Морской лев прыгнул

1150 posts in this topic

Posted (edited)

Абсолютно неважно сколько у англичан осталось дивизий. Потому, что английский флот и авиация не дадут произвести высадку десанта, а главное - не дадут его снабжать.

?Это в теории. 
А на практике немцы Норвегию завоевали - несмотря на то, что английский флот не давал произвести высадку и мешал снабжать высаженные войска.

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что такое советское промышленность и с чем ее едят? Безусловно о ней знали и не в одном абвере. Только тонны чугуна не говорят о выпуске продукции. Советские товарищи умудрились выплавляя меньше стали сделать больше танков

?Об оценке Гудерианом ХПЗ, который выпускал по 22 танка в день, еще Резун наш Суворов написал в "Ледоколе".

 

Абсолютно неважно сколько у англичан осталось дивизий. Потому, что английский флот и авиация не дадут произвести высадку десанта, а главное - не дадут его снабжать.

?Это в теории. 
А на практике немцы Норвегию завоевали - несмотря на то, что английский флот не давал произвести высадку и мешал снабжать высаженные войска.

?Протяженность береговой линии Норвегии что-то около 4000 км, и английский флот просто разминулся в море с немецкими караванами. В тех случаях, когда они таки встречались, для немцев все заканчивалось печально - см. бои у Лофотен и у Нарвика.

Ну и Норвегия была поставлена на колени сразу же - высадившиеся немецкие войска превосходили по численности всю ее армию, которую еще предстояло отмобилизовать, и к тому же разделенную на 4 или 5 несвязанных группировок (страна ок. 2000 км длиной).

Ну и происходило это всё типа в мирное время, вероломно, без объявления войны и чуть ли не под английскими военно-морскими флагами.

В общем, вряд ли данный сценарий прокатил бы в Ла-Манше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спор об источниках, как ни о чем. Ну написал Гудериан о фразе Гитлера. Скорее всего правду. Считать ли ее источником или нет? И какие из нее выводы. В мемуарах многих генералов Вермахта показано превосходство Т 34 и о том что они совершенно ничего  о нем не знали. Тот же Гудериан, отмечает после боев под Мценском решительное превосходство Т 34. Упоминалось и о его просьбе делать копии. Промышленность Рейха не могла это сделать по причине отсутствия достаточного количества алюминия для блока цилиндров и технологии его изготовления. В общем старые песни о главном. У кого круче источник. О том же Пакте, написано миллион книг, но кое кто из коллег молится только на Куртукова. по моему.

?

Короче сложно понять к чему это. Облаять Куртукова наверное. Вы покажите некий документ, где было бы насчет всезнающего Канариса и его сознательном укрывании. Ну при наличии нескольких агентов, а танки были не в одном месте, считая и производство, невозможно их скрыть без явного и отчетливого приказа. Причем должны были остаться некие недоумения задним числом. По мне отсутствие знаний о тех же Т-34 говорит минимум о двух вещах. 

1. Абвер не был столь замечательной организацией и крепко упал носом в грязь. Как вариант действовать в ССР все таки не так просто при всеобщей шпиономании и бдительных пионерах. 

2. Нашелся крайний на кого спихнуть собственную глупость. Ах, если бы я знал, что до Москвы столько то киломметров, а до Астрахани еще больше! 

 

Кстати на первых порах немцы умудрились не заметить целые танковые корпуса вопреки отчетам о сражениях с советской стороны. Наверное Канарис лично закрывал глаза немецким командирам. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Абсолютно неважно сколько у англичан осталось дивизий. Потому, что английский флот и авиация не дадут произвести высадку десанта, а главное - не дадут его снабжать.

?Это в теории. 
А на практике немцы Норвегию завоевали - несмотря на то, что английский флот не давал произвести высадку и мешал снабжать высаженные войска.

?Как раз после Норвегии немецкий флот сточился почти в ноль. Летом 40-го боеспособных кораблей оч. мало. Это аргумент как раз против высадки, а не за нее. Один раз можно проветси операцию на грани фола, но не два раза подряд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спор об источниках, как ни о чем. Ну написал Гудериан о фразе Гитлера. Скорее всего правду. Считать ли ее источником или нет? И какие из нее выводы. В мемуарах многих генералов Вермахта показано превосходство Т 34 и о том что они совершенно ничего  о нем не знали. Тот же Гудериан, отмечает после боев под Мценском решительное превосходство Т 34. Упоминалось и о его просьбе делать копии. Промышленность Рейха не могла это сделать

?Правда, промышленность Рейха осилила выпуск крупных серий танков "Пантера" и Панцер-Фир последних модификаций, которые кроют Т-34 как бык овцу.

 

Абсолютно неважно сколько у англичан осталось дивизий. Потому, что английский флот и авиация не дадут произвести высадку десанта, а главное - не дадут его снабжать.

?Это в теории. 
А на практике немцы Норвегию завоевали - несмотря на то, что английский флот не давал произвести высадку и мешал снабжать высаженные войска.

?Как раз после Норвегии немецкий флот сточился почти в ноль. Летом 40-го боеспособных кораблей оч. мало. Это аргумент как раз против высадки, а не за нее. Один раз можно проветси операцию на грани фола, но не два раза подряд.

?Именно.

На ходу у них в то время 0 линкоров из 3 ("Бисмарк", правда, не в Норвегии пострадал, а просто недостроен), 0 карманников из 2, 1 тяжелый крейсер из 3, 6 или 7 эсминцев из дюжины и примерно половина подлодок из шести десятков.

Остальное спешно чинится после победоносной Норвежской кампании, причем в большинстве своем будет чиниться до начала 1941 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я еще страниц двадцать назад предлагал вместо Норвегии и Франции двинуть напрямую в Англию. Такого финта никто бы не ожидал. Раз и мы (немцы) в Лондоне. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вставлю цитату Отто Скорценни из его мемуаров. Это к слову о наличии войск в Британии на лето 40 го года

 

Если что, Скорцени в 1940-м заведомо не знал и не мог знать, какую информацию предоставлял Канарис.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно не знал, но нам сейчас важно понять, а что же было на самом деле. От того что он не знал, дивизий на острове не прибавиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так а данные по британским войскам на острове надо искать не у Скорцени.

 

Ну и в который раз - для начала надо осуществить высадку и снабжать высадившиеся войска, а на море и в воздухе для немцев все плохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно не знал, но нам сейчас важно понять, а что же было на самом деле. От того что он не знал, дивизий на острове не прибавиться.

?

Чтоб понять что было на самом деле неплохо бы английские мемуары читать. Хотя они наверное не отвечают правильным критериям все испугались. А Скорцени великий знаток обстановки в 40м. Кто он был. Проверил. Оказывается В мае 1940 года Скорцени участвовал в Французской кампании — в качестве водителя автомобиля в штандарте СС «Германия», в звании унтершарфюрера СС. Информированный человек. Особенно по части планов и знаний генералов. Личный шофер, чё. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, так что там с вольно или невольно дезинформировал. Вольно или невольно. какие у вас доказательства? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

В общем, вряд ли данный сценарий прокатил бы в Ла-Манше.

?Конкретно этот - да, не прокатил бы. Однако то, что случилось свидетельствует о том, что британский флот не всевидящ, не всеведущ и не всемогущ. А значит, какие-то шансы у "Морского льва" были. Нужно было только правильно его спланировать и ничего не бояться.

 

?Как раз после Норвегии немецкий флот сточился почти в ноль. Летом 40-го боеспособных кораблей оч. мало. Это аргумент как раз против высадки, а не за нее. Один раз можно проветси операцию на грани фола, но не два раза подряд.
 

Даже если он весь утонет до последнего кораблика - покорение Британских островов стоит этих потерь.?

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно было только правильно его спланировать 

 

Это как именно?

 

и ничего не бояться.

"Банзай-атака", последний поход "Ямато"?

 

Даже если он весь утонет до последнего кораблика - покорение Британских островов стоит этих потерь.?

 

Так он утонет, но не обеспечит "покорения Британских островов".

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно было только правильно его спланировать 

 

Это как именно??

За основу надо брать "Северный гамбит" Переслегина. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно было только правильно его спланировать 

 

Это как именно??

За основу надо брать "Северный гамбит" Переслегина. 

?

Тады ой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

 Нужно было только правильно его спланировать и ничего не бояться.

?Вы знаете да. Чтобы осуществлять хитрые планы и обманные маневры, оперируя десантным соединением с эскадренным ходом "не выше 2-3 узлов" (Редер на совещании у Гитлера) в условиях господства противника на море и отсутствия превосходства в воздухе - нужно действительно ничего не бояться.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скорцени мог быть в сороковом кем угодно, хоть дрессированной обезьяной, но мемуары свои он писал после войны в Испании и был весьма влиятельным и информированным человеком. По крайней мере его не отловили и не посадили и умер он своей смертью.  О методике высадки все уже сказано. По крайнй мере я раз пять указывал на возможный алгоритм. Что мусолить одно и тоже. Высадка возможна в условиях лета-осени 40 го года. Вопрос в цене для обеих сторон. При наличии решительных и заранее продуманных действий со стороны Вермахта  а также при той ситуации которая сложилась после эпического и быстрого развала Франции, шансов у Англии немного. Ее как часто бывало в РИ спасли интриги и желания Гитлера добиться почетного мира. Какие гарантии дали Гессу спустя некоторое время не знает никто. 

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я добавлю, шансов у Англии В ПРИНЦИПЕ НЕТУ, как я уже убедительно доказывал в своих темах, если бы Гитлер и нацистская верхушка ЗАБЛАГОВРЕМЕННО развивали экономику страны и готовились к тотальной войне с остальным миром. Если бы они с 33-го года, когда они в РеИ в основном занимались борьбой с внутренней оппозицией и думали о том, как бы им скинуть версальскую удавку - уже сразу заблаговременно думали о том, что они через 7 лет блицкригом возьмут Францию и сразу же высадятся в Англии - то у них бы всё было в шоколаде. Они бы заблаговременно подготовили план высадки, высадочные средства, перевели бы промышленность на военные рельсы (чтобы выиграть Битву За Британию), и.т.д. Но они были близорукими конъюнктурщиками, которым было абсолютно чуждо стратегическое планирование. Майн Кампф написал когда? А стратегические бомбардировщики чтобы бомбить уральские заводы СССР из Астрахани - не были готовы даже к февралю сорок третьего, когда пал Сталинград. Про патологическое желание видеть Британскую Империю своим союзником (вопреки практически всех обстоятельств) я уже вообще молчу. 

Ну и почитав про Геринга, который обсуждению воздушного моста в Сталинград предпочел покупку картин где-то во Франции - я добавлю, что лучше бы воров и некомпетентных, но лояльных наци было бы поменьше, особенно наверху - тоже было бы прекрасно.

Хотя в идеале было бы если бы вся система не была насквозь прогнившей, не была бы задавлена свобода той же прессы полностью, что позволило бы изначально отсекать таких неадекватных, но лояльных "старых партийцев" от Гитлера. Да и самого Гитлера я не уверен, если честно, что можно было бы исправить - даже попади он сам в себя из 45-го в 33-й. 

В идеале было бы, если бы к нацистам бы приложилась какая-нибудь внешняя сила, которая бы грамотно и дальновидно управляла экономикой и армией (планируя разгром Франции, Битву За Британию и высадку на Остров еще во время демилитаризации Рейнланда).

В общем, в идеале, чтобы успешно и с гарантией выиграть Битву за Британию и Вторую Мировую в целом - наци не должны быть наци, а должны быть совсем другими. У РеИ наци с их непроходимой глупостью получиться высадки не могло, хотя враги Германии и действительно оплошали своими идиотскими действиями (милитаризация Рейнланда, Аншлюс, Судеты, Чехия, Пакт М-Р) и возможность для Германии вновь расправить свои крылья и разбить своих врагов - Британскую Империю и СССР.

Увы, нацисты были слишком тупыми и недальновидными, чтобы этими шансами воспользоваться. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Скорцени мог быть в сороковом кем угодно, хоть дрессированной обезьяной, но мемуары свои он писал после войны в Испании и был весьма влиятельным и информированным человеком. По крайней мере его не отловили и не посадили и умер он своей смертью.  О методике высадки все уже сказано. По крайнй мере я раз пять указывал на возможный алгоритм. Что мусолить одно и тоже. Высадка возможна в условиях лета-осени 40 го года. Вопрос в цене для обеих сторон. При наличии решительных и заранее продуманных действий со стороны Вермахта  а также при той ситуации которая сложилась после эпического и быстрого развала Франции, шансов у Англии немного. Ее как часто бывало в РИ спасли интриги и желания Гитлера добиться почетного мира. Какие гарантии дали Гессу спустя некоторое время не знает никто. 

?

Проигравший в чине шофера пишет мемуары как бы он выиграл войну. Конечно же он был ужасно информирован задним числом. Сидя в Испании углубленно читал наверное мемуары Черчилля. Но вот планы Гитлера и прочих генералов/адмиралов с ним не обсуждали. И вопрос цены безусловно играл немалую роль в планировании операции. Можно ведь проиграть с треском. А можно из непонятных соображений считать что все будет зашибись без господства в воздухе и на воде. Вот сколько можно не замечать что одноразовая высадка в принципе возможна, но закончится она в лагере военнопленных сложно сказать. Уж очень хочется побить англичан. 

 

Я добавлю, шансов у Англии В ПРИНЦИПЕ НЕТУ, как я уже убедительно доказывал в своих темах, если бы Гитлер и нацистская верхушка ЗАБЛАГОВРЕМЕННО развивали экономику страны и готовились к тотальной войне с остальным миром. Если бы они с 33-го года, когда они в РеИ в основном занимались борьбой с внутренней оппозицией и думали о том, как бы им скинуть версальскую удавку - уже сразу заблаговременно думали о том, что они через 7 лет блицкригом возьмут Францию и сразу же высадятся в Англии - то у них бы всё было в шоколаде. Они бы заблаговременно подготовили план высадки, высадочные средства, перевели бы промышленность на военные рельсы (чтобы выиграть Битву За Британию), и.т.д. Но они были близорукими конъюнктурщиками, которым было абсолютно чуждо стратегическое планирование.

Какое все ж счастье, что у нас есть хоть один стратег. Он знает как из того же количества металла и из того же количества людей сделать в два раза больше танков, самолетов и кораблей. Вот будь на месте Гитлера заблоговременно готовился бы захватить весь мир. Правда наци не должны быть наци, Гитлер думать иначе и предпочтительно еще добавить управляющего экономикой. Еще и армией. Поручите это Сталину и все будет чики пуки. Только тссссс. Об этому никому не слова. А то окажется что нужны другие немцы, а у них язык и форма красивая. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 А то окажется что нужны другие немцы, а у них язык и форма красивая. 

?"Другие" немцы не нужны, в том-то и дело. Немцы доказали делом свое желание и умение сражаться героически и терпеть лишения ради Величия. А вот руководители подкачали, да. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помнится Гитлер считал что народ его недостоин. А вы что Гитлер недостаточно умен. Но ведь выбрали его немцы. Противоречие однако. 

 

Хотя оно легко снимается заменой на Ситникова. Он всех построит. Внешняя сила которая правильно и грамотно распорядится всем имеющимся. А без внешней ну никак. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но мемуары свои он писал после войны в Испании и был весьма влиятельным и информированным человеком

 

А в чем выражалась его влиятельность? Пиарился он весьма успешно, это факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Влиятельность в том, что не посадили и в Америку не убежал и особо не скрывался. Как сказал Карен Шахназаров " Я слишком стар, чтобы не верить в теорию заговора."

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Влиятельность в том, что не посадили и в Америку не убежал и особо не скрывался. Как сказал Карен Шахназаров " Я слишком стар, чтобы не верить в теорию заговора."

?Т.е. чем "Неуловимый Джо" неуловимее. тем он влиятельнее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Убежал не в Америку, а в Испанию. А не посадили(или посадили на небольшие сроки) еще очень много кого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now