Авиация в МПР

[kinhito]

Вообще то - концепция скоростного бомбера состояла именно в том, что он скоростной - т.е. - способный нанести удар и уйти до того, пока поднимутся/подойдут вражьи истребу?тели. Потому - оборонительные способности не столь уж важны.
 До конца 30-ых о радарах вопросов нет - соответственно - скоростной бомбер - актуальная тенденция.
А помня о "москито" - и позднее небесполезная.

[Неисторик]

заносит коллега. заносит на клиповое мышление.

Вы бы обозначали, кого, по вашему, заносит, коллега.

А то ведь:

для малограмотных рекламщиков с клиповым мышлением

Прийму на свой счёт и обижусь...

сзади сверху в СБ и Б10 одинаковый потому что есть задний стрелок и у того и у того и летчик при маневрах уклонения ориентируется на стрелка

Есть предложение не спорить про обзор, а сравнить сектора обстрела, у кого больше. Правда, где их найти -- не знаю.

[ВВВ]

 

Есть предложение не спорить про обзор, а сравнить сектора обстрела, у кого больше. Правда, где их найти -- не знаю.

? Сектора обстрела не так важны. Тут вот какое дело - бомберу , ему важно долететь до цели. И для увеличения дальности он летит не на мах скорости, а на крейсерской, а иногда и на экономической , что еще меньше. И вот на этих скоростях его перехват возможен и существующими истребителями, особенно если они имеют превосходство по высоте, и могут разогнаться в пикировании.  И чтобы уйти - бомберу их надо заметить на достатоточно большой дистанции, чтобы было время для разгона.  У СБ ни стрелок, ни летчик обзора назад не имеют.  Стрелку надо сдвигать створку и высовывать голову в поток - в отличие от   

 Потому то в Испании эту створку снимали вообще и ставили козырек защищающий стрелка от ветра. Теряли в скорости но получали обзор.  Когда дело доходит до боя - тут стрелок и пилот должны взаимодействовать. У Б-10 они это могут, так как пилот тоже имеет обзор назад и может совершать маневры уклонения. У СБ - нет. Уже потом зеркало поставили.

  То есть - выживаемось у Б-10 в бою будет намного больше.

Вообще то - концепция скоростного бомбера состояла именно в том, что он скоростной - т.е. - способный нанести удар и уйти до того, пока поднимутся/подойдут вражьи истребу?тели. Потому - оборонительные способности не столь уж важны.
 До конца 30-ых о радарах вопросов нет - соответственно - скоростной бомбер - актуальная тенденция.
А помня о "москито" - и позднее небесполезная.

? А вот тут интересный момент. Мы его вроде как упустили, нацеливаясь на одномоторные скоростные. Им действительно надо быстро подняться и вступить в бой. Но если истребитель УЖЕ в воздухе? И это собственно тот же двухмоторный бомбер - только с усиленным вооружением и без бомб.  Развитие идеи Р-6.  Тот же МИ-3 - именно как истребитель. И собственно появившийся на его основе СБ - в МПР может изначально стать баражирующим истребителем. Тут его недостатки не так заметны , а плюсики весомы. И в отличие от реалу - СССР будет иметь неплохой парк тяжелых двухмоторных истребителей.

[GromoBoy]

После напилинга и дорисовалинга (нажимабельно):

Изменено 25 Apr 2015 пользователем GromoBoy

[wizard]

видимо наличие турели прошло мимо рекламщика.

Б10 летчик обзор назад и вверх не имеет. 

про уклонение от истребителя посмотрев смешно придумано.

если вы посмотрели вдруг на истребитель и увидели что он вышел в атаку уклоняться поздно . реакция бомбера медленнее.

стрелок предупреждает о маневре , который приведет в выходу в атаку (заходят....)

и тогда его можно еще успеть парировать. некоторым удалось. большинству нет.

атака истребителей отражается не маневром а строем и плотным огнем стрелков.

но откуда производителю клипов знания. он клип снимет.

 

Но если истребитель УЖЕ в воздухе? И это собственно тот же двухмоторный бомбер - только с усиленным вооружением и без бомб.  Развитие идеи Р-6.  Тот же МИ-3 - именно как истребитель. И собственно появившийся на его основе СБ - в МПР может изначально стать баражирующим истребителем. Тут его недостатки не так заметны , а плюсики весомы. И в отличие от реалу - СССР будет иметь неплохой парк тяжелых двухмоторных истребителей.

 

бред

 

[E.tom]

Фу, наконец что-то заработало на этом обновленном форуме, только сегодня смог что то загрузить.

Испания  пример сомнительный, там скорее было лоббирование французов, чем недостатки СБ, надо учесть что это была первая война нового типа, позже высокая скорость СБ стала плюсом, еще не вопрос, с появлением Мессеров не превратились Поторезы в сидячую утку как наши ТБ в 41-м.

  СБ стал таким как хотели военные и смогла наша авиапромышленность, все косяки особенно с вооружением от сюда.  Потребовали бы бомбы большого калибра на внутренней подвеске, прикрытие с низу, круговой обстрел, конструкторам пришлось бы думать – делать высокоплан с большим бомбоотсеком,  нижнюю стрелковую точку, и стрелковую башню кругового обстрела.

 Для этого нужен боевой опыт, который дала Испания, отсюда и нижняя стрелковая точка и внешние бомбодержатели, и пулеметная турель кругового обстрела на поздних мод. СБ.

 Мартин – это друга технологическая культура, плаз-шаблон.

 Если будет ранняя боевая эксплуатация Мартина первой серии ( самолет хоть и американский но сырой и косяков производственных и конструктивных вылезет немеряно) в СССР, что даст нам боевой опыт, и выявит коски Б-10 такие как недостаточное и неудачно расположенное стрелковое вооружение и т.д., что позволит скорректировать тех задание военных мол хотим как Б-10 но лучше и без недостатков Америкоса.

 Пока накидал наметки АНТ-40 с боевым опытом.

 

Изменено 26 Apr 2015 пользователем E.tom

[sigulin.maxim]

Мартин – это друга технологическая культура, плаз-шаблон.

 

?Вот это - главное!

[ВВВ]

  Потребовали бы бомбы большого калибра на внутренней подвеске, прикрытие с низу, круговой обстрел, конструкторам пришлось бы думать – делать высокоплан с большим бомбоотсеком,  нижнюю стрелковую точку, и стрелковую башню кругового обстрела.

 

 

? Маленький вопрос - а сами конструкторы об этом подумать на могли ?  И на Б-10 это все военные заставили делать тупых конструкторов?  Или все же нет ?  

 ТБ-3 никогда не мог за счет скорости уходить от истребителей. И скорость последних НЕ могла его превратить в сидячую утку. Его в нее могли превратить недостатки его собственной конструкции. Изачальные.

 Потез тоже никогда не претендовал на сверхскорость - но сидячей уткой не был. Ибо не имел тех недостатков как ТБ.  Не надо стрелки переводить , и судить по одному показателю. Скорость - не волшебный показатель как некоторые волшебники думают   - и она не делает истребитель волшебным мечем, а бомбер неуязвимым.

 Таковыми их делает их собственная конструкция - если она рассчитана на условия боевого применения, а не на пролет с песнями на мерном километре.

[ВВВ]

После напилинга и дорисовалинга (нажимабельно):

 

?

 Ну - с Григровичем вопрос можно считать решенным . 

[Неисторик]

После напилинга и дорисовалинга (нажимабельно):

После напилинга и дорисовалинга (нажимабельно):

 

?

 Ну - с Григровичем вопрос можно считать решенным . 

?ДА.

Кстати, вердикт по Поликарповским бипланам с воздушниками будет? Могу выложить заново.

 

?

[E.tom]

  Потребовали бы бомбы большого калибра на внутренней подвеске, прикрытие с низу, круговой обстрел, конструкторам пришлось бы думать – делать высокоплан с большим бомбоотсеком,  нижнюю стрелковую точку, и стрелковую башню кругового обстрела.

 

 

? Маленький вопрос - а сами конструкторы об этом подумать на могли ?  И на Б-10 это все военные заставили делать тупых конструкторов?  Или все же нет ?  

 ТБ-3 никогда не мог за счет скорости уходить от истребителей. И скорость последних НЕ могла его превратить в сидячую утку. Его в нее могли превратить недостатки его собственной конструкции. Изачальные.

 Потез тоже никогда не претендовал на сверхскорость - но сидячей уткой не был. Ибо не имел тех недостатков как ТБ.  Не надо стрелки переводить , и судить по одному показателю. Скорость - не волшебный показатель как некоторые волшебники думают   - и она не делает истребитель волшебным мечем, а бомбер неуязвимым.

 Таковыми их делает их собственная конструкция - если она рассчитана на условия боевого применения, а не на пролет с песнями на мерном километре.

? Так, посмотрел тему авиации в Испании получается что информация у Маслова подана однобоко, прочитав ее получается что из-за летно-технических характеристик испанцы не хотели СБ, когда в начальный период гражданской войны республиканское правительство ориентировалась на французские самолеты в независимости от качеств советских машин.

Правительство Испании  не рассматривало закупку техники в СССР как приоритетную программу развития своих ВВС. В их планы входило пополнение авиапарка техникой Франции, Англии, Голландии, Чехословакии, Польши и США. Поставки самолетов шли через частную фирму «Офисэ Женераль дель Эр», которая уже с 1923 года продавала в Испанию транспортные и военные самолеты. Активную роль во всей операции играл летчик (перелетевший Атлантику) и депутат французского парламента от радикал-социалистической партии Люсьен Бусютро. Однако из-за политики невмешательства капиталистических государств эта задумка не была реализована, и самолеты испанцам все же пришлось покупать в Советском Союзе.

Испанцы рассчитывали получить из Франции в общей сложности 50 "Потезов". Французские источники говорят даже о 53 заказанных машинах, включая часть неосуществленного румынского контракта. Республиканское правительство уплатило за них аванс, но Франция вскоре присоединилась к "политике невмешательства" и дальнейшие поставки заморозили. Таким образом, реально в Испанию успело попасть лишь 14 "хороших самолетов".

Бои в Испании позволили трезво оценить весьма скромные боевые возможности самолетов семейства Р.54. Стало ясно, что в боях с современными истребителями эта машина почти не имеет шансов уцелеть. Новый министр авиации Франции Пьер Кот и без того отрицательно относился к концепции BCR. Он был сторонником использования в ВВС широкого спектра специализированных машин. Поэтому в 1936-37 годах последовали только два небольших заказа на "Потезы" - на 16 и 20 самолетов типа 542ТОЕ.

В тыл противника летали или рано утром, на рассвете, или в сумерках. Брали обычно четыре бомбы по 75 кг или 100 кг под фюзеляж и 32 бомбы по 12 кг во внутренних кассетах. Добавочно грузили в кабину полсотни 12-кило-граммовок, которые сбрасывали руками "на глазок". Метал их в свой люк штурман, а подтаскивал бортмеханик. К цели шли на высоте 2000-2500 м. Бомбили поодиночно, с индивидуальным прицеливанием, делая подчас до десятка заходов. В среднем за неделю каждый "Потезы" совершал по три-четыре боевых вылета.

 На начальный период времени французы соответствовали требованиям и то были фактически ночными бомбардировщиками, но, в дальнейшем в условиях превосходства Франкисткой авиации ситуация поменялась.

Вообще во всех отчетах членов экипажей и стенограммах бесед с ними (а с вернувшимися из Испании летчиками разговаривали на очень высоком у ровне - вплоть до начальника ВВС РККА Я.И.Алксниса) прослеживается сравнение "Потеза" с нашим СБ, недостатками которого как раз являлись тесные кабины, плохой обзор, узкие сектора обстрела огневых точек. Например, на СБ имелся только один бомбосбрасыватель - у штурмана, а на французской машине стояли еще два аварийных - у пилота и бортмеханика. Но при всех перечисленных достоинствах у "Потеза" имелся очень существенный недостаток - малая скорость. Реально с бомбами "француз" мог развить не более 270 км/ч, а крейсерская скорость была порядка 170. В отличие от СБ, он не мог уйти от вражеских истребителей. Вооружение же, несмотря на все его достоинства, как правило не позволяло "Потезу" самостоятельно защитить себя. Это вынуждало обеспечивать их действия сильным истребительным прикрытием. В докладе вернувшегося из Испании комбрига Алексеева говорилось: "Действия "Потезов" должны быть обязательно обеспечены истребителями". Тхор вообще предлагал перевести французские бомбардировщики на ночные полеты.

 Мартин ВВС США  выбрали в условиях жесткой конкуренции с другими фирмами с тем же Боингом, основные ЛТХ задавались ВВС, Мартин рискнули и выиграли, в отличии от США  наши конструктора находятся в более жестком положении, и по ресурсам и по возможности авиапрома, при этом создавали технику на уровне лучших образцов.

 Вы хотите от них ясновиденья, они люди своего времени создают то что кажется им правильным на данный момент.

 Будет время я попробую скомпоновать АНТ-40 под влиянием Б-10.

[ВВВ]

никогда не претендовал на сверхскорость - но сидячей уткой не был. Ибо не имел тех недостатков как ТБ.  Не надо стрелки переводить , и судить по одному показателю. Скорость - не волшебный показатель как некоторые

 Вы хотите от них ясновиденья, они люди своего времени создают то что кажется им правильным на данный момент.

 Будет время я попробую скомпоновать АНТ-40 под влиянием Б-10.

 Я не хочу от них ясновидения - я хочу чтобы они четко представляли что именно они делают - и какие требования из этого вытекают.  А у нас - пока их мордочкой не тыкнут - они и не шевелятся.

 Скорость увеличенная за счет снижения бомбовой нагрузки и отсутствия нормального   ?обзора - она в плюс не идет. Они идет только в минус. 

 То что СБ мог долететь куда нибудь без прикрытия истребителей и сбросить сослепу с гулькин .....  бомбочек, сокращенной номенклатуры - не делало его  полезным боевым самолетом. В отличие от Потеза. Потому его и выбрали - Потез в смысле.

 На уровне лучших образцов нам технику не создать - но боеспособные аппараты с умеренными характеристиками - вполне. В отличие от имитаций трудовой деятельности которые делали в РИ.

[kinhito]

В отличие от имитаций трудовой деятельности которые делали в РИ

 "Почему СССР не Америка?"

Что бы советские работали как американцы, надо менять систему стимулирования.

И прежде всего - иметь более-менее ясную концепцию.

[E.tom]

СБ доработанный под влиянием Б-10, увеличен бомбо отсек, улучшен обзор из кабины, доработана нижняя стрелковая точка.

[ВВВ]

А верхняя ?

[wizard]

дык она ж на СБ и была.

и опять таки обзора сзади вверх нет. посадка низкая.

и голова вертится не на 180.

а верхнюю лучше таки сделать стандартной.

с М103 в 900 л.с. скорость все равно будет не менее 420.

[E.tom]

А верхняя ?

? Не все сразу, в середине 30-х, считалось что выдвижная турель закрытая обтекателем ради высокой скорости достаточной, довольно распространённая конструкция.

 Насчет посадки и обзора - достаточно, это не истребитель. да из истребители того времени каплей мало кто блистал,   у него есть задний стрелок если что предупредит.

 Это компромиссная конструкция.  изменения будут вносится в уже готовый проект, поэтому для того чтобы не терять времени постараются их свести к минимуму.

  Ильюшинский ЦКБ-30 как   более поздняя машина  будет сконструирован и строится по плаз-шаблонной технологии с учетом передовых американских технологий.

Изменено 26 Apr 2015 пользователем E.tom

[ВВВ]

 Так у мартина остекление заднего стрелка не заподлицо с фюзелем, а выступает. Поэтому стрелок в полете может смотреть назад не сдвигая остекление. А у СБ - она заподлицо - и обзора нет. Поэтому эти створки в Испании и снимали , заменяя козырьком.

  То есть - сдвижной фонарь на турели - это не плохо само по себе . Плохо решение как на СБ.

[wizard]

оказывается стекло не прозрачно. о как

[wizard]

мысль что летали с постоянно выдвинутой турелью в голову рекламщика не приходит.

[ВВВ]

мысль что летали с постоянно выдвинутой турелью в голову рекламщика не приходит.

?А что - неплохая мысля летать на 400 км в час постоянно высунув голову в поток    

 Внушаить

[wizard]

а летчики на И16 то и не знали.

[ВВВ]

а летчики на И16 то и не знали.

?

[чукча]

Коллеги, чуть меньше эмоций. Не хотелось бы начать тереть сообщения.

[ВВВ]

 Ну - не у всех эмоции  - то

 У меня - чисто холодный расчет. Хотя возможно это не относится напрямую к этой конкретно теме - но вообще к миру - относится безусловно.

 Коллега меня интересует как человек ...  ну назовем это ...  с магическим мышлением. Он активно отрицает причинно- следственные связи, законы природы , но в тоже время допускает существование неких могучих потусторонних сил, которые при известной ловкости можно использовать. Что впрочем с его ником не удивительно. 

 Понять ход его мыслей мне трудно, но с другой стороны и интересно. Ведь в принципе и развилка приведшая к образованию МПР - у власти оказались луди с рациональным, а не магическим мышлением. Не пытающиеся отрицать реальность - а использующие ее в своих целях.

  Ну вот как есть крестьяне , они делают, то то и то , и их можно использовать в таком то направлении и получить определенный результат.  Либо пытаться сложить их в какую то иную конструкцию, которая должна магическим способом увеличить производительность и вообще добиться всякого разного - никак не выводимого при использовании рационального мышления.

  Как и с самолетами... Да много с чем.