Броня - крепка?

868 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Делая скидку на "легкость" милости просим - 1938 год. Ну и ИМХО в услвоиях СССР до 1939-40ого на массовой машине это вообще грех. Интереснее - подвеска чешского TNH ака ЛТ-38. Доступна с 36ого года, простая, технологичная, позволяет играть массой в широком диапазоне. Ход не самый плавный, ну... это жизнь. 

 Жаль... "Ланжсверк" L-100 как прародитель Т-34 смотрелся бы неплохо...

 Может, тогда проще подвеску а-ля Т-26 только крепить не двухкатковые тележки к балансирам, а сразу катки большого диаметра?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Жаль... "Ланжсверк" L-100 как прародитель Т-34 смотрелся бы неплохо...

Т-34 одновременно и тяжелый и динамичный. Торсионы же в СССР образца 1940+/- год нормально будут держать либо тяжелое и слоупочное (КВ), либо быстрое, но относительно легкое (Т-40 или Т-50). 
А для 34ки я бы предпочел вариацию на тему Комета. Только надо что-то вместо гидравлических амортизаторов придумать. 

Может, тогда проще подвеску а-ля Т-26 только крепить не двухкатковые тележки к балансирам, а сразу катки большого диаметра?

Ну так я и предлагаю LT-38. А вот вам и проект с оглядкой на Т-34. TVP VTU 1946 год, но откуда ноги растут - понятно.

tvpp1s04-7807a973de9aba3eff4efcfa87cba2c

Весьма оригинально выглядела ходовая часть проектируемого танка. Как уже говорилось выше, конструкция ленивца и ведущего колеса показаны весьма условно. Зато в подвеске явно прослеживается чешское происхождение. Предлагавшаяся VTU конструкция являлась развитием идеи инженера Алексея Сурина, применявшейся на боевых машинах фирмы ?KD. Разница была в том, что опорные катки не блокировались в тележки, а находились на независимых балансирах

Или вот: LT-38 на стероидах. 1939-1940 год. Масса 20 тонн, лоб 60 мм, борт 40 мм, скорость 40 км/ч.

stvz39s10-d27b88d3842d61a0309bd99cea4575 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очень интересно было бы сравнить с аналогичными достижениями Т-26

А на практике скорость колонны БТ на марше - 20-25км/ч, Т-26 - 10-12. Это из наставлений если что. 

Это верно. А сСреднетехническая - 12-15 км/ч у БТ против 15-17 км/ч у Т-26. 
"Среднетехническая скорость - скорость чистого движения колонны, развиваемая на марше (свыше 100 км) с учетом необходимого ремонта, обслуживания и т. д. в течение марша." (с) М.Свирин со ссылкой на "Танк (Пособие командира)" 1939 г. 

Плохо видать смотрели. Негде там было БТ проявить себя именно с БТшной стороны

Хорошо смотрел, вот и вы согласились со мной. "Негде было проявлять" - это возможное объяснение почему "себя никак не проявил", а не опровержение.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

КГ в 20-начале 30ых - общемировой тренд.

Цацка с которой играются. Экспереминтируют. И не только с ней. Но до серии не дотягивает.

В США Кристи - вполне серийная машина, причем еще и с развитием от неКристи. Кристи "по-немецки" - Z.W. который Тройка. На концепутального прародителя немного не похож, но у немцев всегда часы с кукушкой выходят.

Это вы, мягко говоря, сову на глобус натягиваете.

С каким таким трудом англичане свое доводили?

С большим. 4 года в условиях предвоенной горячки и богатого финансирования. 

А еще можно взять и посмотреть порядок цен. 

Зачем? В 1933 РеИ бюджет наркомвоенмора был 4738 млн. р., из них оборонзаказ 1753млн. р., из них на автобронетанковое управление получило 334(это и танки, и грузовики, и тракторы итд.), а артиллеристы - 478 млн.р. У немцев ЕМНИП доля танков в оборонзаказе была где-то процентов 6, артиллеристов - около 30%.

Средний (маневренный) танк.

Правильно. Ключевые моменты -  прорыв укрепленной полосы, экипаж 4-5 человек, 3 одновременно действующих пулемета и сравнительно невысокая скорость.

Уже в 32ом эти представления коренным образом меняются под влиянием возможностей новой техники.

Меняются. Но вовсе не от этого.

И сразу, пожалуйста, в сравнении с зарубежными конкурентами на аналогичный период. 

Конкурент танка не зарубежные образцы а свои посконные пехотинцы, артиллеристы и летчики. 

У вас же в командовании остаются ретрограды похоже. 

Ага. У них даже фамилии и имена есть. Пичалька...
-------------------------
Выступает наркомвоемор т. Ворошилов, содокладчик начальник управления вооружений РККА т. Уборевич
Основные цели военного строительства на 1931-1934 принятые генштабом :
1) переоснащение тяжелой и дивизионной артиллерии,
2) моторизация,
3) оснащение армии химическими боеприпасами и средствами противохимической защиты.
4) выполнение авиационной программы,
5) вооружение танками,
6) обеспечение пехотных частей, авиации, танков и артиллерии коротковолновой радиосвязью,
--------------------------

В АИ же сразу по итогам конфликта Т-24 с его 200-300км радиусом и парадным ходом 24км/ч пошлют куда подальше.

Обсуждали. Требований по скорости не будет, скорее будет боязнь отрыва танков от пехоты и артиллерии. По дальности хода для средних танков - да, будут хотеть больше. Основной блок требований пойдет по улучшению взаимодействия с пехотой (люки, обзор, переговорные устройства), больше пулеметов, больше броня. Результат - Т-36 выше и семовенто образные САУ

 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цацка с которой играются. Экспереминтируют. И не только с ней. Но до серии не дотягивает.

а) у всех после ПМВ есть куча железа
б) на серию у большинства толком денег то нет. особенно в момент, когда "поперло".
в) кому-то это просто ненужно (бриты)

г) в европе транспортная сеть густая и позволяет без КГ обходиться.

Это вы, мягко говоря, сову на глобус натягиваете.

КЧТП. В Америке танки Кристи - весьма заметная машина и серия в 16 штук Т4 - вполне себе. Как и 7 штук М1931 в начале 30ых на фоне остального безрыбья.

С большим. 4 года в условиях предвоенной горячки и богатого финансирования. 

Какой какой горячки с богатым фантазированием финансированием? Той, где "я привез мир для нашего поколения"? 

Tank Cruiser Mk.I 125шт 
 Infantry Tank Mk.I  139шт 
Tank Cruiser Mk.II  175шт (1938-1940)
Cruiser Mk III (A13) 65 штук выпущеных с 1938 по середину 1939. 4 гооооодаааа. горяяяяячкаааа.
И даже Cruiser Mk IV (A13 MkII) который вроде бы как уже военный - всего от 200+ до 450+ танков. 

По состоянию на 1 сентября 1939 года английская армия имела всего лишь 79 крейсерских танков всех типов. До 1 июня 1940 года было выпущено ещё 322 танка (тоже всех типов)...

Зачем? В 1933 РеИ бюджет наркомвоенмора был 4738 млн. р., из них оборонзаказ 1753млн. р., из них на автобронетанковое управление получило 334(это и танки, и грузовики, и тракторы итд.), а артиллеристы - 478 млн.р. У немцев ЕМНИП доля танков в оборонзаказе была где-то процентов 6, артиллеристов - около 30%.

Затем, чтобы посмотреть, сколько и по каким ценам в 32-33 закупалось пушек и танчиков. Немцев вот пожалуйста приплетать сюда не надо. Танков производили меньше, захватывали - больше, жили дольше, а настрел артиллерии даже в 1944 году имели будь здоров.

Правильно. Ключевые моменты - экипаж 4-5 человек, 3 одновременно действующих пулемета и сравнительно невысокая скорость.

Ага... только тут просто пост-фактум описан танк, который смогла дать промышленность за 1927-1929гг. - Т-12. 
Ну и объемы выпуска мега-Т-24 тоже мега. 9 полноценных танков и кучка бронекорпусов непонятной комплектности. После чего от счастья отказываются в пользу более-менее работоспособной конструкции с ТТХ до которых МС-1 переростку далеко.

Меняются. Но вовсе не от этого.

Вы разумеется не санете ограничиваться таинственным умалчиванием.

Конкурент танка не зарубежные образцы а свои посконные пехотинцы, артиллеристы и летчики. 

А, как я мог забыть. Тогда пожалуйста оценки боевой эффективности пехоты, артиллеристов и летчиков. Можно даже по ДВ же и сравнить. 

Ага. У них даже фамилии и имена есть. Пичалька...

К сожалению или счастью настоящие Ворошилов и Уборевич - немного не те, которые у вас в АИ.

1) переоснащение тяжелой и дивизионной артиллерии,
2) моторизация,
3) оснащение армии химическими боеприпасами и средствами противохимической защиты.
4) выполнение авиационной программы,
5) вооружение танками,
6) обеспечение пехотных частей, авиации, танков и артиллерии коротковолновой радиосвязью,

На всякий случай отмечу, что это не Минские договоренности, где пункт про контроль над границей идет последним не случайно.

Спасибо, вопросов более не имею.

Это верно. А среднетехническая - 12-15 км/ч у БТ против 15-17 км/ч у Т-26. 

Которая зависит от туевой хучи факторов. Ну и конечно круто ушли от изначального постулата, что на подвеске Кристи только рекорды ставить можно специально обученными экипажами. 
Как выяснилось не только рекорды и не торлько специальными экипажами. 
К слову интересно было бы математику поглядеть по которой эти 15-17км\ч получают. При маршевой 10-12. 

А то получается, что если брать переход суммарной продолжительностью 72 часа при среднетехнической скорости 15-17км/ч - 1080-1200км. При скорости марша 12км/ч на них уйдет... 90 часов. Ну или скорость на марше будет 42км/ч из 30 возможных, если принять, что непосредственно на движение уйдет 40% от общего времени. 

На нобелевку по математике не претендую, но что-то здесь не чисто. 

Хорошо смотрел, вот и вы согласились со мной. "Негде было проявлять" - это возможное объяснение почему "себя никак не проявил", а не опровержение.

Это объяснение всего лишь, что в условиях Испании Т-26 т БТ-5 были приблизительно равноценны в т.ч. по оперативной подвижности. И что оба драли БТТ франкистов в любые доступные отверстия, которые сами же и делали. 

Обсуждали. Требований по скорости не будет, скорее будет боязнь отрыва танков от пехоты и артиллерии. По дальности хода для средних танков - да, будут хотеть больше. Основной блок требований пойдет по улучшению взаимодействия с пехотой (люки, обзор, переговорные устройства), больше пулеметов, больше броня. Результат - Т-36 выше и семовенто образные САУ

Сами обсудили, сами решили, сами порадовались, какие мы классные. 
Спасибо, вопросов более не имею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ресурс гусениц до 36-37 года - полторы-две сотни км. А теперь сравните с плотностью ЖД дорог на ДВ. Так что до ТВД по Транссибу, а дальше своим ходом. И тут рулить будет именно КГход. То бишь Кристи или вариации на его тему.

На ДВ гнали и тьму Т - 26 без всякой КГ. И не парились. И Т -28 - 35 ездили без КГ и не жужжали. Надо работать по ресурсу  гусениц и все дела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

) у всех после ПМВ есть куча железа

В 1923 или даже 25 - да. В 1930 уже нет.

и серия в 16 штук Т4 - вполне себе. Как и 7 штук М1931 в начале 30ых на фоне остального безрыбья.

"Серия" в 16 штук - это и есть натягивание совы. Кристи, равно как и КГ, интересная новинка, с которой играются, но отнюдь не спешат действительно внедрять. Поигрались и забыли.

Какой какой горячки с богатым фантазированием финансированием?

Коллега, апломб и пафос вам нехватку знаний не заменят. В Англии "правило 10 лет" отменили в 1932, а с 1935 военный бюджет рос где-то на 60-70% ежегодно. Средства же на закупку техники и организацию производства и вовсе более чем удваивались каждый год. ЕМНИП в 1936 или 1937 английские военные в ответ на запрос правительства назвали середину 1939 как дату предварительной готовности страны к войне.

939. 4 гооооодаааа. горяяяяячкаааа.

Да, бедная Англия не хотела массово выпускать недоведенную машину. Это же не богатый СССР. Шли небольшие серии для подготовки заводов к массовому выпуску когда боеспособный танк будет готов. А вот с ним все не получалось и не получалось, проблемы с подвеской, мощным двигателем итд. Хотя уже припекало не по детски.

Немцев вот пожалуйста приплетать сюда не надо.

Хорошо, я убрал немцев, оставил только СССР. Теперь когда абзац сократился до строчки вы сможете его осилить?

В 1933 РеИ бюджет наркомвоенмора был 4738 млн. р., из них оборонзаказ 1753млн. р., из них на автобронетанковое управление получило 334(это и танки, и грузовики, и тракторы итд.), а артиллеристы - 478 млн.р.

 

Ага... только тут просто пост-фактум описан танк, который смогла дать промышленность за 1927-1929гг. - Т-12. 

Нет конечно, промышленность сделала танк который им заказали военные. Не фантазируйте.

у более-менее работоспособной конструкции с ТТХ до которых МС-1 переростку далеко.

Конструкция крайне ограничено работоспособна (и не надо опять подменять БТ-2 БТ-7, это далеко не одно и тоже), имеет меньший экипаж, слабее бронированна и вооружена. А преимущество в подвижности есть лишь на бумаге.

Вы разумеется не санете ограничиваться таинственным умалчиванием.

Разумеется нет. Я много раз писал подробнее в этой теме.

Это объяснение всего лишь, что в условиях Испании Т-26 т БТ-5 были приблизительно равноценны в т.ч. по оперативной подвижности. И что оба драли БТТ франкистов в любые доступные отверстия, которые сами же и делали. 

Тогда пожалуйста оценки боевой эффективности пехоты, артиллеристов и летчиков. 

Какой-то детский сад и политруковщина. БТТ в Испанской ГВ проявила себя если не по нулям, то близко к этому. С обеих сторон. Никаких реальных успехов благодаря использованию танков ни одна из сторон не добилась. Авиация же, например, приносила крупные победы, например форсирование Гибралтара армией Африки несмотря на республиканские ВМС (причем было у Франко там всего около 30 самолетов), или прорыв укрепленных позиций в Пиренеях и последуещее падение страны Басков. Без немецких бомберов те позиции держались бы и по сей день. Точно так же можно вспомнить действия марокканской мотопехоты которая разгромила по частям пятикратно большие силы республиканцев и блицем завоевала Андалузию и Эстремадуру или скажем хорошо мотивированную пехоту - интербригады которые остановили наступление франкистов и спасли Мадрид. На фоне этого танчики (а их было немало, 900 советских и 350 немецких и итальянских) ничего не решили. Кто там из них кого больше подбил - честно говоря фиолетово, они там не за этим были.

Ну и конечно круто ушли от изначального постулата, что на подвеске Кристи только рекорды ставить можно специально обученными экипажами. 

?? Какого еще постулата? Я говорил что заявленых ходовых данные могут добиться только спецэкипажи в спецусловиях. Реальный же танк с Кристи как есть (например БТ-2) по ходовым данным не будет как-то заметно превосходить тот же шеститонник/Т-26, если вообще. При этом он будет заметно дороже, тяжелее (при той же броне и вооружении) и ненадежнее(из-за сложной конструкции, более мощного мотора итд.) После нескольких(не менее 3-4) лет развития и заметных вложений в НИОКР его надежность удасться повысить до приемлимой, ходовые же качества могут начать превосходить упомянутый Т-26(не так как обещал Кристи, конечно, но на несколько км/ч - вполне возможно). Это БТ-7 или Крузейдер. Еще пара-пятерка лет и получиться Т-34 или Комета. Соответственно если не нацеливаться на дальнюю перспективу или не находится в неординарных обстоятельствах принятие на вооружение изначальной версии Кристи сомнительно. Что в будут делать опытную машину с ней - весьма вероятно, хотя и не обязательно. Что эта опытная машина разовьется в сколько-то заметную серию - возможно, но не очень вероятно и уж совсем не детерменировано. Собственно например американцы, поигравшись с ней, бросили, решили делать довольно отсталую подвеску и не комплексовали. 

Надо работать по ресурсу  гусениц и все дела.

Надо в первую очередь моторизировать тылы. Под Халхин-Голом в РеИ победили, потому что смогли собрать и снабжать сильную группировку вдали от ж/д. А это вышло благодаря тысячам грузовиков. А танки добирались до ТВД и без всяких приблуд.

К сожалению или счастью настоящие Ворошилов и Уборевич - немного не те, которые у вас в АИ.

Конечно. Реальный человек никогда не будет соответствовать чьим-то предствалениям, ни моим ни вашим. Однако все-таки сомневаюсь что они были фанатами клейки танчиков, игнорирующими все остальные рода войск.

На всякий случай отмечу,

Отметьте, однако вопросы авиации или например моторизации тылов действительно куда важнее танчиков.

Сами обсудили, сами решили, сами порадовались, какие мы классные.  Спасибо, вопросов более не имею.

Вы считаете что предыдущии 30 страниц обсуждения я в одиночку накропал? Спасибо за лестное, хоть и неверное, мнение.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Польша - четкое следствие советского БТ

Нет. https://en.wikipedia.org/wiki/10TP

Это БТ - четкое следствие польского интереса к танку Кристи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

26 февраля 1930 года в США отправилась делегация Военного Института во главе с полковником Тадеушем Коссаковским (польск. Tadeusz Kossakowski) для закупки пробного образца. Соответствующий контракт был подписан с Польшей, по которому один образец доставлялся в Польшу. Однако образец так и не был доставлен, а переговоры о покупке лицензии зашли в тупик. Кристи вернул польской стороне деньги, а лицензию получила делегация СССР.

Несмотря на провалившуюся попытку закупки танка, польские конструкторы получили необходимые чертежи танка благодаря записям Русиньского и договорились о создании аналогичного танка. Проект танка был назван «A la Christie». К 1932 году были созданы чертежи, но к тому моменту Польша закупила несколько танков Vickers Mk E, и все силы были брошены на выпуск первых образцов танка VAU-33, который вскоре будет известен под названием 7TP.

 Из той же Вики. Русские подрезали поляков. Если русские у Кристи не покупают - "шибки чолг" появится у поляков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это БТ - четкое следствие польского интереса к танку Кристи.

По вашей же ссылке сказано, что поляки действительно интересовались Кристи в начале 1930ых но в итоге решили не брать. Потом они что-то рисовали по мотивам, до действующего образца дело не дошло, так как решили купить шеститонник. Причем документация была уничтожена. Потом опять начали рисовать, но серьезно озаботились проектом и доведением того до ума лишь в 1937-38, тут явно влияние военной угрозы с одной стороны и наличия БТ и английских круйзеров с другой.
Небезызвестная же ссылка же на польский интерес как на причину БТ на мой взгляд выглядит как однозначная отписка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 Из той же Вики. Русские подрезали поляков. Если русские у Кристи не покупают - "шибки чолг" появится у поляков.

Не факт, но возможно. На тот момент можно купить не так много танков (интересуют в основном тогда всех легкие танки). Это шеститонник, он идет с документацией, особых косяков в нем нет, он соответствует представлениям военным того времени о танке и его можно относительно легко поставить в производство. Есть еще Кристи и несколько других неординарных проектов, они обещают много но явно не отработанны, производство их грозит кучей проблем а выгоды не гарантированны. Большинство  покупателей, особенно профессиональные военные, смотрели всех но брали в итоге шеститонник. Собственно даже американцы, возившиеся некоторое время с Кристи, купили шеститонник, выкинули Кристи и сделали в итоге М2 по мотивам Виккерса. 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По вашей же ссылке сказано, что поляки действительно интересовались Кристи в начале 1930ых но в итоге решили не брать.

В итоге. А наши в итоге приобрели. Именно зная об интересе поляков. Вот, честно говоря, трудно мне представить, что потратят кучу дефицитной валюты на приобретение, а в итоге скажут, что ну его нафиг. "А где посадки"? Тогда надо отказываться от приобретения изначально. В том числе и потому что нет пристального интереса к тому, чем там интересуются поляки. Прежде всего, для этого с поляками должны быть мир-дружба-жевачка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

что потратят кучу дефицитной валюты на приобретение, а в итоге скажут, что ну его нафиг. "

Комиссия Халепского и Гинзбурга купила в числе прочего Виккерс-12тонн(15 штук), арттягач "Мафай", арттрактор "Линке-Гофман", артягач Сомуа МСЛ-5 (10 штук), автотягач "Шенар-Валькер", бронемашины "Морелянд"(100 шасси). Реального  развития они не получили, именно что сказали что ну его нафиг, и это нормально, бо целью было получить новинки и оценить их характеристики.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Комиссия Халепского и Гинзбурга купила в числе прочего Виккерс-12тонн(15 штук), арттягач "Мафай", арттрактор "Линке-Гофман", артягач Сомуа МСЛ-5 (10 штук), автотягач "Шенар-Валькер", бронемашины "Морелянд"(100 шасси). Реального  развития они не получили, именно что сказали что ну его нафиг, и это нормально, бо целью было получить новинки и оценить их характеристики.

А это надо смотреть, во что эти покупки обошлись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кристи, равно как и КГ, интересная новинка, с которой играются, но отнюдь не спешат действительно внедрять. Поигрались и забыли.

Наследников Кристи я вам уже назвал - овер дофига. Начиная с Америки и далее везде, даже во Франции пытались, но не успели. КГ у буржуев в массе не было, потому что к моменту когда они его доводили он уже переставал быть актуальным ввиду исправления беды с гуслями например. Ситуация СССР в этом уникальна достаточно. КГ уже заработал и даже совершенствуется, а гусли с ресурсом - нет. Расстояния же - огого.

Да, бедная Англия не хотела массово выпускать недоведенную машину. Это же не богатый СССР. Шли небольшие серии для подготовки заводов к массовому выпуску когда боеспособный танк будет готов. А вот с ним все не получалось и не получалось, проблемы с подвеской, мощным двигателем итд. Хотя уже припекало не по детски.

Круисеры Мк3-4 и 5 - одни из самых массовых в 38-40 годах. На фоне остальных бритов, а не танкового монстра СССР.

В 1933 РеИ бюджет наркомвоенмора был 4738 млн. р., из них оборонзаказ 1753млн. р., из них на автобронетанковое управление получило 334(это и танки, и грузовики, и тракторы итд.), а артиллеристы - 478 млн.р.

Артиллерия - один из самых многочисленных родов войск и уж точно намного шире танковых войск СССР начала 30ых годов. Но что там в сравнении с танками то будет? По количествам и расценкам свежепроизведенных стволов? И переделанных старых.

Нет конечно, промышленность сделала танк который им заказали военные. Не фантазируйте.

Военные заказали в 1927 - промышленность отчиталась в 29 - тогда же оформилась "система".

Конструкция крайне ограничено работоспособна (и не надо опять подменять БТ-2 БТ-7, это далеко не одно и тоже), имеет меньший экипаж, слабее бронированна и вооружена. А преимущество в подвижности есть лишь на бумаге.

Что уж тогда про Т-24 говорить, если их единственное реальное применение - БОТы. 

Какой-то детский сад и политруковщина.

Мне начать тут простыни выкладывать из отчетов по Хасану и Халхинголу, всяких инспекционных поездок конца 30ых? Или сами может найдете? Или разбор полетов по поводу долбежки об фронт ГА Центр в Восточной Белоруссии зимой 43/44 годов? Где уже обычное "пехота за танками не пошла, танки уехали в глубину и там и остались". Рефреном с 41ого до лета 44ого наверное звучит постоянно. А зимой 41ого под Москвой немцам накостыляли с намного меньшим количеством танков, чем было в ОВО летом.

Все. решено. Танки - говно, списываем их нафиг. Рулит только авиация и артиллерия. Ну и марроканская пехота. Надо ее в Зап.ОВО завести не забыть. Гейнц сам остановится, как негров увидит в Белоруссии.

?? Какого еще постулата? Я говорил что заявленых ходовых данные могут добиться только спецэкипажи в спецусловиях. Реальный же танк с Кристи как есть (например БТ-2) по ходовым данным не будет как-то заметно превосходить тот же шеститонник/Т-26, если вообще.

Замечательный образец гвоорения глупости. 

После нескольких(не менее 3-4) лет развития и заметных вложений в НИОКР его надежность удасться повысить до приемлимой, ходовые же качества могут начать превосходить упомянутый Т-26(не так как обещал Кристи, конечно, но на несколько км/ч - вполне возможно)

БТ-2 серия с 32ого. Приемлемая (не хорошая, но достаточная) надежность уже с 33. Кстати что там с надежностью Т-26 в начале серии? 30км/ч - это несколько? А сколько будут биться над надежностью в серии Т-24? 

Соответственно если не нацеливаться на дальнюю перспективу или не находится в неординарных обстоятельствах принятие на вооружение изначальной версии Кристи сомнительно

Можете не в начальной - Проект Тоскина, как аналог Т4/М1. У СССР ординарные/неординарные обстоятельства? БТ - это и есть перспектива. В отличие от... 
Кстати как там с Польшей стронг у вас? Мир дружба? 

Собственно например американцы, поигравшись с ней, бросили, решили делать довольно отсталую подвеску и не комплексовали. 

Отсталая подвеска отстала (это VVSS если что)

Надо в первую очередь моторизировать тылы. Под Халхин-Голом в РеИ победили, потому что смогли собрать и снабжать сильную группировку вдали от ж/д. А это вышло благодаря тысячам грузовиков. А танки добирались до ТВД и без всяких приблуд.

Продолжаем жечь напалмом. То что год - 1939 - ну вот вообще не важно. ВАПЩЕ. В 33 бы Т-24 бы так же проехали бы за 6 дней/55 ходовых часов

Вы считаете что предыдущии 30 страниц обсуждения я в одиночку накропал? Спасибо за лестное, хоть и неверное, мнение.

На результаты таких обсуждений я уже насмотрелся, перечитывать очередные 100500 страниц - нет-с... увольте-с. 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Комиссия Халепского и Гинзбурга купила в числе прочего Виккерс-12тонн(15 штук), арттягач "Мафай", арттрактор "Линке-Гофман", артягач Сомуа МСЛ-5 (10 штук), автотягач "Шенар-Валькер", бронемашины "Морелянд"(100 шасси). Реального  развития они не получили, именно что сказали что ну его нафиг, и это нормально, бо целью было получить новинки и оценить их характеристики.

От маффея военные все 30е писали кипятком и требовали такого же. Промышленность "нишмагла"
Somua - ЗиС-22, 42 и прочие Кегрессы.

 "Линке-Гофман" У данной фирмы куплены 2 образца быстроходного трактора. В своей конструкции этот трактор есть ни что иное, как сельскохозяйственный трактор... Приобретенные образцы будут служить фактором, как и каким образом, ассимилировать сельскохозяйственные тракторы на военное время нашей промышленностью. 

СТЗ-3 и СТЗ-5 смотрят на вас с недоемением.

 "Морелянд" Данный тип машины имеет для нас большое преимущество в том, что мотор будет поставлен "Геркулес", который ставится на производстве заводом "АМО".

Нишмагла. Обошлись ГАЗ-АА и ЗиС-6. 

 Виккерс-12тонн(15 штук)

На всякий пожарный. Пожарный не понадобился.  

Ну и т.д. и т.п. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том числе и потому что нет пристального интереса к тому, чем там интересуются поляки.

Либо - быстро узнать , что поляки интерес потеряли .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Либо - быстро узнать , что поляки интерес потеряли .

К тому моменту, как поляки утратили интерес, наши уже поставили БТ на поток. Это 1932-й год, поздно переигрывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К тому моменту, как поляки утратили интерес, наши уже поставили БТ на поток. Это 1932-й год, поздно переигрывать.

Коллега , это же АИ :) Я к тому , что поляки быстро потеряли интерес , и мы об этом быстрой узнали . Или если купленное окажется настолько сырым и нерабочим , что решат таки бросить ( может быть даже с посадками и ритуальным намазыванием лба зелёнкой ) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега , это же АИ

Правильная АИ подчиняется некоторым правилам. Одно из главнейших - все изменения должны обосновываться развилкой, и только ей. Поэтому:

Я к тому , что поляки быстро потеряли интерес , и мы об этом быстрой узнали .

Каким образом из развилки следует более быстрая утрата интереса поляками к теме? Никаким. А следовательно, нафиг.

Или если купленное окажется настолько сырым и нерабочим , что решат таки бросить

Не оказалось же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правильная АИ подчиняется некоторым правилам. Одно из главнейших - все изменения должны обосновываться развилкой, и только ей.

Тогда вообще никак . Хоть какие-то изменения появятся сильно позже развилки , в 1930 году многое уже детерминировано .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда вообще никак . Хоть какие-то изменения появятся сильно позже развилки , в 1930 году многое уже детерминировано .

И я того же мнения. Но, к сожалению, чукча имеет на этот счет мнение, отличное от нашего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ки , в 1930 году многое уже детерминировано .

 

--------------------------------------------------

"Программа модернизации Уборевича" концептуально опиралась на точку зрения штаба Рейхсвера, начальник которого генерал В. Адам выразил ее вполне определенно: "Я категорически придерживаюсь того мнения, что танки в будущей войне будут играть вспомогательную роль и что нам надо обратить особое внимание на противотанковые средства: при хороших противотанковых средствах танки не будут иметь большого значения... Большие битвы никогда не будут решены танками, а людьми" (см. Дьякова и Бушуеву). …В своем докладе о реконструкции Красной Армии 28 октября 1929 г. на заседании РВС СССР И. Уборевич утверждал, что, во-первых, нужна "модернизация старых систем, старых запасов снарядов, …старых танков путем перестволения". Решающую роль в будущих сражениях И. Уборевич отводил тяжелой артиллерии. Но и И. Уборевич и В. Адам обоснованно отводили большую роль боевой профессиональной подготовке личного состава. Именно высокое качество подготовки солдат и офицеров рейхсвера произвело наибольшее впечатление на М. Тухачевского во время его пребывания на маневрах в Германии в 1925 г. (см. Рейсвер и Красная Армия). Вслед за немецкими генералами, И. Уборевич считал "самым страшным - неумение войск пользоваться этой техникой. Танки выпускаются быстрее, чем командиры специалисты. Подготовка квалифицированных бойцов требует большого времени. Положение должно быть таково, чтобы подготовка в армии людских ресурсов и оснащение армии техническими средствами должно идти параллельно". Этими соображениями И. Уборевич мотивировал необходимость постепенности насыщения армии новейшими средствами войны, в том числе танками. Именно, танковый вопрос, пожалуй, и оказался принципиальным в расхождении взглядов на модернизацию РККА генералов рейхсвера, И. Уборевича и М. Тухачевского (их оппонента). Поставив во главу угла технической модернизации РККА "германскую модель", И. Уборевич делал упор на артиллерийское перевооружение. В частности, предусматривалось введение новых (германских "по происхождению") систем тяжелой, полевой (армейской), противотанковой, зенитной артиллерии и минометных систем, он заключил в апреле 1930 г. соответствующий договор с германской фирмой "Рейнметалл". Однако, как отмечал М. Тухачевский, "…Уборевич и Ефимов провели заключение договора с фирмой "Рейнметалл" на продажу нам и постановку у нас на производство целого ряда артиллерийских систем. При испытании этих систем, производвшихся одновременно с постановкой на производство, выяснилось, что они недоработаны…" (см. Дьякова и Бушуеву).

---------------------------------------------------------

В номенклатурном составе военной элиты к июлю 1931 г. можно определить несколько более или менее внутренне спаянных группировок.

Одна из них объединялась вокруг М. Тухачевского, но ее участников нельзя назвать строго "группой Тухачевского": чаще всего они были склонны поддерживать М. Тухачевского по важным военным вопросам. Среди них были друзья, давние соратники и единомышленники в служебных вопросах. В нее можно включить: С. Каменева, А. Корка, С. Пугачева, В. Триандафилова, Б. Фельдмана, В. Путну и др.

Вторая "группировка" - вокруг Я. Гамарника и И. Якира. Условно ее можно назвать "украинской". В нее входили: И. Гарькавый, И. Дубовой, В. Левичев, С. Урицкий. Эти люди были связаны друг с другом узами давней дружбы.

Третья объединялась вокруг А. Егорова. Это М. Левандовский, П. Дыбенко, И. Федько, В. Левичев, С. Меженинов, А. Тодорский, отчасти С. Урицкий.

Четвертая состояла из М. Великанова и Н. Каширина.

Пятая включала И. Уборевича, Н. Ефимова, С. Венцова-Кранца, отчасти С. Урицкого.

"Креатурами" И. Сталина являлись нарком К. Ворошилов, его 1-й заместитель Я. Гамарник, командующий УВО И. Якир, а также один из "молодых лидеров" РККА В. Блюхер. Очевидным расположением и доверием И. Сталина пользовался Б. Шапошников. Кроме того, "просталинские" настроения формировались у приятелей этих "генералов". Поэтому влияние И. Сталина на "генералитет" входивший в "новую военную элиту" было более масштабное. В сфере этого влияния в 1931 г. находились примерно до 20 "генералов". В то же время, относительно незвисимую позицию могли занимать несколько "генералов", чьи деловые качества и выдающиеся заслуги позволяли им ее отстаивать в спорных ситуациях. В их число можно включить М. Тухачевского, В. Путну, С. Пугачева, П. Лебедева и некоторых других. -----------------------------------------------

 

Это в свое время обсуждали, в 1931 побеждает группа Уборевича, а не Тухачевского(больше по кадровым соображениям, а не по принципиальным). Его взгляды и настрой - смотри выше. Тот же его мобплан С-30 требовал в случае войны делать только 1000 танков в год по мобилизации промышленности. РККА нацеливается к концу пятилетки иметь в строю 3000 танков, к концу второй - 4500 в то время как Тухачевский считал необходимым иметь до 40000 уже к концу первой пятилетки. Тем не менее группа Тухачевского сохраняет влияние, Тухачевский - командующий ЛВО, у него есть средства продвигать свои идеи. Поэтому мне и казалась вероятной работа над экспериментальными танками именно в Ленинграде, в котором тем более есть лучшая в стране промбаза.

В этой АИ на посту начальника управления механизации отнюдь не Халепский(который человек Тухачевского, а Тухачевский здесь этот раунд борьбы за влияние проиграл). Вообще, везде другие люди. Учитывая что даже с заводом для Кристи был разнобой мнений, его хотели сначала в Ярославле потом еще где и только потом на ХПЗ, была куча возражений против него и были те, кто его продавливал, а также что планы и результаты индустриализации, равно как и приоритеты(и промышленности, и военного строительства) другие, я не вижу с чего бы это в истории с БТ, в которой была сплошная субъективность и волюнтаризм, все пойдет точно так же. Мне это представляется невероятным.

 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не оказалось же.

Именно что оказалось.По другому и не могло быть. Но решили героически преодолеть трудности, что для РеИ 1932 и курса "большого скачка" вполне нередкое явление.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СТЗ-3 и СТЗ-5 смотрят на вас с недоемением.

Конечно. Образцом этих был английский трактор а не немецкий, да и разрабатывались они заметно позже.

Нишмагла.

Промышленность "нишмагла"

Скорее и не пыталась.

- ЗиС-22, 42 и прочие Кегрессы.

Опять фантазии, это конец 1930ых или вообще сороковые, вовсе не копия купленного в 1930 Сомуа

Ну и т.д. и т.п.

Стандартное натягивание совы на глобус.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас