Sign in to follow this  
Followers 0

Реальность и альтернатива.

35 posts in this topic

Posted

Есть старая затоптанная истина - изобретение внедряется когда в нем есть необходимость. На самом деле очень часто когда некто вложит серьезные деньги. А ты будь хоть трижды гением.

http://www.newsinfo.ru/articles/2004-05-18/item/523844/

Развивая свою идею, Хюльсмайер предложил двухантенное устройство для обнаружения кораблей на большом расстоянии. Излученный прибором сигнал отражался от объекта, принимался обратно и соответствующим образом обрабатывался. В состав аппарата входили радиопередатчик, вращающиеся антенны направленного действия, радиоприемник со световым или звуковым индикатором, воспринимавший отраженные предметами волны. При всем своем несовершенстве устройство Хюльсмайера содержало в себе основные элементы современного локатора.

18 мая 1904 года аппарат был впервые испытан на кельнском железнодорожном мосту (Hohenzollernbruecke), а 10 июня - в роттердамской гавани. Но ожидаемого резонанса не последовало, хотя голландская газета De Telegraaf поместила подробное описание опытов, заканчивавшееся словами: "Изобретение, улавливающее волны, отраженные от металла, будет, вероятно, иметь большое значение в развитии военной техники".

Проще говоря некий немец придумал радиолокатор ДО 1 мировой войны. Очень просто и легко в альтернативке внедрить и вручить преимущество вовремя сообразившим. Немцам, русским, американцам. Не суть важно. Вопрос такой - а реально ли было сделать нечто вроде английских радаров конца 30-х годов в то время? Технологически. Потом развитие идет во время войны по наростающей во всех странах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос такой - а реально ли было сделать нечто вроде английских радаров конца 30-х годов в то время?

Реально получить прибор, обнаруживающий с некоторой вероятностью и погрешностью массивное тело на большом растоянии и дающий правильный пеленг. Но дистанции пока не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реально получить прибор, обнаруживающий с некоторой вероятностью и погрешностью массивное тело на большом растоянии и дающий правильный пеленг. Но дистанции пока не будет.

Ну они и ставились бы на ВМФ, а самолеты тогда вещь мало нужная. Почему не будет дистанции, можно пояснить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Проще говоря некий немец придумал радиолокатор ДО 1 мировой войны. Очень просто и легко в альтернативке внедрить и вручить преимущество вовремя сообразившим. Немцам, русским, американцам. Не суть важно. Вопрос такой - а реально ли было сделать нечто вроде английских радаров конца 30-х годов в то время? Технологически. Потом развитие идет во время войны по наростающей во всех странах.

Коллега. Этот радар мог обнаруживать объекты на расстоянии максимум 3-4 км. Т.е. меньше дальности прямой видимости. Без магнетрона лучше не будет.

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теоретически создание магнетрона можно передвинуть на более ранее время. Но ненамного, на пару лет. Реал - 1921 год теоретическое обоснование, 1924 г. - первая рабочая конструкция. Но до создания первых пригодных к эксплуатации радаров все равно прошло более 10-ти лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без магнетрона лучше не будет.

Я не пытаюсь спорить, лишь бы спорить. Меня интересует жесткая технологическая возможность. Если верить справочникам идея в 21г была. В 24 воплощение. В принципе при серьезных вложениях в идею сделать под целевое назначение возможно? Вроде да.

Ага пока писал - появилось. Про десять лет меня мучают сомнения. В реале гораздо быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе при серьезных вложениях в идею сделать под целевое назначение возможно?

Магнетрон имеет не такую уж простую конструкцию для уровня обработки металла начала XX века. Все упирается в необходимый уровень точности обработки (массовой, а то ведь еще Наполеону казнозарядное ружье показывали).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Магнетрон имеет не такую уж простую конструкцию для уровня обработки металла начала XX века. Все упирается в необходимый уровень точности обработки (массовой, а то ведь еще Наполеону казнозарядное ружье показывали).

Ну не знаю. В чем особая разница ДО 1 мировой и ПОСЛЕ? У меня типа в 14г идет в производство, в реальности занялись только после войны и в Чехословакии 24г. Она допустим развита, но вряд ли речь идет о каких то новых станках. Про массовость естествено речь не идет. На линкоры с крейсерами для наводки артиллерии. Не так уж и много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На линкоры с крейсерами для наводки артиллерии

Нет-нет! Ни в коем случае. Только радар общего обнаружения.

Артиллерийские радары наводки - это принципиально иной уровень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ни в коем случае. Только радар общего обнаружения.

То есть принципиально с таким согласны? Ну не все сразу. Вопрос насколько он необходим на тот момент. Расстояние обнаружения противника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проще говоря некий немец придумал радиолокатор ДО 1 мировой войны. Очень просто и легко в альтернативке внедрить и вручить преимущество вовремя сообразившим. Немцам, русским, американцам. Не суть важно. Вопрос такой - а реально ли было сделать нечто вроде английских радаров конца 30-х годов в то время? Технологически. Потом развитие идет во время войны по наростающей во всех странах.

Коллега. Этот радар мог обнаруживать объекты на расстоянии максимум 3-4 км. Т.е. меньше дальности прямой видимости. Без магнетрона лучше не будет.

Ночью может быть полезен - для предупреждения атак миноносцев. Если бы такой был в Порт-Артуре (хотя бы береговой, стационарный), то атака японцев в ночь на 27 января успеха бы не имела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этот радар мог обнаруживать объекты на расстоянии максимум 3-4 км.

В туманном Северном море и это супер гут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В туманном Северном море и это супер гут.

Не, все-таки в Северном море видимость днем как-правило гораздо больше 3-4 км.

Плюс невозможность мерять дистанцию.

Возможное назначение этого дивайса разве что предупреждение столкновений в ночное время.

Если бы такой был в Порт-Артуре (хотя бы береговой, стационарный), то атака японцев в ночь на 27 января успеха бы не имела.

А не факт что этот радар был способен обнаружить миноносец в 350 тонн - силуэт очень низкий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На линкоры с крейсерами для наводки артиллерии.

Работать не будет. Толко общее обнаружение, и то Пеленг будет гулять +-10 градусов миниум. Дальность тоже не определить............

Теоретически устройство Хюльсмайера работать будет........... Но Теоретически.

Практически перегрев+ломучесть и да неспособность видеть малые цели............. Кроме того Радар бы не состоялся без ЭЛТ.......... Так что тока звуковой зумер о наличии преграды по пеленгу. И по идее тока секторный обзор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы такой был в Порт-Артуре (хотя бы береговой, стационарный), то атака японцев в ночь на 27 января успеха бы не имела.

А не факт что этот радар был способен обнаружить миноносец в 350 тонн - силуэт очень низкий.

Отдельный миноносец, а как насчёт их скопления? Ведь чтобы не потеряться в темноте они держатся плотным строем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отдельный миноносец, а как насчёт их скопления?

Никакой принципиальной разницы. Слишком низкая разрешающая способность. Между эсминцами даже в самом плотном строю расстояние десятки метров. Это слишком много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, все-таки в Северном море видимость днем как-правило гораздо больше 3-4 км.

Зато там часто приключаются шторма, туманы и плохая видимость.

Возможное назначение этого дивайса разве что предупреждение столкновений в ночное время.

И обнаружение противника в условиях плохой видимости. Пеленг и наличие указания на преграду в 14м это уже очень хорошо. Резко увеличиваются возможности передового дозора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато там часто приключаются шторма, туманы и плохая видимость.

Так все равно наводка идет по визуальному обнаружению, разницы между наличием и отсутствием радара не будет.

То есть принципиально с таким согласны? Ну не все сразу. Вопрос насколько он необходим на тот момент. Расстояние обнаружения противника.

Смысла нет, разве что для предотвращения навигационных аварий и то врядли ибо дорого, кстати тема уже была http://fai.org.ru/fo...5-радиолокация/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так все равно наводка идет по визуальному обнаружению, разницы между наличием и отсутствием радара не будет.

Локатор показывает наличие некоего корабля в заданном направлении. А перед тем как открыть огонь, надо обнаружить и опознать противника. В условиях плохой видимости это проблематично. В Ютландскос сражении были моменты, когда эскадры расходились под кормой друг друга.

Поиск противника с помощью даже примитивного локатора тоже сильно облегчается

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Технически нереализуемо. Сигнал от объекта ослабевает пропорционально четвёртой степени расстояния. Осуществить приём отражённого сигнала на когерер нереально, а ламповых усилителей ещё нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. Все упирается в необходимый уровень точности обработки (массовой, а то ведь еще Наполеону казнозарядное ружье показывали).

А кстати - игольчатое ружье. Ведь первые образцы были почти сразу после Наполеона, работоспособные экземпляры около 1830 а около 1840 его начали массово делать. Но только в Пруссии. В других странах все прицепились к плохой обтюрации и высокому расходу патронов, а достоинства признали маловажными. И так было пока оно не показало себя на практике - еще через 25 лет после того как его в Пруссии стали массово делать и через 35-40 после собственно изобретения. А ведь повернись фишка чуть по другому, если бы пруссаки не решили рискнуть и пришли бы к тем же выводам что и другие военные, то сейчас бы специалисты гнобили бы на корню любую альтернативу где массовые казнозарядные ружья появляются к середине 186ых и тыкали бы всех носом в результаты испытаний где плохая обтюрация, неудобство использования, высокий расход патронов, риск потери управления огнем со стороны командира признаются недостатками, деалющими принятие на вооружение игольчатых ружей невозможным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Локатор показывает наличие некоего корабля в заданном направлении. А перед тем как открыть огонь, надо обнаружить и опознать противника. В условиях плохой видимости это проблематично. В Ютландскос сражении были моменты, когда эскадры расходились под кормой друг друга. Поиск противника с помощью даже примитивного локатора тоже сильно облегчается

НЕ-а, у радара нет системы свой чужой - т.е. определить свои это или противник можно только визуально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати тема уже была

Там собственно на магнетроне все и закончилось. Лично мне представляется, что многие вещи возможны ранее. Но при условии что государство по каким то причинам серьезно вложится. Именно технологии как раз позволяли. А дальше уже идет оценка воеными - скорострельное ружье тратит много патронов, к примеру. Во время войны прогресс скачет намного заметнее, но тогда денег не считают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть гуманитарный подход, а есть технический. Для гуманитария тиражирование уже высказанной идеи дело столь лёгкое, что никакой заслуги не составляет, с т.з. гуманитария главное - это высказать идею. Для технаря идея есть вещь достаточно эфемерная, основные усилия в том, чтобы её воплотить в реальность. К сожалению, на ФАИ гуманитарный подход цветёт. Идея получить отражение от предмета не составляет ещё радиолокатора. Радиолокатор должен зафиксировать это отражение и измерить хотя бы временную задержку. Само по себе отражение зафиксировал даже не Попов, а Генрих Герц, Попов заметил, что по прохождению радио можно судить о наличии металлических предметов. Так что идея ходит. Но это идея уровня "А давайте трактора штамповать, один удар штампа - и трактор! - А как Вы это предполагаете реализовать? - Я идею выдал, а вы инженерам поручите, пусть сделают!".

У нас нет чувствительного приёмника. Есть когерер. У которого и чувствительность поменее, и время срабатывания велико. Нет, есть ещё "детектор Маркони",

detector_marconi_1902.jpg

Диски непрерывно вращаются, протягивая проволоку, замкнутую в кольцо, со скоростью 12.7 см/сек. В центре видны постоянные магниты (дугообразны).

Но его чувствительность ещё ниже.

Причём даже если бы сделали такой приёмник (ну, "аудион" Форреста сделали бы не к 1910, а ранее, причём сразу бы прошли весь путь ошибок на 20 лет), то осталась бы проблема передатчика. Он должен формировать не только мощный импульс, но и очень короткий. Поскольку длинное затухание (а "длинное" на дистанции 3 км это стотысячная доля секунды) забьёт вход приёмника.

Да, с гуманитарной точки зрения паровую машину изобрёл Герон, вертолёт Леонардо, а авиаразведку барон Мюнхгаузен, Уатт, Сикорский и Гютон де Марво просто плагиаторы. Но в реальности работает, увы, только техническая точка зрения. Учитывающая не одну голую идею, но и её реализуемость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в реальности работает, увы, только техническая точка зрения. Учитывающая не одну голую идею, но и её реализуемость.

Это в голом идеале. Конечно, если необходимо выточить шестерню, а ни один станок на это не способен говорить не о чем. Но если да и при этом нет денег на покупку, то бесполезно. Чтобы ее реализовать надо деньги вложить. На примере Теслы прекрасно видно, что не имея за спиной миллионера он так бы и остался в стороне. Может и даже наверняка бы перешли на переменый ток, но много позже и с огромными затратами. А на примере Дизеля замечательно видно, что начал он с желания создать двигатель на угле, а кончили без него нефтью. Таких примеров масса и возвращает нас к изначальному - кто то дал добро и деньги. Самолеты во время войны из спорта превратились в транспорт. Я не говорю о военных целях. Стали видны коммерческие перспективы. Без войны еще много лет военые бы дальше разведки ближнего края не пошли. Это уже не говоря о людях типа Игнатьева. Мог создать химическую промышленность в РИ и даже СССР. Создал в США. Идеи были реализуемы, а вот власти серьезно подкачали.

В принципе меня давно волнует простенький вопрос, как далеко пошел бы прогресс без Великой депрессии. Шансы на транзисторы в 30-е вполне реальны. Шансы на создание вертолета тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0