хотя в германских планах вариант первого удара по России сохранялся вплоть до 1912 года). Величко - авторитет в строительстве крепостей, а не в стратегии. Поэтому зря Вы из его слов делаете такие выводы. Кроме того, я видел куропаткинский план развертывания русской армии (16-й или 17-й). Он носит гибкий и пассивный характер - войска глубоко эшелонируются по всей Белоруссии и северо-западной Украине.

Коллега, Вы заблуждаетесь. Политические решения диктуют политики. так что это данная извне. Если Обручев её озвучил, это не значит, что он её придумал.

А вот вам описание того как хвост вилет собакой -

"Вместе с тем Обручев заявлял, что этот план сопряжен с «одною капитальной невыгодой», заключавшейся в том, что целью войны противника мог оказаться как раз только захват территории передового театра и в этом случае очищение его следовало бы приравнять к заранее проигранной компании."

Другими словами именно военный планировщик определил "политическую" цель войны - удержание Польши. Причем по вполне надуманному предлогу.

Что ж, я понимаю, что Вы никогда не писали проектных документов. Прежде чем составлять проект, надо зафиксировать исходные положения. Эти исходные положения согласуются с Заказчиком, при этом позиция Заказчика может быть хороша известна, поэтому достаточно их просто поместить в документ, тогда согласование получается автоматически тем, что Заказчик их не вычеркнет.

P.S. Этот детский сад уже начинает утомлять.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зегрж весьма слаб чтоб кому то угрожать

в него можно включить форт Веньяминов и еще форт-другой для увеличения обвода. Сам по себе он не игрок. Как и Осовец. А вот впаре с крупной крепостью Варшава и при наличии полевых войск - нормальная замена Новогеоргиевску.

Почитайте Яковлева. Немцы очень хорошо проработали вопрос взятия таких "скелетных" крепостей с малым числом фортов вне огневой связи с крепостной оградой. Ваш проект выльется в необходимость:

а) строить крепостную ограду на восточном берегу Вислы для Варшавы;

б) окружать Зегрж кольцом фортов аналогично кольцу фортов Варшавы и Новогеоргиевска.

Возможно, это и будет чуть дешевле, чем план Величко, но смысла в такой экономии нет, потому что Вы обрекаете на тесную блокаду Варшаву - город с полумиллионным населением.

Что касается плана Парижа - так крепостной треугольник - это и есть крепость-лагерь типа парижской. Только в центре города нет, а есть свободное пространство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это Ваше утверждение как-то отменяет важность переправы у Новогеоргиевска?

вообщето речь шла о планировании и его вариативности. В нашем случае - то что в случае наступления немцы будут пытаться форсировать Буго-Нарев восточнее и захватить Варшаву и

Важность/неважность переправ у Н-Г определяется оперативным планом.

В отличие от важности переправ у Варшавы - ценность этого ж/д узла высока при любом плане.

Конечно, всех исходов мы предусмотреть не можем. Давайте тогда сразу сдаваться.

нет, давайте у каждого брода на каждом ручье поставим первоклассную крепость.

Противоречите сами себе (см. Ваше "во-вторых") Вот сами с собой и спорьте.

Ни капельки.

У нас ограниченные ресурсы. Их надо использовать максимально эффективно. Мы можем сделать как вы - размазать тонким слоем "на любой случай". В итоге крепости и войска в каждом конкретном случае будут слабы.

Исходя из условий местности мы можем предугадать "приблизительно, вобщем" действия противника - например попытку форсировать Вислу и Буго-Нарев в случае нашей обороны. Если же мы собираемся наступать здесь, то надо подумать об обороне других участков.

В случае с крепостями нам надо выбрать к укреплению максимально ценный для противника пункт.

Крепость контролирующая почти все ж/д региона (Варшава) будет ценна для противника при любом раскладе. И в тоже время она сможет играть свою роль и как плацдарм на Висле, и как фланговый устой укрепленной линии Буго-Нарева и как отдельная окруженная противником крепость.

Вот ради ж/д немцы с удовольствием завалят трупами верки Варшавы, помня опыт франко-прусской.

Это были слова из сборника, которого в реальности "Третьего Рима" не существует. Почему Вы к нему аппелируете?

эти слова относятся к реальному Обручеву, вроде как существующего в реальности ТР.

План Мольтке-старшего и Вальдерзее предусматривал оборону против Франции и наступление против России.

вопервых Франция в это время была слаба и прокачивала оборону своих границ.

Вовторых Россия по плану Обручева заняла позицию для быстрого наступления на Германию, в связи с чем Мольтке надо было парировать угрозу вторжения.

Втретьих по плану Обручева русская кадровая армия изначально оказывалась в полукружении, и только ленивый не подумал об ударах по флангам.

В реале, когда после РЯВ русские стали выводить войска из Польши , немцы обратились к плану Шлиффена именно потому что 1) русские уже не угрожали 2) новое расположение русских войск исключало возможность уничтожить значительную часть кадровой армии в ходе одной операции.

P.S. Этот детский сад уже начинает утомлять.

меня тоже. За все время дискуссии вы не выдвинули ни одного позитивного предложения по теме, не представили ни одного источника. А заявленные вами знания по фортификации указывают на то что вы и и Яковлева не читали.

Почитайте Яковлева. Немцы очень хорошо проработали вопрос взятия таких "скелетных" крепостей с малым числом фортов вне огневой связи с крепостной оградой.

про "ускоренную атаку" Зауэра я знаю. И знаю что в Варшаве в реале был построен участок ограды и в восточном секторе. Такчто затраты будут не так высоки.

А вот вы, похоже, не различаете понятия "малая крепость" которой является Зегрж. Я не предлагаю делать из него аналог Н-Г. Это просто небольшая крепостца работающая в паре с большой крепостью Варшавой. Как Мец и Тионвиль, или Страстбург и Мютциг.

Возможно, это и будет чуть дешевле, чем план Величко, но смысла в такой экономии нет, потому что Вы обрекаете на тесную блокаду Варшаву - город с полумиллионным населением.

а иначе я обрекаю это город на захват и использование его коммуникаций противником.

Что касается плана Парижа - так крепостной треугольник - это и есть крепость-лагерь типа парижской. Только в центре города нет, а есть свободное пространство.

не совсем. В Париже оборона строилась концентрически - к единому центру. В Варшавском УР - несколько центров. Тут скорее вариант "крепостного четырехугольника".

По сути парижский вариант - это способ расширить одну фортовую крепость. А четырехугольник крепостей - это способ укрепления ТВД. Масштаб разный. Поэтому несколько "парижских" крепостей могут образовать крепостной четырехугольник. А четырехугольник не может образовать крепость парижского типа.

Изменено пользователем TARLE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

P.S. Этот детский сад уже начинает утомлять.

меня тоже. За все время дискуссии вы не выдвинули ни одного позитивного предложения по теме, не представили ни одного источника. А заявленные вами знания по фортификации указывают на то что вы и и Яковлева не читали.

Ну тут уж не могу молчать. Вы привели эту ссылку? http://atlases.narod.ru/atl_fww.html#fww_1938

Так вот, одним из тех хороших людей, благодаря которым Вы имеете возможность пользоваться нормальными картами из атласа Де Лазари, а не тем отстоем, который был помещен в АСТовском издании, являюсь я, Ваш покорный слуга. Это Вам не всем известные ссылки на милитеру или на грейтвар приводить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не совсем. В Париже оборона строилась концентрически - к единому центру. В Варшавском УР - несколько центров. Тут скорее вариант "крепостного четырехугольника".

По сути парижский вариант - это способ расширить одну фортовую крепость. А четырехугольник крепостей - это способ укрепления ТВД. Масштаб разный. Поэтому несколько "парижских" крепостей могут образовать крепостной четырехугольник. А четырехугольник не может образовать крепость парижского типа.

Диаметр внешнего обвода парижской крепости 35-40 км. Сторона "треугольника" Варшавского укрепрайона - порядка 45 км. Масштаб примерно тот же. Вы бы, прежде чем спорить, проверяли свою мысль по известным Вам источникам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каково отношение государя к крепостному строительству?Какую концепцию предпочтет царь в сложившихся (складывающихся )условиях?

1.По-видимому все же последует укрепление западной границы.так?

2.Против Австро-Венгрии-что?Форты-заставы типа форта Тараканов(под Дубно)?На наиболее опасных направлениях со стороны австрийцев?(вполне может быть создана и луцкая укрепленная позиция.с фортами-заставами и позиция у Кременца,с подготовленными артиллерийскими позициями,по примеру австрийских же позиций у Миколаева,Галича и пр.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так вот, одним из тех хороших людей, благодаря которым Вы имеете возможность пользоваться нормальными картами из атласа Де Лазари, а не тем отстоем, который был помещен в АСТовском издании, являюсь я, Ваш покорный слуга

я безумно рад за вас.

Так почему за три страницы спора вы не похвастались источниками? Почему весь спор вокруг общих работ Шперка и Яковлева?

Масштаб примерно тот же

а причем здесь масштаб и диаметр внешнего обвода?

Здесь разница в принципе построения схемы укреплений а не в масштабе. Парижская крепость является способом расшиирения обычной маневренной крепости. А Варшавский УР является крепостным треугольником.

Разница в том что крепостной район состоит из нескольких крепостей приспособленных к самостоятельной обороне - "устоев". А парижская крепость является единой крепостью с одним устоем - Парижем.

2.Против Австро-Венгрии-что?Форты-заставы типа форта Тараканов

скорее всего да. АВИ не так сильна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так вот, одним из тех хороших людей, благодаря которым Вы имеете возможность пользоваться нормальными картами из атласа Де Лазари, а не тем отстоем, который был помещен в АСТовском издании, являюсь я, Ваш покорный слуга

я безумно рад за вас.

Язык, главное, не проглотите от зависти.

Так почему за три страницы спора вы не похвастались источниками? Почему весь спор вокруг общих работ Шперка и Яковлева?

1) Хвастаться - это Ваше все. Равно как репостить и копипастить, вместо того, чтобы думать и делать заключения.

2) Есть люди, которым главное быстрее и громче крикнуть, а есть люди, которые сначала думают. Я сначала думаю.

3) Хозяин темы - не Вы. От гвардии полковника ко мне претензий по поводу того, что я не даю источников, или что я не даю идей, не было. А Ваши претензии пойдут лесом.

Масштаб примерно тот же

а причем здесь масштаб и диаметр внешнего обвода?

При том, что именно размеры имеют значение.

Здесь разница в принципе построения схемы укреплений а не в масштабе. Парижская крепость является способом расшиирения обычной маневренной крепости. А Варшавский УР является крепостным треугольником.

Я думаю, что вся эта разница, на которую упираете Вы, от непонимания Вами сути. Военным совершенно неважно, как и из чего выросла та или иная крепость. Им важно как её оборонять и как её штурмовать. Поэтому важны размеры, характер и плотность укреплений, размер гарнизона и т.д.

Разница в том что крепостной район состоит из нескольких крепостей приспособленных к самостоятельной обороне - "устоев". А парижская крепость является единой крепостью с одним устоем - Парижем.

Укрепленный район вовсе не обязательно должен состоять из разных крепостей, приспособленных к самостоятельной обороне. В случае Висленского крепостного треугольника мы видим стремление придать этому укрепленному району характер единой крепости. В таком случае укреплять участки, обращенных друг к другу, можно в меньшей степени, чем обращенные наружу. Хотя даже к парижском укрепленном районе мы видим некоторую обособленность фортовых групп, что дает им известную самостоятельность.

скорее всего да. АВИ не так сильна

Ага, щас. Германия выставляет против России 7 корпусов, а Австро-Венгрия - 14. Но сильнее все равно Германия.

Кстати, Вы в курсе, что в начале первой мировой это сильная Германия арендовала у слабой Австро-Венгрии осадные гаубицы, а не наоборот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Уважаемые коллеги!

Прошу Вас, давайте прекратим выяснять отношения и каждый изложит свой вариант развития крепостей на Западном и Юго-западном стратегических направлениях на основании взглядов на 1890 год и вероятного характера будущей войны (тема: Стратегия и тактика иностранных государств). Без раздела оперативного оборудования территории у меня нет возможности завершить разработку Плана войны...

Изменено пользователем Гвардии-полковник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

армейские и сухопутные не есть одно и тоже............

А тут есть ньюансы.

+особенности организации..........когда за крепости морские ответсвенна армия, которая даже в лучшем стиле Японии организовала свой флот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2) Есть люди, которым главное быстрее и громче крикнуть, а есть люди, которые сначала думают. Я сначала думаю.

жаль результаты не заметны.

Я думаю, что вся эта разница, на которую упираете Вы, от непонимания Вами сути. Военным совершенно неважно, как и из чего выросла та или иная крепость. Им важно как её оборонять и как её штурмовать. Поэтому важны размеры, характер и плотность укреплений, размер гарнизона и т.д.

Вообще-то военным очень интересно что их ждет после пересечения укрепленной линии - либо беззащитные тылы крепости и склады , либо полевая армия и замкнутые приспособленные к обороне крепости. Совершенно разные ситуации.

Кстати, Величко как раз Варшавский УР и приводит в качестве примера крепостного района. И отличительной особенностью района является система самостоятельных крепостей - "устоев" (которых в обычной крепости нет) . А размер там играет значение только для определения необходимой полевой армии для действия в промежутках.

По этому вопросу можно посмотреть Величко. "Инженерная оборона государств и устройство крепостей" (у меня на бумаге)

Ага, щас. Германия выставляет против России 7 корпусов, а Австро-Венгрия - 14. Но сильнее все равно Германия. Кстати, Вы в курсе, что в начале первой мировой это сильная Германия арендовала у слабой Австро-Венгрии осадные гаубицы, а не наоборот?

и этот человек советует кому-то "думать".

осадные гаубицы были нужны для штурма бельгийских крепостей, а основная часть германской армии воевала на Западе, в отличие от АВИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

армейские и сухопутные не есть одно и тоже...

По сему морские крепости необходимо вернуть морскому ведомству...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Уважаемые коллеги! Прошу Вас, давайте прекратим выяснять отношения и каждый изложит свой вариант развития крепостей на Западном и Юго-западном стратегических направлениях на основании взглядов на 1890 год и вероятного характера будущей войны (тема: Стратегия и тактика иностранных государств). Без раздела оперативного оборудования территории у меня нет возможности завершить разработку Плана войны...

Вопервых. Нам сначала надо было определиться с оперативным планом исходя из политической ситуации. А уж под него планировать крепости.

Сабж.

Исходя из развилки план Обручева уже действует.

Но у нас есть возможность переиграть "план Величко" 1891.

Идею Варшавского района врядли отменить получится. Всетаки развилка не настолько кардинальная. Да и инженеры умнее не станут.

Максимум что можно выжать - модернизация Ивангорода, расширение Ломжи. Я бы еще укрепил Хелм и переправу через Буг рядом с ним.

Идея развертывания в Польше опиралась на создание крепостного четырехугольника Варшава-Ломжа-Брест-Ивангород. В реале сил на Ивангород уже не хватило. Если же денег хватит то можно развить четырехугольник до пятиугольника за счет Хелма. В результате этот район получит редюит в Бресте, темболее на него замыкается несколько ж/д. А крепостной район получит угрожающую глубину.

Это Передовой театр. Так сказать - первая очередь строительства.

Вторая очередь - для прикрытия мобилизации и снабжения Передового театра.

1) тетдепоны в Гродно и Ковно и оборонительный рубеж по Неману.

2) Заставы возле Ровно и Проскурова

Изменено пользователем TARLE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По сему морские крепости необходимо вернуть морскому ведомству...

Логично.... Тем самым исключаеться двойствеенность и др.неприятности

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемые коллеги!

Прошу Вас, давайте прекратим выяснять отношения и каждый изложит свой вариант развития крепостей на Западном и Юго-западном стратегических направлениях на основании взглядов на 1890 год и вероятного характера будущей войны (тема: Стратегия и тактика иностранных государств). Без раздела оперативного оборудования территории у меня нет возможности завершить разработку Плана войны...

Оперативное оборудование территории предполагает не только строительство крепостей, но и развитие дорожной сети (шоссе и железные дороги). Я сейчас занимаюсь дорогами. Если вопрос о крепостях такой жгучий, то вот моя позиция. Полагаю, что один я не могу сравниться по уровню с коллективным разумом русского военного ведомства, начиная с Милюкова, продолжая Обручевым, Куропаткиным и включая много других людей. Поэтому предлагаю, по крепостям исходить из того, что написано у Зайончковского в его "Подготовке России к мировой войне" - у него степень проработки материала заведомо выше, чем у всех здесь вместе взятых. Есть только один важный момент - крепости не должны стеснять маневрирования полевой армии, что требует создания постоянных мостов во всех наших привислянских крепостях. Вопросы строительства новых крепостей сравнительно с реальной историей следует увязывать с военным планированием, как я это писал еще в начале.

И еще. У Зайончковского же приводятся достаточно убедительные, на мой взгляд доводы против оставления без боя привислянского ТВД.

Если нужны подробности, то после того, как разберусь с коммуникациями, напишу что-нибудь и по крепостям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я думаю, что вся эта разница, на которую упираете Вы, от непонимания Вами сути. Военным совершенно неважно, как и из чего выросла та или иная крепость. Им важно как её оборонять и как её штурмовать. Поэтому важны размеры, характер и плотность укреплений, размер гарнизона и т.д.

Вообще-то военным очень интересно что их ждет после пересечения укрепленной линии - либо беззащитные тылы крепости и склады , либо полевая армия и замкнутые приспособленные к обороне крепости. Совершенно разные ситуации.

Не имеющие отношения к тому, является ли эта крепость крепостью типа Париж, или крепостью типа Варшавского крепостного района, а только к тому, насколько грамотно была спроектирована крепость, и сколько средств в её постройку было вложено.

Ага, щас. Германия выставляет против России 7 корпусов, а Австро-Венгрия - 14. Но сильнее все равно Германия. Кстати, Вы в курсе, что в начале первой мировой это сильная Германия арендовала у слабой Австро-Венгрии осадные гаубицы, а не наоборот?

и этот человек советует кому-то "думать".

осадные гаубицы были нужны для штурма бельгийских крепостей, а основная часть германской армии воевала на Западе, в отличие от АВИ.

Думать никогда не вредно. То есть для штурма бельгийских крепостей своих гаубиц у сильной Германии не было, пришлось у слабой Австро-Венгрии заимствовать. ЧТД.

Насчет того, кто где воевал - тоже немаловажно. Для России важно не сколько у Германии и Австро-Венгрии войск всего, а сколько они выставляют против России. И если Россия поворачивается против Германии, ей придется что-то делать с крепостями для защиты от более сильной австрийской армии. В реале, отгородившись крепостями от Германии, главный удар в 1880-е столь нелюбимый Вами Обручев планировал против Австрии. Другое дело, что благодаря глубокому эшелонированию резервов, можно было и переменить направление удара.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не имеющие отношения к тому, является ли эта крепость крепостью типа Париж, или крепостью типа Варшавского крепостного района, а только к тому, насколько грамотно была спроектирована крепость, и сколько средств в её постройку было вложено.

имеет-имеет. Совершенно разные принципы построения обороны. Чтото общее у этих крепостей - исторически сложившийся "масштаб"

Кстати, Величко в указанной книге приводил Варшавский УР именно как пример "крепостного четырехугольника"

Насчет того, кто где воевал - тоже немаловажно. Для России важно не сколько у Германии и Австро-Венгрии войск всего, а сколько они выставляют против России.

Ну так давайте, распишите нам схему обороны границы с АВИ. А то я все один отдуваюсь. Или опять свинтите свалив все на авторитеты Милюкова, Обручева и Величко?

Кстати, а почему в реале бОльшая часть укреплений была построена на границе со "слабенькой" Пруссией, а не "могучей" АВИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не имеющие отношения к тому, является ли эта крепость крепостью типа Париж, или крепостью типа Варшавского крепостного района, а только к тому, насколько грамотно была спроектирована крепость, и сколько средств в её постройку было вложено.

имеет-имеет. Совершенно разные принципы построения обороны. Чтото общее у этих крепостей - исторически сложившийся "масштаб"

Какие именно принципы? Перечислите, что не так в Варшавском крепостном районе по сравнению с парижским.

Насчет того, кто где воевал - тоже немаловажно. Для России важно не сколько у Германии и Австро-Венгрии войск всего, а сколько они выставляют против России.

Ну так давайте, распишите нам схему обороны границы с АВИ. А то я все один отдуваюсь. Или опять свинтите свалив все на авторитеты Милюкова, Обручева и Величко?

Вас никто не просил. Да и не получится у Вас. Кстати, да, Милютин указывал, какие пункты на австро-венгерской границе следует укрепить. Так что ничего по большому счету придумывать не надо.

Кстати, а почему в реале бОльшая часть укреплений была построена на границе со "слабенькой" Пруссией, а не "могучей" АВИ?

Учите матчасть. У Зайончковского все объяснено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, да, Милютин указывал, какие пункты на австро-венгерской границе следует укрепить.

Коллега Вандал подскажите какие пункты?Указывался ли Милютиным Луцк и Луцкая позиция?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, да, Милютин указывал, какие пункты на австро-венгерской границе следует укрепить.

Коллега Вандал подскажите какие пункты?Указывался ли Милютиным Луцк и Луцкая позиция?

Да. Дубно, Луцк и Проскуров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какие именно принципы? Перечислите, что не так в Варшавском крепостном районе по сравнению с парижским.

слабо посмотреть на карту?

Впрочем я и так достаточно написал по этому вопросу.

На худой конец - можете "поучить матчасть" у Величко.

Так что ничего по большому счету придумывать не надо.

неплохой вариант девиза для ФАИ.

Учите матчасть. У Зайончковского все объяснено.

ссылку с цитатой - западло?

Указывался ли Милютиным Луцк и Луцкая позиция?

если верить Зайончковскому

"Предполагавшееся укрепление Ровно-Дубенского узла осталось за недостатком средств в проекте, [50] и здесь все ограничилось только обеспечением флангов: Ивангородом на р. Висла и крепостью Брест-Литовск на р. Буг."

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html

Таким образом инженерная подготовка ТВД ограничивалась развитием крепостного четырехугольника Ивангород-Новогеоргиевск-Ломжа- Брест и оборонять с помощью крепостей от АВИ предполагалось только Польшу.

Укрепления у Ровно прикрывают район развертывания, направление на Киев и рокаду через Полесье. Но похоже тогда так глубоко вглубь территории не планировали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас