"Оверлорд" в 1943.

[марик]

Была Франция, была Италия, была Бирма и Индокитай, была Африка. А американцы уже сотни островов на Пацифике отобрали. Тут опять же не про солдат. К высадке они больше трех месяцев готовились. И здесь опять же не про солдат.

Мне начать придираться, что Франции еще не было, Италия только сейчас, в 43, а острова не тот размер имеют? Можно только порадоваться за солдат. Но конспирология лучше звучит. Генералы не хотели отвлекать на себя немцев. Что такого масштабного опыта просто не имелось и лучше его получать на кошках итальянцах только на форумах не понятно.

Адекватные там ресурсы были направлены, а не все, как против Польши или Дании, или Греции и т.д.

Мне начать придираться насчет всех ресурсов направленых на Данию с Грецией? Это новая очень интересная альтернатива. Да, ну. Скучно все ето. Треть ресурсов или четверть в другом месте, эта треть не пойдет на другой фронт. Спасибо надо говорить, а не изображать негодование.

[А.Шнайдер]

Речь-то разве об этом? Это какие-то мелочные придирки.

То есть, то что 1 лодка серии VII отбирает у Восточного фронта качественной стали на 10-15 (в зависимости от модификации) средних танков или штурмовых орудий и жрет за один поход ДТ из остродефицитной нефти, которого в бензиновом эквиваленте хватило бы на целой ТД на пару недель наступления вы не в курсе. Экипажа лодки, кст, как раз хватит на укомплектование получившихся бронеедениц - образование то есть. Или поставить их младшими командирами. Или какими угодно, но всегда дефицитными техспециалистами, начиная от ремчастей до связистов включительно.

Разговор начинался с того, кто внес больший вклад в разгром Германии. Я привел высказывания Черчилля, чтож вы с ним не спорите - его трудно обвинить в особых симпатиях к России и русским, однако и он признавал, что без СССР война бы затянулась надолго.

Вывод, который вы из слов Черчилля выводите, дает мне повод думать, что смысл и наполнение термина "коалиционная война" от вас до сих пор продолжает ускользать. Или применить его к ВМВ и антигителровской коалиции вам не дают какие-то идеологические соображения? Если это так - не стесняйтесь, скажите. Я религиозные чувства верующих всемерно уважаю.

По поводу немецких потерь. Столько методик подсчета их количества, что никакого форума не хватит все их обсудить. А для вас видимо не показатель данные германского ОКХ о потерях вермахта.

Ага, ваши данные для меня не показатель.

1)Ваша чудо-методика оказалась первой (о которой я узнал), которая не включает в десятидневки умерших от ран в составе групп армий.

2)Вермах сдох в мае 1945. Посему точных оценок потерь за 4 квартал 44 и 45 год у германской стороны нет (даже по Яссо-Кишеневской операции августа 44 - Фриснер стыдливо пишет о сведении в дивизию остатков целой армии). Называть то, что союзиники по исходу прикинули плюс-минус лапоть "данными ОКХ" это смело.

Вот и чушь в вашем посте, или может это верх разумности или логики?

Так не стесняйтесь, матчасть в руки и вперед с песней опровергать. По пунктам. Или религия опять мешает?

[evigon]

что Франции еще не было,

В 1940м году таки англичане воевали.

Италия только сейчас, в 43,

Обсуждение вроде касалось реальной высадки в Нормандии. Но не столь важно. Американцы в Арденнах на самом деле показали себя с самой лучшей стороны. Даже Монтгомери говорил, что "Тому, что в Арденнской битве не случилось полной катастрофы, мы все обязаны единственно только стойкости и доблести американских солдат". Значит могли воевать достойно и умело, если хотели.

Мне начать придираться насчет всех ресурсов направленых на Данию с Грецией?

Да вы не поняли. Если на Данию нужны были 3 дивизии, то столько ее и завоевало, если на Францию нужны были 40, то 40 и было - это как пример.

Спасибо надо говорить, а не изображать негодование.

Какое негодование? Против ваших постов я возражал только на основании источников, которые ближе моему восприятию, и никаких негативных эмоций лично к вам.

Вывод, который вы из слов Черчилля выводите, дает мне повод думать, что смысл и наполнение термина "коалиционная война"

Я прекрасно знаю, что такое коалиционная война, я видимо в отличие от вас, понимаю, что такое тотальная война беспрерывная три года. Меня учили воевать.

1)Ваша чудо-методика оказалась первой (о которой я узнал), которая не включает в десятидневки умерших от ран в составе групп армий.

Это что за чушь, где я такое писал. Я говорил о раненых, лечившихся в прифронтовой полосе и ближнем тылу. Умершие от ран сразу включались в недельные и месячные сводки потерь, как убитые.

2)Вермах сдох в мае 1945. Посему точных оценок потерь за 4 квартал 44 и 45 год у германской стороны нет (даже по Яссо-Кишеневской операции августа 44 - Фриснер стыдливо пишет о сведении в дивизию остатков целой армии). Называть то, что союзиники по исходу прикинули плюс-минус лапоть "данными ОКХ" это смело.

Вы историк? Если да, то прекрасно знаете, как и сколь кропотливо и долго может продолжаться исследование конкретной темы, если исследователь добросовестный - десятки и сотни тысяч документов и других источников. А " по данным ОКХ" - означает только одно - это одни из самых скромных (в смысле цифр) источник.

Так не стесняйтесь, матчасть в руки и вперед с песней опровергать. По пунктам. Или религия опять мешает?

Песни будем петь на могилах нынешних оголтелых перевертышей. Заупокойные. Всего вам, господин Шнайдер!

[Sergio]

12 января началась Висло-Одерская операция, и что началась она на 8 дней раньше запланированного.

Кто вам сказал такую глупость?

[А.Шнайдер]

Я прекрасно знаю, что такое коалиционная война, я видимо в отличие от вас, понимаю, что такое тотальная война беспрерывная три года. Меня учили воевать.

Если бы знали, то к соответствующим усилиям союзников по борьбе с Люфтваффе и Кригсмарине относились бы адекватнее.

Это что за чушь, где я такое писал. Я говорил о раненых, лечившихся в прифронтовой полосе и ближнем тылу. Умершие от ран сразу включались в недельные и месячные сводки потерь, как убитые.

Да? А вот из этой вашей цитаты следует, что вы про сугубо безвозвратные потери

Потери немцев убитыми, ранеными, пленными и прочими умершими по данным ОКХ

Если перечисляются две категории безвозврата, а потом добавляются в итоге "прочие умершие" не логично ли предположить, что и третья категория подразумевает безвозврат раненых смертельно? Этот вывод логически переносится на "раненых" дальше в тексте и я записываю их в покойники. Или я перевираю ваши слова? Если перевираю, то подумайте о мучениях кропотливых историков которым бы пришлось работать с такой первичкой как эта цитата

Вы историк? Если да, то прекрасно знаете, как и сколь кропотливо и долго может продолжаться исследование конкретной темы, если исследователь добросовестный - десятки и сотни тысяч документов и других источников. А " по данным ОКХ" - означает только одно - это одни из самых скромных (в смысле цифр) источник.

Это обозначает, что исходники, которые и есть первичка статистики потерь утрачены. С разгромленными и плененными дивизиями. Соответсвенно в ОКХ они попасть никак не могли.

Песни будем петь на могилах нынешних оголтелых перевертышей. Заупокойные. Всего вам, господин Шнайдер!

Корона Микрофон Спасителя Отечества жмет тяжеловат? Или ставите диагноз по юзерпику? Если что - он у меня именно такой, какой и должен быть: мало кто хочет видеть подводную часть айсберга, хе-хе.

[evigon]

а потом добавляются в итоге "прочие умершие" не логично ли предположить, что и третья категория подразумевает безвозврат раненых смертельно?

Вот это вообще глубоко научная мысль! А где умершие от болезней, замерзшие, утонувшие, попавшие в ДТП со смертельным исходом и ПРОЧИЕ УМЕРШИЕ? Кстати есть еще графа - осужденные и находившиеся под арестов. Вот и знание вами матчасти. Не упомянута мною просто из-за не столь значимой численности.

А вообще мне уже неинтересны ваши глубоко научные выводы.

Кто вам сказал такую глупость?

Генштаб сказал. Первоначальный срок наступления был - 20 января 1945 года.

"История Великой отечественной войны Советского Союза. 1941-1945, Т5. М:1963.

"История Второй мировой войны. 1939-1945, Т10, М:1979.

Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления", 5 изд., Т3, М:1983.

Конев И.С. "Записки командующего фронтом, 1943-1945, 3 изд. М:1982.

Казаков П.Д. "От Вислы до Одера" М:1974.

Висло-Одерская операция в цифрах, "ВИЖ", 1965, №1.

Изменено 30 Jul 2013 пользователем evigon

[Sergio]

Генштаб сказал. Первоначальный срок наступления был - 20 января 1945 года.

ГЛАВПУР на марше. Подробней здесь:

http://www.rau.su/observer/N09_93/9_22.HTM

[А.Шнайдер]

А вообще мне уже неинтересны ваши глубоко научные выводы.

То есть написав хрень, вы теперь переводите стрелки. Окай.

[evigon]

ГЛАВПУР на марше. Подробней здесь: http://www.rau.su/ob...N09_93/9_22.HTM

Вы видимо не в курсе, что оригинал этой статьи несколько побольше и, мягко говоря, другой направленности, например употребляются выражения вроде "дерьмократы". Кроме того на одном из сайтов есть высказывание господина Киселева, что не было никакой рельсовой войны, а всего несколько диверсий, которые почти не повлияли на снабжение и переброску германских войск. Хотя даже немцы признали, что их перевозки в тылу своих войск во время рельсовой войны сократились почти на 40%.

Так кто он? Из ГлавПУРа или из дерьмократов?

То есть написав хрень, вы теперь переводите стрелки. Окай.

Флуд и флейм с вашей стороны, как бы написал Telserg.

Окай не окай, русским не станешь.

[СЕЖ]

В 1942 году Черчилль ужаснулся - русские могут захватить всю Европу. Сражение под Сталинградом и Воронежем, а так же под Ржевем были лучше освещены в СМИ - и складывалось ощущение полной катастрофы для немцев.

Поэтому операцию, в смысле десант в Европу надо провести раньше.

С одной стороны, Черчилль хотел ударить с юга - в подбрюшье крокодила европы. Однако подсчитал, что это толком ничего не даст. Политически очень красиво, но военно - не очень.

И в 1943 году состоялася операция "Оверлорд" (в Италии осуществлена отвлекающая операция незначительными силами). Высаженно около 150 тыс человек.

Части плохо взаимодействуют, десант не туда, но плацдарм захватить удается - немцы то же не ождали такой наглости.

Попытки сбросить десант в воду, успехом не увенчались - большие потери с обеих сторон.

Теперь союзники медленно увеличивают плацдарм, немцы строят новые и новые укрепления.

Однако, немцы отвлекают силы на плацдарм, и меньше отправляют дивизий на восток.

[КотКот]

Вы всерьез считаете, что Черчилль это мог решить? Рузвельт здесь всё решал.....

[СЕЖ]

Черчилль убедил Рузвельта.

К тому же вроде бы Черчилль стоял на поздних вариантах, искал иные места десанта.

Если он решит для себя (т.е. сам себя убедит), что надо высадиться во Франции, то проблем нет.

[Sergio]

Вы видимо не в курсе, что оригинал этой статьи несколько побольше и, мягко говоря, другой направленности, например

Вы в курсе, но тем не менее дезинформировали читателей?

Последующий флуд поскипан.

Изменено 31 Jul 2013 пользователем Sergio

[evigon]

Вы в курсе, но тем не менее дезинформировали читателей?

Эта такая же версия, как и та, которую поддерживал я, тем более, что (повторюсь) скорее поверю явному врагу России, чем ее доброжелателям. Здесь дискриминация?

Не спорю, что немалая часть темы флейм, флуд и ненаучная фантастика. Согласен понести наказание, только наравне с другими.

Изменено 31 Jul 2013 пользователем evigon

[Sergio]

Эта такая же версия, как и та, которую поддерживал я

Вы заявляли о Висло-Одерской операции, что наступление было начато несоевременно(раньше) в результате того, что "союзнички запищали".

В статье же со ссылками на конкретные документы демонстрируется, что в действительности наступление(вопреки советской пропаганде) началось позже запланированного ранее срока и какие-то обращения союзников его никак не ускорили.

Разница налицо.

тем более, что (повторюсь) скорее поверю явному врагу России, чем ее доброжелателям

Ваши представления о происках врагов комментировать не берусь.

Здесь дискриминация?

Дезинформация.

Если вы знали о данной статье, то сообщение читателям советских мифов в качестве факта - дезинформация.

Мягко говоря.

Изменено 31 Jul 2013 пользователем Sergio

[evigon]

В статье же со ссылками на конкретные документы демонстрируется, что в действительности наступление(вопреки советской пропаганде) началось позже запланированного ранее срока и какие-то обращения союзников его никак не ускорили.

Любые документы интерпретируются по разному (даже конкретные законы ). Я лично эти документы в руках не держал, а ссылкам на них верить не обязан.

Больше отвечать на ваши посты в этой теме не буду. Флудите в одиночку или с кем-нибудь другим. Арденны к топику не относятся.

Изменено 31 Jul 2013 пользователем evigon

[VIR]

Хватит фантазировать насчет 43-го.

Посмотрите в конце концов сколько американских дивизий в Англии в это время (по данным ORDER OF BATTLE OF THE UNITED STATES ARMY WORLD WAR II. EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS; http://journal.kurtukov.name/?p=61)

[Sergio]

Любые документы интерпретируются по разному (даже конкретные законы ). Я лично эти документы в руках не держал, а ссылкам на них верить не обязан.

Остается лишь поздравить вас соврамши.

[evigon]

Остается лишь поздравить вас соврамши.

Что конкретно? Черчилль просил Сталина ускорить наступление, потом благодарил его за это. И вообще, не трудно ли вам повторить слова, которые вы называете враньем? А то, честно говоря, надоела ваша долбежка в одну и ту же точку. Это вообще-то и называется флуд. Изменено 2 Aug 2013 пользователем evigon

[Sergio]

Что конкретно?

Запищали сразу союзнички, и в результате несвоевременное наступление КА

12 января началась Висло-Одерская операция, и что началась она на 8 дней раньше запланированного.

Висло-Одерская операция, как было продемонстрировано, началась не раньше, а позже запланированного срока.

Соответственно, ускорить наступление обращения союзников не могли.

Поскольку же вы, по вашим словам, и так были знакомы с этой информацией, то ваши сообщения являлись предоставлением заведомо недостоверной информации.

[КотКот]

А обращение Черчилля было или нет?

[Sergio]

http://journal.kurtukov.name/?p=12

[evigon]

Поскольку же вы, по вашим словам, и так были знакомы с этой информацией, то ваши сообщения являлись предоставлением заведомо недостоверной информации.

Сколько можно объяснять на довольно грамотном русском языке: я верю Черчиллю, а не Киселеву.

[КотКот]

Версия однако. Всего-лишь.....

[Sergio]

я верю Черчиллю, а не Киселеву.

Т.е. о переносе советского наступления на более поздний срок вы знаете, но верить документам не хотите, поскольку агитпроп больше нравится. Более того, хотя и знаете, но подсовываете агитпроп читателям.