Морской лев прыгнул

[Tayhard]

Правда, небольшая доля этих же ресурсов волшебным образом превращается в пещеры Али-бабы, если переходит в руки немцев. Я про ближневосточную нефть.

Ну это вы зря. на тот момент ближневосточная нефть - это ого-го. Если немцы ее отжали летом 1940, то США пришлось бы вводить ленд-лиз, иначе ВБ пришлось бы сдавать позиции тупо из-за нехватки топлива. Причем вводить ленд-лиз за 3 месяца до президентских выборов - это тоже то еще приключение для Рузвельта. А если бы потом при Барбароссе немцы отжали Кавказ (имея позицию в Ираке, почему нет), война бы явно затянулась тупо из-за нехватки у союзников топлива. Хотя итог все равно немного предсказуем, да.

[Canis Dirus]

После вчерашнего обсуждения захотелось мне тут запостить мини-сериал по несостоявшейся немецкой операции "Морской Лев", благо, что это почти единственный эпизод, который меня серьезно интересовал в ВМВ. Понятно, что большинство тезисов и аргументов уже говорено-переговорено на разных форумах, срачей на эту тему было немеряно, начиная с ВИФовских, но до сих пор находятся люди, которые в разных комбинациях пытаются высадить Вермахт на берегах Острова. Так что можете считать это бесплатной и безвозмездной помощью начинающему альтернативщику.

Итак, Вася (Вова, Петя, Маша) решил в альтернативной фэнтази переиграть историю и высадить-таки немецкие войска в Англии. Причем, ладно бы ввел в альтернативу марсианские треножники, или супер-газ который погрузил всю Британию в летаргический сон - нет, он решил это сделать исторично. С какими же вопросами он столкнется?

http://george-rooke.livejournal.com/tag/Зеелеве

[Magnum]

Ведущий российский специалист по десантам в Британию от Вильгельма Завоевателя до наших дней читает лекцию про "Морского льва". Цифры, факты, документы, первоисточники, завуалированные оскорбления в наш адрес. Рекомендую всем неравнодушным - Магнум плохого не посоветует!

Часть 1

http://george-rooke.livejournal.com/353152.html?style=mine

Часть 2

http://george-rooke.livejournal.com/353301.html?style=mine

Часть 3

http://george-rooke.livejournal.com/353623.html?style=mine

продолжение следует

[Иван Ситников]

Ну да. Это, если что, официальная идеология Третьего Рейха. Почему вам не нравится, когда те же методы стали применять к их изобретателям? Замечу, победители не опустились до газовых камер и массовых убийств пленных голодом в шталагах, хотя по талиону имели на то полнейшее право.

Никакого права, ни единого. Все что происходит с 45 года вообще никаких правовых человеческих оснований под собой не имеет. Я буду очень рад, если прилетят пришельцы (или, более предпочтительно, нацисты с обратной стороны луны) и уничтожат всех этих выскочек, оперирующих якобы "правом".

Нету никакого у вас права, все один сплошной беспредел. Сожрете друг друга когда-нибудь все равно, и прекрасно.

[Berlinguer]

Все что происходит с 45 года вообще никаких правовых человеческих оснований под собой не имеет

а что должны были делать державы - победители в 45-м ? Как следовало поступить ?

[valery k]

После вчерашнего обсуждения захотелось мне тут запостить мини-сериал по несостоявшейся немецкой операции "Морской Лев", благо, что это почти единственный эпизод, который меня серьезно интересовал в ВМВ. Понятно, что большинство тезисов и аргументов уже говорено-переговорено на разных форумах, срачей на эту тему было немеряно, начиная с ВИФовских, но до сих пор находятся люди, которые в разных комбинациях пытаются высадить Вермахт на берегах Острова. Так что можете считать это бесплатной и безвозмездной помощью начинающему альтернативщику.

Итак, Вася (Вова, Петя, Маша) решил в альтернативной фэнтази переиграть историю и высадить-таки немецкие войска в Англии. Причем, ладно бы ввел в альтернативу марсианские треножники, или супер-газ который погрузил всю Британию в летаргический сон - нет, он решил это сделать исторично. С какими же вопросами он столкнется?

http://george-rooke....com/tag/Зеелеве

Спасибо за ссылку. Неплохой анализ, но есть несколько аксиом, которые там присутствуют.

1. Не представляется возможным быстрый разгром Франции. ( а он дейтвительно в реале выглядел чудом)

2. Не предполагается никаких подготовительных действий к Морскому льву видимо в силу пункта 1.

По крайней мере я так понял.

Замечу, что мгновенный разгром Франции означал появление огромных возможностей именно для моментального второго этапа с высадкой на острове. Все мероприятия по долговременной подготовке после июля 1940 го вполне справедливо можно списать в утиль, ибо Британии вполне по силам подготовиться.

В предложенном анализе нет того, что упомянуто в ссылке Сержио, а именно вероятность повторения блицкрига на примере Польши. Пытливый оперативный ум, уже после сентября 39 го вполне мог увидеть чудовищную эффективность взаимодействия родов войск Вермахта и непревзойденную скорость перемещения моторизованных частей вермахта, при этом ОЧЕНЬ сбалансированных по оргштатной структуре и вполне самодостаточных в оперативной глубине при прорыве обороны противника.

Так вот этот вполне реальный анализ и мог привести к предположению о крахе французской армии соотвественно ликвидировать пункт 1.

Остальное уже сказано, выделить ресурсы причем не такие уж и значительные для подготовки средств десантирования, усилению парашютных и планерных частей и быстрой передислокации авиации и артиллерии к проливу.

Ничего сверхЪестественного в таком планировании на мой взгляд нет.

Другой вопрос а было ли это хоть на момент в голове Гитлера?

И тут я соглашусь, что планов высадки у него в помине и не было. И т.д.

Изменено 19 Apr 2015 пользователем valery k

[Иван Ситников]

а что должны были делать державы - победители в 45-м ? Как следовало поступить ?

В идеале вообще не заходить на границы Третьего Рейха и предлагать мир когда вышли к границам. Подозреваю, что нациверхушка была неадекватной на тот момент уже и мир бы не приняла. Ну в таком случае устраивать максимально лайтовую оккупацию, без всякого раздела Германии, без отторжения законных немецких территорий (в том числе и Эльзаса-Лотарингии в пользу Франции), без репараций и всего такого прочего. Ставить Аденауэра или кого они там хотят ставить, чтобы создавал ФРГ которую никто и ни за что не упрекал никогда.

Что касается персональной ответственности лично лидеров и пропагандистов - нацистской верхушки Рейха, у которой "народ не оправдал возложенных надежд" - то о ней можно говорить только в рамках полностью честного и открытого судебного процесса, с предъявлением всех доказательств, свидетельств, с адвокатами и всем таким прочим. При этом разумеется никаких судов над теми, кто действовал по прямому приказу - то есть военные, а также большая часть СС автоматом из процесса выходят без всяких обвинений.

Не знаю как там у них будет с документами и сумеют ли реально доказать вину - против нормальных адвокатов, в рамках реальных законов - ну, полагаю, что того же Гитлера, Геббельса, может еще парочку высших партийных функционеров и повесят/расстреляют. Хотя люди старые, можно и заменить заключением или даже условным сроком. Хотя нет, за "не оправдал возложенных надежд" товарища надо все-таки наказать посерьезнее.

Затем сразу же вернуть всех пленных, без всяких условий выдать пару миллиардов долларов от США, можно не в таком объеме как в плане Маршала, но восстановить Германию они явно должны за свои деньги, коли уж разрушили с таким упорством.

И сразу же начать процесс против Черчилля, наказать его за преступление против мира и против человечества - он не принял мир от Третьего Рейха в 1939-м или 1940-м, когда это было в интересах всего человечества.

[valery k]

Коллега Ситников. Перефразирую Ленина. Страшно далеки вы от реала. Лет 35 назад ехал в поезде с фронтовиком. Было ему лет 55 тогда. Он входил в Восточную Пруссию. У каждого в его роте были убитые и замученные родственники, поэтому в первых городках не то что людей по его словам кошек живых не оставляли. Люди четыре года ждали ответки. А фронты из под Ленинграда так и остались на блокировании Курляндии. Они после блокадного людоедства немцев бы заставили друг друга жрать.

На момент входа войск все было очень грустно, но немцы это заслужили. Коллективная психология предполагает коллективную ответственность. Так что не защищайте их. Они свое получили сполна, в том числе и невинные.Правда русские отходчивы и потом как дед говорил, уже переселенные немцы жались в Пруссии к русским войскам,потому что "храбрые" поляки сильно зверствовали.

Изменено 19 Apr 2015 пользователем valery k

[valery k]

И вообще как топик стартер, предлагаю вопросы идеологии тем более фашистской не затрагивать и ни в коем случае их не оправдывать. Сосредоточимся на технических деталях.

[wizard]

для высадки в районе Ла-Манша необходимо господство в воздухе в районе высадки.

без этого высадки нет и не будет.

на момент капитуляции Франции условий для успешной высадки нет. нет войск на побережье, нет высадочных средвств, авиация рассредоточена. для подготовки к высадке необходимо 2 месяца на приведение частей в порядок после битвы за Францию. и только потом начинать драку в воздухе и подготовку операции десанта.

[марик]

Curioz (18 Апрель 2015 - 12:15:38) писал: Ну да. Это, если что, официальная идеология Третьего Рейха. Почему вам не нравится, когда те же методы стали применять к их изобретателям? Замечу, победители не опустились до газовых камер и массовых убийств пленных голодом в шталагах, хотя по талиону имели на то полнейшее право.

Никакого права, ни единого. Все что происходит с 45 года вообще никаких правовых человеческих оснований под собой не имеет. Я буду очень рад, если прилетят пришельцы (или, более предпочтительно, нацисты с обратной стороны луны) и уничтожат всех этих выскочек, оперирующих якобы "правом". Нету никакого у вас права, все один сплошной беспредел. Сожрете друг друга когда-нибудь все равно, и прекрасно.

Berlinguer (19 Апрель 2015 - 18:30:18) писал: а что должны были делать державы - победители в 45-м ? Как следовало поступить ?

В идеале вообще не заходить на границы Третьего Рейха и предлагать мир когда вышли к границам. Подозреваю, что нациверхушка была неадекватной на тот момент уже и мир бы не приняла. Ну в таком случае устраивать максимально лайтовую оккупацию, без всякого раздела Германии, без отторжения законных немецких территорий (в том числе и Эльзаса-Лотарингии в пользу Франции), без репараций и всего такого прочего. Ставить Аденауэра или кого они там хотят ставить, чтобы создавал ФРГ которую никто и ни за что не упрекал никогда. Что касается персональной ответственности лично лидеров и пропагандистов - нацистской верхушки Рейха, у которой "народ не оправдал возложенных надежд" - то о ней можно говорить только в рамках полностью честного и открытого судебного процесса, с предъявлением всех доказательств, свидетельств, с адвокатами и всем таким прочим. При этом разумеется никаких судов над теми, кто действовал по прямому приказу - то есть военные, а также большая часть СС автоматом из процесса выходят без всяких обвинений. Не знаю как там у них будет с документами и сумеют ли реально доказать вину - против нормальных адвокатов, в рамках реальных законов - ну, полагаю, что того же Гитлера, Геббельса, может еще парочку высших партийных функционеров и повесят/расстреляют. Хотя люди старые, можно и заменить заключением или даже условным сроком. Хотя нет, за "не оправдал возложенных надежд" товарища надо все-таки наказать посерьезнее. Затем сразу же вернуть всех пленных, без всяких условий выдать пару миллиардов долларов от США, можно не в таком объеме как в плане Маршала, но восстановить Германию они явно должны за свои деньги, коли уж разрушили с таким упорством. И сразу же начать процесс против Черчилля, наказать его за преступление против мира и против человечества - он не принял мир от Третьего Рейха в 1939-м или 1940-м, когда это было в интересах всего человечества.

Я считаю здесь все прекрасно. Начал было писать, но с изумлением осознал - здесь все шедевр. Каждая фраза. Не хватает лишь заключительной: "А еще у нецев язык красивый" (с) Ситников.

[Curioz]

Если немцы ее отжали летом 1940, то США пришлось бы вводить ленд-лиз, иначе ВБ пришлось бы сдавать позиции тупо из-за нехватки топлива.

ВБ и так бОльшую часть топлива получала из США, Америка на тот момент - крупнейший мировой производитель и экспортер нефти, на фоне ее (а также Венесуэлы) всякие там султанаты не заметны без хорошей лупы.

[марик]

Да люди просто не понимают элементарных вещей. Мало того, что нефть начали дабывать кроме Ирана (там еще советские войска) и Ирака в малых дозах на БВ в конце 30х. Надо ж ее вывезти. А каким образом немцы смогут это сделать? ЕМНИП трубопровод один единственый на тот момент через Хайфу. Его элементарно рванут. А танкеры откуда взять?

Это идет от сегодняшних представлений, а не тогдашних. В Ливии вот тоже нефть есть, да тогда об этом не знали.

[Curioz]

Весь германский и итальянский танкерный флот, вместе взятый, в 1940-41 не дотягивает до 800 тыс. тонн.

Для сравнения, в США и Англии по три миллиона тонн, еще 3 миллиона союзники получили после захвата наци Норвегии, Франции и Нидерландов, еще порядка миллиона - это Панама и ряд других мелких "держателей удобного флага".

Мощности нефтеперерабатывающих заводов Германии и Италии в конце 1940 - 78 и 57 тысяч баррелей в сутки.

Для сравнения, СССР - 900 тысяч, США - 4500 тысяч, Британия - 144 тысячи (без колоний).

Изменено 20 Apr 2015 пользователем Curioz

[Tayhard]

ВБ и так бОльшую часть топлива получала из США, Америка на тот момент - крупнейший мировой производитель и экспортер нефти, на фоне ее (а также Венесуэлы) всякие там султанаты не заметны без хорошей лупы.

Мощности нефтеперерабатывающих заводов Германии и Италии в конце 1940 - 78 и 57 тысяч баррелей в сутки.

Для сравнения, СССР - 900 тысяч, США - 4500 тысяч, Британия - 144 тысячи (без колоний).

Это все прекрасно. А я где то говорил что это не так? Теперь возьмите карту и сравните - какие территории надо было снабжать нефтью немцам, и какие - Британской империи. Потом вычеркните нефть Залива и Баку (допустим, немцы захватили) и прикиньте что теперь всю горючку надо возить танкерами из США. Да-да, и в самые удаленные уголки тоже. Например снабжать сухопутный фронт в СССР ( там все упрется в пропускную способность жд). И в Египет танкеры слать из Техаса вокруг Африки ( полукругосветное путешествие). С той еще разницей что у немцев горючка из Румынии атакам по дороге не подвергается, а танкер может потопить любая подлодка, поэтому идет он в караване, который таки надо сопровождать и тд.

Так что мысль о том, что мол захват Залива и Баку не создаст союзникам крупных проблем - кажется мне весьма сомнительной.

[Tayhard]

Да люди просто не понимают элементарных вещей.

Увы, это так, проконсул. (с)

Мало того, что нефть начали дабывать кроме Ирана (там еще советские войска) и Ирака в малых дозах на БВ в конце 30х.

Ну основная добыча нефти в Британской империи была именно там и англичанам хватало.

Надо ж ее вывезти. А каким образом немцы смогут это сделать? ЕМНИП трубопровод один единственый на тот момент через Хайфу. Его элементарно рванут. А танкеры откуда взять?

1) Часть прекрасным образом можно использовать на месте. Для атаки СССР с юга или Египта через Палестину - самое оно. И для корабликов, выходящих в Индийский океан - тоже.

2) Тем временем противник на этом театре теряет источники топлива и вынужден гнать танкера аж из США.

4) Есть жд Стамбул-Багдад, в реале она слабо использовалась (особенно на участке от Ирака до Сирии). Сколько то можно перевести по ней. Для сравнения, сухопутный фронт в СССР тоже весь снабжается по жд, кое где и по одной.

5) Какое то количество танкеров тем не менее есть, и их можно перегнать. Плюс захват Ирака видимо означает что Средиземка полностью у Оси, значит прибавляются танкеры местных государств, у Виши тоже можно брать. Что-то может попасть в руки при захвате черноморского бассейна у СССР.

6) Нефтепровод даже полностью новый кинуть Германия наверно сможет, 900 км там всего.

[Tayhard]

Вообще-то, если идти на прынцип, то альтернатива кой какая была у Оси, по части использования ресурсов. Я имею ввиду, в основном, самолеты вместо кораблей. Например, к моменту Битвы за Британию:

- Почти готов авианосец Граф Цеппелинн

- Почти готов линкор Бисмарк

- В неслабой степени готовности и давно спущен на воду линкор Тирпиц.

- В неслабой степени готовности и давно спущен на воду тяжелый крейсер Зейдлиц.

При этом самолет не корабль, выпускается он быстрее, и вобщем, если браться за дело году в 1933, можно все эти недостроенные корабли к лету 1940 конвертировать во вполне реальные силы авиации. Что-то мне подсказывает, что авианосец, 2 линкора и тяжелый крейсер в сумме дадут удвоение люфтов, а может и больше.

Другой вопрос, что союзники это заметят и оперативно отреагируют (наверное). Вопрос, насколько им это поможет.)) К примеру, ночные бомберы тогда еще плохо умели сбивать, главной проблемой была тупо нехватка тоннажа. А тут вес сброшенных на острова бомб может увеличится в несколько раз.

Хотя союзникам можно намекнуть что это все против СССР, уралбомберы, все дела. Корабли Англию наверно больше испугают.

Изменено 20 Apr 2015 пользователем Tayhard

[марик]

Потом вычеркните нефть Залива и Баку (допустим, немцы захватили)

Давайте все ж различать реальность от фантазий. Допустим все силы брошены на БВ. Причем Баку? И наоборот. При этом ситуация политическая в первом случае становится совершенно иной в принципе. Что сделает Сталин вопрос крайне интересный.

атаки СССР с юга или Египта через Палестину - самое оно. И для корабликов, выходящих в Индийский океан - тоже.

Через Палестину СССР? Это мощно. А Турцию куда дели? Из Палестины на Египет? А каким образом, Холмс?

Есть жд Стамбул-Багдад, в реале она слабо использовалась (особенно на участке от Ирака до Сирии). Сколько то можно перевести по ней.

Я и говорю, СССР спокойно смотрит на вхождение Турции в ось. Это фантастика.

Нефтепровод даже полностью новый кинуть Германия наверно сможет, 900 км там всего.

Наверное сможет. Время, специалисты, деньги и охрана. Это все мелочи.

[Tayhard]

Потом вычеркните нефть Залива и Баку (допустим, немцы захватили)

Давайте все ж различать реальность от фантазий.

Поддерживаю.

Допустим все силы брошены на БВ. Причем Баку? И наоборот. При этом ситуация политическая в первом случае становится совершенно иной в принципе. Что сделает Сталин вопрос крайне интересный.

Баку при том, что если англы не сдадутся, то немцы следующими запросто могут атаковать русских, как и в РИ. А Сталин сделает тоже что и в реале - будет указания слать из бункера.

Через Палестину СССР? Это мощно. А Турцию куда дели? Из Палестины на Египет? А каким образом, Холмс?

Через Палестину не СССР, а Египет. там 200 км от Газы до канала, пройдут как миленькие. См приключения Роммеля в РИ. Турция, в зависимости от развилки может или войти в Ось, или пропустить войска как шведы. Впрочем, они емнип и так весной 1941 пропускали.

[valery k]

Турция в реале колебалась и вступила бы несмотря на мнение тов Сталина. В слчае появления Роммеля в Ираке, вполне реал.Нахождение немецких войск особенно Люфтваффе рядом с Баку заставит наших хорошо подумать. Может и поделят сферы влияния. По крайней мере нападать на Германию, когда тебя держат за интимное место не с руки.

[Tayhard]

Я и говорю, СССР спокойно смотрит на вхождение Турции в ось. Это фантастика.

Какая Ось, нейтралы что, не имеют права на транзит нефти? И другой вопрос, а что Сталин сделает? Первый нападет?

[wizard]

можно узнать адрес бункера?

[Tayhard]

Я и говорю, СССР спокойно смотрит на вхождение Турции в ось. Это фантастика.

Нефтепровод даже полностью новый кинуть Германия наверно сможет, 900 км там всего.

Наверное сможет. Время, специалисты, деньги и охрана. Это все мелочи.

Ну вот надо считать, но что то мне подсказывает - 900 км трубы у них получится быстрее чем реактивные ракеты ФАУ-2.

[valery k]

Кунцевская дача в реале, все таки не бункер.

[wizard]

если что=то из тех кто про бункер не обращайте внимания.

немцы Баку взять не могут в принципе.