42 год. Альтернатива

277 сообщений в этой теме

Опубликовано:

90% результата закладывается в планировании исходном.
Оставить на влияние выучки войск, боевого опыта, уровня вооружения, морального состояния, фактора случайности и т. д. 10% - это чересчур.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ждите продолжения банкета.
С нетерпением ждем.

А в чём выгода СССР от локального успеха? Раз сил мало - не лучше их потратить на прорыв блокады в 1942?

Может и с Юга часть сил отвлекут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в чём выгода СССР от локального успеха?
Могло не быть летнег напряга на Дону.
Раз сил мало - не лучше их потратить на прорыв блокады в 1942?
Синявинская наступательная операция проводилась с целью деблокады Ленинграда (19.08-10.10).

Немцы готовили на сентябрь операцию по очередному штурму города. Для этого в помощь 18 ПА была переброшена из Крыма (после разгрома Крымского фронта) 11 ПА.

Советское командование решило упредить немцев и начало операцию силами ЛенФ (Невская оп. группа, 55 А) и ВолхФ (2 УдА, 8 А). Деблокады конечно не случилось, но и штурм был предотвращен.

Если бы в мае-июне под Харьковом и в Крыму были проведены более успешные (или хотя бы не разгромные) наступательные операции, 11 ПА Вермахта так бы и осталась на юге. В этом случае вполне могла закончиться успехом и Синявинская операция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Синявинская операция не могла завершиться успехом. Никак.

но и здесь штурма Ленинграда не будет.

Когда мы проигрывали ситуацию у нас вылилось все в июле-августе в генеральное сражение на Юге страны.

Стороны поставили все на это сражение и в отличие от курской битвы оно было более драматичным.

все напишу .

коллеги кто карту попробует нарисовать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Синявинская наступательная операция проводилась с целью деблокады Ленинграда (19.08-10.10).

Если бы в мае-июне под Харьковом и в Крыму были проведены более успешные (или хотя бы не разгромные) наступательные операции В этом случае вполне могла закончиться успехом и Синявинская операция.

Т.е. раздергивание и так невеликих сил, а если все силы собрать в июне - под Питером (в мае ещё м.б. грязь и снег в лесах)?

2 Wizard - карту могу попробовать - в Фотошопе умею, тока исходник - из "Истории ВМВ в 12т.", djvu

post-9116-0-38338800-1376921260_thumb.jp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. раздергивание и так невеликих сил, а если все силы собрать в июне - под Питером (в мае ещё м.б. грязь и снег в лесах)?
Так я же не против. Но топик-стартер заказал другое развитие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. раздергивание и так невеликих сил, а если все силы собрать в июне - под Питером (в мае ещё м.б. грязь и снег в лесах)?
Так я же не против. Но топик-стартер заказал другое развитие.

Если уж вам так невмочь понаступать, то для начала надо определиться - где твоё наступление будет иметь максимальную стратегическую перспективу?

Денис Мокрушин - Взгляд из-за брони –Тест БМП-3 http://twower.livejournal.com/1084727.html?thread=61207863#t61207863

Дык тема называется "42 год. Альтернатива", а не "Харкiв-42 Альтернатива". ИМХО в её границах можно обсудить альтернативный перенос наступления, чтобы не раздувать количество тем. Ну если модераторы против, тогда да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

модераторы против. мы рассматриваем альтернативы 42 начиная с именно харьковской операции.

хотя бы потому что она проиграна специалистами на уровне дивизий и есть достаточно проработанная версия развития 42 г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если уж вам так невмочь понаступать, то для начала надо определиться - где твоё наступление будет иметь максимальную стратегическую перспективу
Эта операция была разработана так, что она обречена была на успех. А исполнение подкачало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Харьков взят утром 13 мая. Битва продолжается.

Утром 13 мая битва за харьков окончательно распалась на 2 сражения, к северу от города и к юго-западу.

вечер 13 мая.

Юго-Запад.--6-я А и 57 А

8 утра 13 мая

1.Битва за Мерефу.

298 пд и разведбат 16Тд на марше около 5 утра были атакованы танками 21 ТК на дороге Харьков --Мерефа.

отброшенные они откатились в Мерефу. Приказом гр. армий Юг им поручено удерживать Мерефу.

к 21 ТК занявшему оборону на подходе к Мерефе подошли 6 и 2 КК с приданными частями(37,38 и 48 Тбр и 2 артполками РГК). С Юго-востока подошли 47, 253 и 41 сд. Приказано обойти Мерефу и замкнуть кольцо окружения вокруг Мерефы.

337 дивизия овладела Новая Водолага, перед ней отходят разрозненные группы 62 пд. 454 охр. див. списана со счетов. разгромлена полностью. приказано к исходу 14 мая занять Валки и перейти к обороне.

103 и 266 сд вошли в Борки.

Штаб ЮЗФ приказал выдвигаться на рубеж Валки--фронт группы Бобкина и сомкнувшись с гр. Бобкина занять оборону.

Мы формируем фас Харьковско--Барвенковского выступа.

23 Тк вошел в Люботин и застал танки 16 тд на платформах.

Однако моторизованная пехота 16 тд быстро сориентировалась и откатившись от Люботна на Марченки-Пирогова заняла оборону.

23 ТК повинуясь окрику штаба ЮЗФ атаки прекратил и ждет подхода пехоты, заодно трофеи считает. ( порядка 40 танков и 62 БТР)

2. Балаклея.

57 А в составе 14 гв.сд, 150 и 99 сд, 5 -й кавалерийского корпуса , 3 полка артиллерии РГК и 5-й гв. и 12-я Тбр

подходит к Балаклее для уничтожения 51 АК. Ей переданы из состава 6-й А 411,248 и 124 сд.

Приказано занять позиции к 15 мая и уничтожить противника к 18 мая.

в составе 51АК боеспособны 44 пд и 297 пд. 71 пд попав под удар 21 и 23 тк на марше может считаться практически небоеспособной.

3. Война в воздухе.

ЮЗФ начал формирование 8ВА.

Ввиду потери аэродромов Харьковского узла и нелетной погоды в районе Харькова 13 мая передовые части Рихтхофена садятся на аэродромы Артемовска, Богодухова и Ахтырки. Но фронт циклона идет к ним и аэродромы будут закрыты ( грунтовка) до 16 мая. (реал)

220 истребительная дивизия из резерва ставки прибывает 14 мая. Бао начали перебазирование на аэродромы Харькова.

4. Ставка известила ЮЗФ что 22тд и 30 АК(132 пд,28 егерская ,72 и 170 пд+ 2 батальона штурмовых орудий) вермахта ушли из Крыма. (Керченский фронт удержался на окраине Керчи. Переформирован в отд. 2-ю Приморскую А)

Если мы не одолеем 51АК до 18 числа , то следует ожидать удара в напрвлении Балаклеи для деблокирования 51АК.

5 . группа Бобкина в составе 317,351, 393 и 270 сд

Приказано растянуть фронт к северо-западу и сомкнуться с 266 сд.

Противник активности (румыны) не проявляет.

7. 9 А готовится к отражению могущего быть контрудара Группы Клейста.

ей послано предупреждение о возможном ударе на ее участке 30 ак и 22 ТД.

Барвенково --277 сд и дополнительно 2 полка артиллерии ргк закопались в землю и приготовились к круговой обороне, Долгенькая--343 сд с 2 полками артиллерии РГК совершенствует оборону.

Во второй полосе 9-а создан резерв в составе 51 и 333 СД, 78 сБр и двух Тбр(121 и 15) с тремя полками РГК

8. резервы вермахта в зоне :

выгрузка первых подразделений 305,323,383 и 387 Пд вермахта ожидается в районе Красноград--Константиновка в период с 15 по 18 мая.

этого в штабе ЮЗН/ЮЗФ не знают.

Север и Северо-Запад от Харькова.

1. на участке 21 армии без изменений. Противостоящий 29 АК не проявляет активности. из его состава 168 пд переброшена для контратаки ударных частей 28А.

2. 28А:

169 дивизия без изменений. Противостоит боевая группа 79 дивизии

162 Сд 28 А ударила во фланг 168 пд, та выдвинув полк пытается сдержать удар. 175 и 244 сд атакуют в лоб. Чо-то без результатов.

38 А

1. зоо сд 38 А выдвинулась по указанию штаба фронта отбрасывая разрозненные группы 294 пд в район Зеленое --Лукьянцы . При достижении указанного рубежа ей предписано занять оборону и приготовиться к отражению контратак. Против нее боевая группа 294пд.

226, 199 и 304сд вышли на рубеж Прудянка--Малые к северу от Харькова . Приказано занять оборону. На совещании в штабе ЮЗФ принято решение не зарываться и ограничиться занятием Харькова и добиванием окруженных соединений противника.

2. 81 сд вошла в Харьков и по приказу штаба ЮЗФ выдвигается к утру 14 мая к ЛЮботину.

3. в течение дня 38 сд и 3 гв. кк с 6 гв. тбр. ведут бой с окруженной в Тетлегах 113пд. Успехов пока нет.

13 гв. сд , 8 моторизованной дивизией, 3 танковыми бригадами и 5 артполками РГК вроде бы сломили сопротивление 23 ТД

нО окончание боев ожидается днем 14 мая. Сопротивление очень упорное. Но боеприпасы у 23ТД кончаются.

25 тк двигается счерез Харьков на Дергачи.

4. 88 пд замечена в районе Октябрьский.

6. ОКХ снял 5 Тд из состава гр. армий "Центр" и начал переброску под Харьков.

Подход ориентировочно 17-18 мая.

резервы Ставки для ЮЗФ:

12 мая ставка передислоцировала в полосу ЮЗН 138 сбр, 142 сбр, 32 гв. сд., 9 гв.сд.

срок подхода 19-20 мая.

22 мая во фронтовом резерве заканчивается формирование 24 ТК ( 150 танков)

потерявший танки 27 ТК в резерве в районе Валуек. срок пополнения техникой 3 июня.

Мехлис после недеццких п...лей от Сталина отправлен в Сталинград формировать 26 Добровольческий Сталинский ТК ср сроком формирования 15 июня. сформируешь или ....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

быстро сориентировалась и откатившись от Люботна на Марченки-Пирогова

То есть в панике бежала?

Подход ориентировочно 17-18 мая.

Насколько реален срок подхода?Мне представляется,что на переброску пяти танковых дивизий времени должно уйти несколько больше..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нет именно откатилась, т.е. в данной ситуации отошла в относительном порядке.

наш ТК просто не пошел добивать, поскольку было не соввсем ясно, на что мы собственно нарвались. Полезешь, а там еще что -нибудь.

17-18 стандартный срок подхода, причем с некоторым замедлением примерно на 6-8 часов. и там не пять ТД это ОДНА 5-Я ТД, единственная более-менее мобильная. Мда как-то так и "Зейдлиц" умер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и там не пять ТД это ОДНА 5-Я ТД, единственная более-менее мобильная.

Прошу извинить-не сразу понял.что речь идет о пятой танковой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это ОДНА 5-Я ТД,
Вы какую 5 тд имеете ввиду? Если "Викинг", то она не танковая. Если "Великую Германию", то она сформирована к концу мая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

5-я танковая дивизия была сформирована 24 ноября 1938-го в Оппельне (Силезия). К началу Второй Мировой она была одной из шести танковых дивизий вермахта.

В польской кампании дивизия наступала на южном направлении в составе 8-го армейского корпуса 14-й армии. Весной 1940-го 5-я танковая дивизия вошла в состав танковой группы Клейста, с которой прошла Францию. Осенью у дивизии был отобран 15-й танковый полк, на основе которого создали 11-ю танковую дивизию. В первой половине 1941 года 5-я танковая дивизия участвовала в захвате Балкан, затем находилась в резерве ОКХ.

Осенью 1941-го дивизия в составе 4-й танковой армии наступала на Москву.

25 ноября 1941 года части 11-й и 5-й танковых дивизий вынудили отойти на восточный берег реки Истры части прикрытия 18-й стрелковой дивизии, создав тяжелую обстановку на ее участке. Немецкие части форсировали здесь реку и ворвались внутрь оборонительного рубежа дивизии. Крупные силами пехоты и танков 11-й и 5-й танковых дивизий севернее Истры вели тяжелый бой с 18-й стрелковой дивизией.

командующий генерал танковых войск Густав Фен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

wizard,Спасибо, понял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3. в течение дня 38 сд и 3 гв. кк с 6 гв. тбр. ведут бой с окруженной в Тетлегах 113пд. Успехов пока нет.

Предпримут ли немцы действия по деблокаде окруженных?

Напряжение в данном районе будет по всей видимости усиливаться.Насколько правильным является решение задействовать в ликвидации окруженной немецкой дивизии гвард.кавкорпуса-соединения подвижного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предпримут ли немцы действия по деблокаде окруженных? Напряжение в данном районе будет по всей видимости усиливаться.Насколько правильным является решение задействовать в ликвидации окруженной немецкой дивизии гвард.кавкорпуса-соединения подвижного.
Но ведь их нельзя и снять просто так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

113 обречена после гибели 23 тд к ней подойдут более адекватные силы и раздавят, боеприпасы то кончаются. а немецкая транспортная авиация сидит в зоне плохой погоды, а тылов нет.

вот с Мерефой сложнее, хотя при соотношении сил 4 к 1 и без тылов (разгромлены)итог будет тот же.

Деблокировать немцы будут только окруженный корпус, на это силы есть, но это в районе 18--19 мая, это просто так не делается.

Видимо мы успеем раньше.

так что Харьковская операция перевалила кризис и начинает плавно затухать, причем с обоих сторон.

За Крым мы расплатились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отчего же так сразу пессимистично?

Вероятно потому, что в предыдущей альтернативе сам Визард, кажется, приводил факт из РИ, когда приказ в дивизию о переброске был выполнен не немедленно, а через 17 часов. Вот потому читаешь эту альтернативу и думаешь где тут и сколько раз будут эти самые 17 часов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

речь там шал о выходе из боя в районе 17 часов на реакцию у ТК. Выход с таким лагом результат слабой тактической подготовки командира при выполнении СЛОЖГО ТАКТИЧЕСКОГО маневра и полном отсутствии котроля за выполнением со стороны штаба Армии и Фронта ( обин раз сказали и забыли проконтролировать)

Но ЗДЕСЬ нет таких сложных маневров со стороны танковых частей. Они НИГДЕ не выходят из боя с разворотом за 180.

Хотя 81 СД и тут исхитрилась выходить из боя лишних 12 часов.

Тут грамотное планирование исключило дерганье частей. Командирам просто не дали возможности проявить свои дарования.

Кстати именно это и отличает талантливого штабиста от просто... ( сам себя не похвалишь)

еще причем с 19 века.

и имейте ввиду, что все вышеперечисленное мы имеем в том числе в период с 12 по 16 из-за того что корпус Рихтхофена на грунтовке под дождем, а не на бетонке Харьковского узла. Поэтому наша авиация в небе, а немецкая нет. Над Харьковом солнце, а западнее фронт циклона до 16( потом он уйдет на запад)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так что Харьковская операция перевалила кризис и начинает плавно затухать, причем с обоих сторон.
А итог? Где Южный фронт? Выступ еще больше Барвенковского?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Южный фронт без изменений.

А вот тут момент. В отличие от барвенковского этот выступ срезать просто нечем. На такую глубину удар с двух флангов сделать немецкая армия 42 не может. Сначала ей надо будет разнести БРЯНСКИЙ фронт, а нам соответственно не дать это сделать.

и нету у немцев свободных сил. Пока нет на 14 мая.Поэтому плиз ждите развития событий. Я ж говорю такого мы сами не ожидали.

Рубка в июле--сентябре будет зверская.

и это пока еще далекое будущее для ЮЗФ и Группы армий Юг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Харьков взят утром 13 мая. Битва продолжается.

утро 15 мая.

Юго-Запад.--6-я А и 57 А

8 утра 13 мая

1.Битва за Мерефу.

47, 253 и 41 сд + 2 полка РГК и 48 Тбр начали штурм Мерефы.

Обороняют Мерефу 298 пд и разведбат 16 Тд.

337 сд заняла Валки и перешла к обороне.

103 и 266 сд выдвинулись на рубеж Валки--фронт группы Бобкина и сомкнувшись с гр. Бобкина заняли оборону.

21 ТК перебрасывается к Барвенково.

6 и 2 КК с 37 и 38 Тбр подошли к Марченки-Пирогово и заняли оборону.

23 ТК приводит себя в порядок в Люботине.

16 тд вермахта заняла оборону в Марченки ( остаток около 40 танков и 40-50 БТР)

2. Балаклея.

57 А в составе 14 гв.сд,411,248, 124, 150 и 99 сд, 5 -й кавалерийского корпуса , 3 полка артиллерии РГК и 5-й гв. и 12-я Тбр

рано утром начала штурм Балаклеи, обороняемой 51 АК , в составе 51 АК боеспособны 44 пд и 297 пд. 71 пд попав под удар 21 и 23 тк на марше может считаться практически небоеспособной.

3. Война в воздухе.

ЮЗФ начал формирование 8ВА.

Ввиду потери аэродромов Харьковского узла и нелетной погоды в районе Харькова с 13 мая части Рихтхофена садятся на аэродромы Артемовска, Богодухова и Ахтырки. Но фронт циклона идет к ним и аэродромы будут закрыты ( грунтовка) до 16 мая. (реал)

220 истребительная дивизия из резерва ставки прибыла 14 мая. Бао перебазировались на аэродромы Харькова.

приказом по фронтовой авиации истребительной авиации предписано выделив полк с наиболее опытными летчиками для свободной охоты остальные силы направить на завоевание господства в воздухе надежно прикрыв войска от бомбовых ударов.

Все удары штурмовой и бомбардировочной авиации направить на позиции 51 АК.

4. Штаб ЮЗФ ожидает подхода 22тд и 30 АК(132 пд,28 егерская ,72 и 170 пд+ 2 батальона штурмовых орудий) вермахта из Крыма к южному фасу выступа для контрудара с целью деблокирования 51 АК.

Если мы не одолеем 51АК до 18 числа , то следует ожидать удара в направлении Балаклеи для деблокирования 51АК.

5 . группа Бобкина в составе 317,351, 393 и 270 сд сомкнулась с 266 сд.

Противник активности (румыны) не проявляет.

7. 9 А готовится к отражению могущего быть контрудара Группы Клейста.

ей послано предупреждение о возможном ударе на ее участке 30 ак и 22 ТД.

Барвенково --277 сд и дополнительно 2 полка артиллерии ргк закопались в землю и приготовились к круговой обороне, Долгенькая--343 сд с 2 полками артиллерии РГК совершенствует оборону.

Во второй полосе 9-а создан резерв в составе 51 и 333 СД, 78 сБр и двух Тбр(121 и 15) с тремя полками РГК . К Балаклее 16 мая подойдет 21 ТК.

8. резервы вермахта в зоне :

выгрузка первых подразделений 305,323,383 и 387 Пд вермахта ожидается в районе Красноград--Константиновка в период с 15 по 18 мая.

этого в штабе ЮЗН/ЮЗФ не знают.

Фактически мы остановились пред пустотой. Но нюхом чую, чо то гдето будет, поэтому всем закапываться.

Север и Северо-Запад от Харькова.

1. на участке 21 армии без изменений. Противостоящий 29 АК не проявляет активности. из его состава 168 пд переброшена для контратаки ударных частей 28А.

2. 28А:

169 дивизия без изменений. Противостоит боевая группа 79 дивизии

162 Сд 28 А ударила во фланг 168 пд, та выдвинув полк пытается сдержать удар. 175 и 244 сд атакуют в лоб. Чо-то без результатов.

Атаки 162 сд отбиты. Штаб приказал 162,175 и 244 сд занять оборону с упором на противотанковую.

38 А

1. зоо сд 38 А выдвинулась по указанию штаба фронта отбрасывая разрозненные группы 294 пд в район Зеленое --Лукьянцы . При достижении указанного рубежа ей предписано занять оборону и приготовиться к отражению контратак. Против нее боевая группа 294пд. 226, 199 и 304сд вышли на рубеж Прудянка--Малые к северу от Харькова и заняли оборону.

2. 81 сд вошла в Харьков и по приказу штаба ЮЗФ подходит к Марченки для смены кавкорпусов.

3. в течение дня 38 сд,13 гв. сд, 5 артполков РГК и 3 танковые бригады добивают в Тетлегах 113 пд 3 гв. кк с 6 гв. тбр. вошли в Харьков и стали его гарнизоном.

8 моторизованная дивизия выводится в резерв фронта.

23 ТД уничтожена.

25 тк вошел в Дергачи.

88 пд замечена в районе Октябрьский.

ОКХ снял 5 Тд из состава гр. армий "Центр" и начал переброску под Харьков.

Подход ориентировочно 17-18 мая.

резервы Ставки для ЮЗФ:

12 мая ставка передислоцировала в полосу ЮЗН 138 сбр, 142 сбр, 32 гв. сд., 9 гв.сд.

срок подхода 19-20 мая.

22 мая во фронтовом резерве заканчивается формирование 24 ТК ( 150 танков)

потерявший танки 27 ТК в резерве в районе Валуек. срок пополнения техникой 3 июня.

Мехлис после недеццких п...лей от Сталина отправлен в Сталинград формировать 26 Добровольческий Сталинский ТК ср сроком формирования 15 июня. сформируешь или ....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

4618711m.gif

лини фронта на 16 утро.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас