Мы мирные люди, но...

53 posts in this topic

Posted

Тема создана для разъяснения международного положения, отношений между странами, внутриполитических вопросов - следствий изменений в течении МПР.

Прежде всего - реакция мира на "Владивостокский Инцидент", советско-китайские отношения (это ж сам чёрт ногу сломит - что там в Китае тогда творилось), советско-германское сотрудничество итд.

По мере возникновения более глобальных тем: итало-аббесинская война, конфликт в Австрии - темы будут выделены.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

главное сомнение вызывает радикальный поворот политики Коминтерна.

Отказ от концепции "социал-фашизма" - практически переход к политике "сосуществования" - причём в кратчайшие сроки.

------------------------

Как мы уже видели, его оценка ситуации в развитых капиталистических странах, пересмотренная и выдвинутая в 1926-1927 гг. и затем на VI конгрессе Коминтерна, вытекала из его довоенной теории „государственного капитализма". Капитализм „третьего периода" характеризовался, по Бухарину, не внутренним разложением, а дальнейшей стабилизацией на более высоком техническом и организационном уровне. Революционные потрясения неизбежны, однако они произойдут на Западе в результате „внешних противоречий", как следствие империалистичекой войны, а не благодаря изолированным внутренним кризисам. В связи с этим, по мнению Бухарина и его последователей, утверждение о том, что западный капитализм стоит на грани революционного взрыва, было „в корне неправильно, политически вредно и грубо ошибочно"; выдвигать его - значило „утерять ... контакт с действительными отношениями" [100]. Продолжающееся развитие государственно-капиталистических систем требовало единения рабочего класса, а не донкихотских сектантских авантюр, чреватых изоляцией компартий и трагедией для рабочего класса [101].

Химерическое представление о социал-демократии как о „социал-фашизме", выдвинутое в начале 20-х гг. Зиновьевым и превращенное Сталиным в политическую концепцию, приведет к особенно трагическим последствиям. В 1928 г. фашизм был для коммунистов всего-навсего расплывчатым и малоизученным реакционным явлением, отождествлявшимся, главным образом, с Италией Муссолини. Опасность гитлеризма была еще очень далеко. В отличие от большинства коминтерновских новшеств идея о том, что социалисты состоят в некотором родстве с фашистами и представляют еще большее зло, по всей видимости, пришлась Сталину по душе задолго до этого. В 1924 г. он произнес фразу, которой было суждено сделаться ритуальным лозунгом коминтерновских провалов 1929-1933 гг.: „Социал-демократия есть объективно-умеренное крьло фашизма... Это не антиподы, а близнецы" [102].

Хотя дискуссия 1928 г. по поводу социал-фашизма не освещалась в печати, представляется очевидным, что Бухарин возражал против принятия такой концепции в качестве руководящего политического принципа [103]. Он сам во многом содействовал тому, что большевики враждебно относились к вождям социал-демократии с 1914 г., и его нынешние воззрения не исключали выпадов против них как ренегатов и столпов капиталистического строя. Они, однако, исключали сбрасывание со счетов социал-демократических партий и профсоюзов, представлявших подавляющее большинство европейских рабочих, как „социал-фашистов" и главнейшего врага рабочего движения. Интересы политического компромисса на VI конгрессе Коминтерна, очевидно, заставили его признать, что „социал-демократии свойственны социал-фашистские тенденции". Однако он немедленно добавил, что „было бы неразумно валить социал-демократию в одну кучу с фашизмом". Более того, он предвидел скрытый вывод о том, что коммунисты могут объединиться с фашистами против социалистов, и оспаривал его: „В нашей тактике не исключена возможность обращения к социал-демократическим рабочим и даже к некоторым низовым организациям социал-демократии, что же касается фашистских организаций, то к ним мы не можем обращаться"

.......

Результаты официального конгресса часто толкуются неверно. Он не принял решения о новом ультралевом курсе. Это произошло годом позже при единоличном правлении Сталина. Летом 1928 г. в руководстве важнейших заграничных партий все еще имелись сильные группировки, иногда составлявшие большинство, которые поддерживали Бухарина или по каким-то другим причинам не симпатизировали радикальным предложениям Сталина. Среди них были немецкие коммунисты, окружавшие Генриха Брандлера, Августа Тальгеймера и Артура Эверта, официальное руководство американской компартии во главе с Джеем Ловстоном и итальянское коммунистическое руководство во главе с Пальмиро Тольятти (Эрколи) [106]. Единодушные резолюции конгресса, равно как и его программа, были, таким образом, следствием с трудом достигнутых компромиссов и, несмотря на содержавшиеся в них поразительные противоречия, являлись главным образом бухаринскими [107]. Впоследствии бухаринцы будут с полным основанием утверждать, что экстремистский курс 1929-1933 гг. представляет собой искажение решений VI конгресса Коминтерна

-----------------------

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бухарин там разное пел... http://www.agitclub.ru/front/com/stal/class.htm

Впрочем - с измнением курса Партии - через два года - правым уклоном станет чистая социал-демократия. То, что большинство партайгеноссе будут колебаться с линией Партией, никаких сомнений не вызывает. Однако - с китайцами всё будет сложнее. Им с гоминьдановцами в тот момент дружить очень сложно - те их просто мочат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Изменение курса Коминтерна можно ожидать где-то на XI пленуме (март-апрель 1931). При этом - не слишком резкого, что бы не вызвыть реакции отторжения. Вот после этого - начнутся расколы в компартиях (а в некоторых - их удастся избежать).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы говорите о системе, которая и сложилась в главных чертах в 1930-1935 годах.

Наверное - лучше отдельную тему по экономике... и индустриализации?

Мне кажется ошибочным списывать все недостатки советской социалистической системы на личность Сталина. Как и темпы Индустриализации. Мол: без этого продукция имела бы значительно более высокое качество.

Сталин, имхо, не был особо креативным человеком. Увидеть идею, организовать её внедрение - в этом он был силённ. Но сама "административно-командная система" - это продукт более ранних времён - при нём она лишь окончательно сформировалась.

Возможно - при Рыкове будет более полно использоваться материальное стимулирование? Сохранение единоличного Крестьянства, мелко-частных предприятий (когда свернули НЭП?). Однако - то, что касается Великих Строек Коммунизма: понадобятся трудовые резервы. Иными словами - ГУЛАГ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть естесвенно-историческая граница - Длинная Стена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

NO FATE -как грицца... Ничего не предопределено.

Самое распространённая ошибка в АИ - скажем даже: вульгарный профанизм - думеть, что можно предугадать результат развития нового исторического русла.

Мы можем предполагать, а уж как так кривая выведет - надо разбираться.

Если дело идёт к тому, что СССР вышибет Японию из Манжурии - это будет достаточно значимым изменением Истории. Какова будет реакция в СССР, в Японии, в Китае, в Мире?

Как отнесётся Чжан - "Освободитель Северо-Востока" к необходимости сотруднчества с Коммунистам? Как отнесётся Чан, к тому, что Чжан сотрудничает с Коммунистам?

Етц етц...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР - троцкисты говорят что СССР должен принести революцию в Китай. Однако все, абсолютно все, попытки экспорта революции проваливались с треском.

Совершенно согласен. Альтернатива: либо пойти на падение престижа как "Надежда Пролетариев", либо - во все тяжкие...

Сталин сыграл свой покер - но у него Япония - в парии. Рыковский СССР расклад изменил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы, коллега, слишком оптимизируете Рыкова и Ко под национальные интересы. А они, как ни крути, ИНТЕРнационалисты, по воспитанию. Потому к аргументу "наших бьют" - особенно на фоне обвинений как внутри страны, так и в КомИнтерне - в соглашательстве и поправении - чувствительны.

Так я не об отказе от интернационализма. А о том, что раньше всегда перли напролом - и всегда огребали по полной. Поэтому теперь логично попробовать вместо кавалерийского наскока правильную осаду. Захватить позицию, укрепиться на ней, и уж потом двигаться вперед, а не рваться сразу к полной победе коммунизма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и в целом, кстати, это только одно из проявлений глобальной проблемы. ИВС начал строить коммунизм в отдельно взятом государстве - строя его ограниченно в пространстве, но неограниченно-теоретически в глубину. У нас - другой подход - строим ограниченно в глубину, пробуем мягкие формы - и за счёт этого лучше вписываемся в мировую политическую арену.

Глобальная же проблема в том, что такой подход рано или поздно приводит к реставрации капитализма. И не приведение, но ОСОЗНАНИЕ ПРИВЕДЕНИЯ, наступит не позже 1930поздних, а критику на эту тему будут двигать и ранее. Что означает либо значимую левую реакцию, либо радикальный пересмотр ленинских мАксим. Короче говоря, нужен теоретик калибра Бухарина, помноженного на Ленина и политого Марксом. Который сможет разработать теорию постиндустриального коммунизма, не видя ещё толком индустриального даже общества, которое даже и в эти годы наблюдать можно разве что в США.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И придётся СССР впрягаться, чувствую

Это принципиальный момент, СССР впрямую никуда впрягаться не будет, хотя данное свое миролюбие и не афиширует. Может грозить, может пугать, может дать денег, может слать оружие, но в значительную военную операцию ввязываться - нет.

будет затруднительно без ещё одного раунда ГВ

Это Чана не испугает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это принципиальный момент, СССР впрямую никуда впрягаться не будет, хотя данное свое миролюбие и не афиширует

Ого! а чего так категорично? по праву содемиурга ветируете такое развитие событий? или есть какое-то коренное соображение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начать в одиночку первыми войну за Мировую Революцию в 1934 СССР нафиг не уперлось. Не самоубийцы и не полные отморозки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не за мировую революцию. А за негнобление коммунистов. При отмобилизованной РККА. В третьем мире, против по сути failed state и при поддержке существенной части варлордов этого самого state. После победы. При подпирании с другой стороны внутриполитическими упрёками в мягкотелости и предательстве интересов революции.

Ох, по-моему, тут сложнее НЕ начать, чем начать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако... Что у нас вырисовывается? Эдакий розово-кремовый МбД - Мир без Диктаторов? Сталина мы инфарктнули, Хитлера оттеснили - теперь за Мао взялись? Нет, ребята, пулемёта Мао я вам не дам. Что за мир, без Лидеров, Фюреров, Вождей? Прям картинка из журнала "Сторожевая Башня" какая-то...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мы на США
Лонг?

индусах
кто?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эдакий розово-кремовый МбД - Мир без Диктаторов?

Муссолини на месте, Дольфус есть, Рыков - он только на фоне Сталина зайка, а так-то на его фоне например Каддафи с Туркменбаши - мягкотелые либералы, сколько своих оппозиционеров Каддафи .за 30 лет пришил столько Рыков за полгода расстреливает.

теперь за Мао взялись?

Это несколько неожиданно получилось. Однако чем больше я над этим думаю, тем больше сколняюсь к мысли, что возможны 2 варианта, и они зависят от действий Чана, причем результат для него прямо противоположен желаемому.

1. Если Чан не делает паузы в пятом карательном походе, или делает паузу в 1-2-3 месяца, дабы СССР в запале не злить, то имеем реал, Великий поход, Мао набирает авторитет, верные поборники Коминтерна провалились.

2. Если Чан делает значительную паузу, скажем месяцев 8 или год, перед возобновлением войны с КПК, то в КПК Мао оттесняют еще больше, и коммунисты принимают правильное сражение с еще более сильной армией Чана, ведь фон Сект и фон Фалькенхаузен не сидят сложа руки. Более того, даже после поражений коммунисты продолжают пытаться воевать правильно. Великий поход героически и трагически обрывается в самом начале, КПК и Красная Армия уничтожены под корень, руководство тоже, Мао в лучшем случае беглец без отряда, но скорее всего труп

Что будем разрабатывать для МПР?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что будем разрабатывать для МПР?
второй!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако... Что у нас вырисовывается? Эдакий розово-кремовый МбД - Мир без Диктаторов? Сталина мы инфарктнули, Хитлера оттеснили - теперь за Мао взялись? Нет, ребята, пулемёта Мао я вам не дам. Что за мир, без Лидеров, Фюреров, Вождей? Прям картинка из журнала "Сторожевая Башня" какая-то...

Отличный мир, помимо Мао, надо еще Чучхе убить.

Что будем разрабатывать для МПР?

Может быть стоит разработать коммунизацию нацокраин? Типа в основном Китае отморозки которые прикрывшись коммунизмом, бандитствуют и тиранят местных рабочих и крестьян, а в нацокраинах наоборот настоящие коммунисты, потерю окраин Чан переживет(разве что Манчжурию сложнее) - как такой вариант?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Короче, я не вижу причин для СССР не вмешиваться - после затаптывания японцев. Да, конечно, США или бритты или франки могут посмотреть косо. И ЧТО? на прямое военное вмешательство они решатся не сразу как минимум. А за это время можно МНОГОЕ успеть.

Второй пункт - в этой АИ у нас нет "Весны". Что, имхо, позитивно скажется как на качестве "китайских военных коммунистов", отправленных в КПК, так и на присутствии рядом с ними русских советников. При наличии военных поставок из СССР - как бы ГМД не проиграл прямое противостояние с КПК!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже в 20-ых МИД Чечерин постоянно одёргивал ръяных Коминтерновцев в попытках "экспорта революции". Слишком болезненно это отражалось на реноме СССР на Западе. А отношение с Европой и Америкой несравненно важнее пары Афганистанов или Китая. И - уж тем более мнения всяких леваков и троцкистов.

Кстати - надо обсудить и этот вопрос: антисоветский Коммунизм, aka Мировая Левая Оппозиция.

Западных Левых можно условно разделить на Красных и Розовых. Первые - это коммунисты, второе - эдакие "попутчики", "полезные идиоты" - по точному определению ВИЛа.

Среди Красных победа Правых в Кремле вызовет, в целом скорее положительную реакцию. Эдак, грубо 2/3 западных коммунистов. Оставщияся треть прикмнут к Троцкому, или распылятся на мелкие фракции. Это - либо фанатики, либо невменяемые, либо авантюрсты.

Среди Розовых пропорцию грубо можно определить как 9 к 1.

Возвращаясь к Мао. Его обращение к Крестьянству, как носителю функции Пролетариата - идея разумная. Кремлёвские Идеологи и их китайские ученики в этом конфликте выступают чистыми Фарисеями и Догматиками, не желающими признать, что Коммунизм побеждает в обнищавших Крестьянских Странах, а не в Индустриальных. Здесь они, кстати, солидарны с Троцким, определявшим китайскую Гражданскую войну, как Крестьянскую.

Я уже ставил опрос об левой оппозиции в СССР. Насколько жёстко/жестоко она будет преследоваться? Как оценивается рост Коррупции с фактическим продолжением политики НЭПа? Не возникнет ли в Партии эдакой Крестьянской фракции (спрос должен быть в наличии). Возможен - при снижении фактора интернационализма - рост "великоросского шовинизма".

Сталин-то был истинный интернационалист-апатрид - его нация ему была в тягость - как и Троцкому. Рыков, однако, великоросс. Как и большинство Номенклатуры, стремящейся подсидеть ленинский интернационал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насколько жёстко/жестоко она будет преследоваться?

На словах - также как в реале, если даже не более. "Если в кране нет воды, значит выпил Троцкий". На практике - перековавшихся троцкистов особо не трогают, упорствующих сажают на 3-5 лет. Проходит ряд процессов, в которых совслужащих и партийцев обвиняют в саботаже нархоза и преследовании спецов исходя из троцкистких побуждений, нередко эти процессы служат поводом для оргвыводов - разгром Московской организации с отставкой Молотова и Баумана, дискредитация Косиора. Но на этих процессах обвиняемые реально о троцкизме слышали лишь понаслышке, дело не в нем.

Как оценивается рост Коррупции с фактическим продолжением политики НЭПа?

Она цветет и пахнет. Не знаю, дотягивает ли до уровня реальной коррупции начала 1930ых, скорее всего чуть-чуть не, но усе есть.

Рыков, однако, великоросс.

Да,типичная биография для представителей верхушки здесь - из крестьян центральной России, далее либо университетское образование либо работа на заводе, в период ГВ - работа на должностях в центре. В реале это скорее рождение на окраине и работа в период ГВ в подполье, особенно в подполье на Кавказе/Юге.

Возможен - при снижении фактора интернационализма - рост "великоросского шовинизма".

Думаю возможен, прикидываю один эпизод на лето-осень 1934. Однако - если Сталину, в силу происхождения, нужно было показать что он русский патриот, то Рыкову, в силу того же проихождения, надо показать что он интернационалист. Риторика будет отличаться, действия можно ожидать более "шовинистические", слова - менее.

Не возникнет ли в Партии эдакой Крестьянской фракции (спрос должен быть в наличии).

Смотря что считать - наверху куда больше выходцев из крестьян центральной России, чем в РеИ. Рыков, Калинин, Угланов, Рютин. Плюс в 1930-1933 идут процессы обратные РеИ - если в реале чистили всех с подозрением на кулацкое/зажиточное происхождение, около трети партии вычистили, то в МПР наоборот - таких принимают на ура, как трудовое крестьянство. Около половины в реале раскулаченных стали председателями или членами колхозов, а из этой половины около половины записалось в партию. Это усиливает позиции правящей группы.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если режим тов. Рыкова не столь кроважаден, как Сталинский - не отправить ли этого опасного левака послом - куда-нибуть в Гватемалу? (Дальнейшее его примерение с Тоцким подразумевается.) Уж больно красиво звучит: троцкистско-зиновьевская оппозиция.

Это-то можно, только Зиновьев не будет из Гватемалы оппонировать. Он - чуть ухудшенный вариант Сталина, выдающийся политик и интриган. Если Троцкий искренен в своих убеждениях, то Зиновьеву нужна власть, а убеждения приложаться. Он будет сопротивлятся такому назначению, а получив - будет стремиться обратно в СССР.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, что с украинским вопросом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он будет сопротивлятся такому назначению, а получив - будет стремиться обратно в СССР.

А может - после тайных переговоров с Троцким - возглавить Коминтерн? Новый, истинно ленинский? С местонахождением где-то в Мехико.

В принципе - Латинская Америка имеет хорошие перспективы для Ррреволюционером...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now